מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 9:32 am

בקיצור, מה קורה כאן?


מה שקורה כאן זה דבר ברור לכל מי שרואה את מטרת האשכול וכותביו. ויש שתי דרכים, לראות בביאור דברי חכמים לאמיתתם כרמח"ל והמהר"ל הינף מקלדת, או לפטור את כל הראיות החזקות כברזל על דעת הגר"א בהינף מקלדת.
בקיצור אף אחד כאן מכל המנופפים לא ענה תשובה על הראיות מהזהר עצמו ומביאור הגר"א שהוא עניין הלכתי שהגר"א הבין וידע שהארץ כדורית. כמובן אפשר לומר שהגר"א לא ידע מימינו לשמאלו ולא חשב פעמיים לפני שכתב במקום אחד שהשמש עולה מעל לרקיע ובמקום אחר שהארץ שטוחה, איך זה מתיישב עם הטיעונים ההלכתיים שלו, פשוט הגר"א לא היה קוהרנטי בחשיבתו.
דרך אחרת היא לומר שהגר"א היה חכם גדול שבחן את דבריו ומה שכתב בתיקוני זהר התכוון קצת אחרת מהפירוש הפשטני שהעמידו כאן את דבריהם.
כל אחד יכול לבחור מה הוא חושב.

ביחס לרד"ל, קשה להבין את דברי הרד"ל כפשוטם, הרד"ל הרי היה אחרי הגר"א ונפגש עם משה מונטיפיורי ואיך אפשר לדמות שלא ידע על גילוי אמריקה, לכן אני לא יודע למה התכוון אבל זה מוזר לפרש ש חשב שהארץ שטוחה, כשם שלא מתקבל על הדעת לפרש שהחזון איש חשב שהשמש עולה מעל לרקיע מה שכנראה יש כאן אנשים שחושבים. לי עדיף לא להבין משפט מסויים של הרד"ל מאשר להניח שהגר"א לא ידע בימינו מה שמאלו אומרת.

כל אחד יכול לבחור מה הוא חושב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 9:33 am

לומד_בישיבה כתב:
ב. כלומר שאתה מהסוברים שהמבול לא היה ע"פ כל הארץ ולא כוסו כל ההרים הגבוהים אלא היה באיזה בקעה ביפן, אני חושב שתוכל למצוא לך חבירים בפורום

הרב אוצה"ח רק לפני רגע כבודו טען שתלמיד הרשב"א שפיר קא אמר שלא יתכן שהמבול כיסה את כל כדור הארץ ועתה מה קרה שכבודו חזר בו.


אני כתבתי להיפך שדברי תלמיד הרשב"א מופלאים היינו כי ייפלא ממך דבר שאיני מבינם כלל.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 12, 2015 9:37 am

אוצר החכמה כתב:
בקיצור, מה קורה כאן?


מה שקורה כאן זה דבר ברור לכל מי שרואה את מטרת האשכול וכותביו. ויש שתי דרכים, לראות בביאור דברי חכמים לאמיתתם כרמח"ל והמהר"ל הינף מקלדת, או לפטור את כל הראיות החזקות כברזל על דעת הגר"א בהינף מקלדת.
בקיצור אף אחד כאן מכל המנופפים לא ענה תשובה על הראיות מהזהר עצמו ומביאור הגר"א שהוא עניין הלכתי שהגר"א הבין וידע שהארץ כדורית. כמובן אפשר לומר שהגר"א לא ידע מימינו לשמאלו ולא חשב פעמיים לפני שכתב במקום אחד שהשמש עולה מעל לרקיע ובמקום אחר שהארץ שטוחה, איך זה מתיישב עם הטיעונים ההלכתיים שלו, פשוט הגר"א לא היה קוהרנטי בחשיבתו.
דרך אחרת היא לומר שהגר"א היה חכם גדול שבחן את דבריו ומה שכתב בתיקוני זהר התכוון קצת אחרת מהפירוש הפשטני שהעמידו כאן את דבריהם.
כל אחד יכול לבחור מה הוא חושב.

ביחס לרד"ל, קשה להבין את דברי הרד"ל כפשוטם, הרד"ל הרי היה אחרי הגר"א ונפגש עם משה מונטיפיורי ואיך אפשר לדמות שלא ידע על גילוי אמריקה, לכן אני לא יודע למה התכוון אבל זה מוזר לפרש ש חשב שהארץ שטוחה, כשם שלא מתקבל על הדעת לפרש שהחזון איש חשב שהשמש עולה מעל לרקיע מה שכנראה יש כאן אנשים שחושבים. לי עדיף לא להבין משפט מסויים של הרד"ל מאשר להניח שהגר"א לא ידע בימינו מה שמאלו אומרת.

כל אחד יכול לבחור מה הוא חושב.
שאלות כבדות שואל כבודו, אותם שאלות בדיוק ששאל הרד"ל לפני כמה דורות [גם אני אני נוטה שלא להאמין שכך דעת הגר"א אבל שפתי הרד"ל ברור מיללו].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 9:43 am

שכחתי גם לציין את דברי הגר"א בעליות אליהו שהובאו לעיל.
אם כך אנו מסכימים למסקנה שצ"ע בדברי הרד"ל, זו לא הסוגיה יחידה שיש לנו בה קושיה בלי תירוץ.

געצל
הודעות: 118
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי געצל » ו' יוני 12, 2015 9:47 am

אוצר החכמה כתב:
בקיצור, מה קורה כאן?


מה שקורה כאן זה דבר ברור לכל מי שרואה את מטרת האשכול וכותביו. ויש שתי דרכים לראות בביאור דברי חכמים לאמיתתם כרמח"ל והמהר"ל הינף מקלדת, או לפטור את כל הראיות החזקות כברזל על דעת הגר"א בהינף מקלדת.
בקיצור אף אחד כאן מכל המנופפים לא ענה תשובה על הראיות מהזהר עצמו ומביאור הגר"א שהוא עניין הלכתי שהגר"א הבין וידע שהארץ כדורית. כמובן אפשר לומר שהגר"א לא ידע מימינו לשמאלו ולא חשב פעמיים לפני שכתב במקום אחד שהשמש עולה מעל לרקיע ובמקום אחר שהארץ שטוחה, איך זה מתיישב עם הטיעונים ההלכתיים שלו, פשוט הגר"א לא היה קוהרנטי בחשיבתו.


צריכים לבדוק אם שייך לומר כאן שהגר"א חזר בו בביאורו על שו"ע ממ"ש בביאורו על ספר יצירה. כידוע שבליקוטיו בכמה מקומות חזר בו ממש"כ בשאר מקומות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 12, 2015 10:58 am

רמב''ן כתב:יקוו המים מתחת השמים - היה התהום שהוא מים ועפר כעין המים העכורים, וגזר על המים שיקוו במקום אחד מסובב כל הפאות, וגזר על העפר שיעלה עד שיראה על המים וייבש, ותהיה יבשה שטוחה ראויה לישוב, וכן כתוב לרוקע הארץ על המים (תהלים קלו ו). או שמא שתהיה כדורית מקצתה מגולה ורובה משוקעת אשר ידמו היונים במופתיהם הנראים או המפתים
גם דברי הרמב"ן הללו מדגימים היטב את מה שטעו בו לעיל - יש הבדל גדול בין הכרות עם תפיסת היוונים (או התוכנים) לבין קבלת דעתם. כפי שרואים כאן, הרמב"ן (כמו הגר"א) ידע כי מקובל בין מדעני זמנו שהארץ כדורית (אם כי זה שהיא משוקעת לא היה מוסכם כלל), ואעפ"כ התייחס לזה כאל אפשרות (עם רמז לביקורת על המופתים המפתים), ולא ודאות.
אוצר החכמה כתב:כל פעם שמישהו בפורום מביא את אחד המחב"ת שאומר הנה חז"ל ידעו שהארץ ככדור כי הזהר אומר את זה אע"פ שהעולם חשב אחרת, מייד נזעקים כל אלו שעכשיו טוענים שהגר"א טעה בזה וטוענים: ברור שהזהר ידע אבל זה בגלל ש א. היוונים ידעו. ב. הזהר ידע זה לא אומר שחז"ל ידעו הלא הזהר אינו מרשב"י. אבל כשדנים על דעת הגר"א שוודאי חשב שהזהר הוא עיקר מדברי חז"ל פתאום עניין זה נעלם.
אאל"ט הנימה העולה מדברי הרב אוצה"ח היא שהרעיון כאילו רב המנונא שמע על כדוריות הארץ מן היוונים הוא דוחק של "אותם הנזעקים", והפשטות היא שרב המנונא ידע זאת ברוח הקודש בלי ששמע דבר על חכמי היוונים. כלומר, זה מסתבר שרב המנונא סבא שחי כחמש מאות שנה אחרי אריסטו, בארץ ישראל בה יוונית היתה שפה נפוצה, לא שמע על תורתו שנתפשטה בכל העולם. אבל אי אפשר להעלות על הדעת שהגר"א שחי מאתיים וחמישים שנה אחרי קופרניקוס או מאה וחמישים שנה אחרי קפלר, ולא ידע לטינית (ככל הידוע לי, עכ"פ), לא נחשף לתגליותיהם. במילים אחרות, שכשהחכם מכיר את המדע של זמנו זה ודאי ברוה"ק ולא משום שקרא את הספר. כשאינו מכיר, אין זה כי אם רוע לב לומר שלא קרא את הספר.

דברי הזוהר הללו מעניינים גם מצד אחר - האם הרמב"ן הנ"ל, שמדבר על ארץ כדורית כאפשרות בלבד ומייחס אותה ליוונים, לא הכיר את הזוהר? או אולי היה לו פירוש אחר בדברי הזוהר, שעולה בקנה אחד עם מודל הארץ השטוחה שהציע, ואולי עם מודל חצי-הכדור של הירושלמי. מה שנתרץ על הרמב"ן נתרץ על הגר"א.
אוצר החכמה כתב:
דרך אגב שמעתי ממישהו שמה שהעולם אומר [והמחזירים בתשובה מנופפים בו] שהחידוד הפילוסופי של איינשטיין כי איננו יכולים לידע מה באמת סובב סביב מה השמש או כדוה"א, כל זה נכון ביחס לסיבוב השנתי ולא ביחס לסיבוב היומי שבזה הוכח שכדוה"א סובב סביב צירו, האם נכון הדבר?

עד כמה שידוע לי אין הבדל ואפשר לומר את התירוץ הזה גם לעניין זה. ויבא הרב ברזילי ויגיד מה הנכון.
ולא מדובר כאן בחידוד פילוסופי אלא בנושא פיזיקלי מתימטי. אבל מצד שני לא נראה שזה כוונת חז"ל.
אכן אין זה חידוד פילוסופי גרידא, וגם לא תירוץ. מנקודת המבט של תורת היחסות הכללית אין שום משמעות אובייקטיבית לשאלה מי זז ומי נח, ואפשר לבחור כרצוננו את מערכת הייחוס, כולל מערכת המסתובבת ביחס לרעותה. ה"מחיר" שמשלמים על מערכת ייחוס מסתובבת הוא שמתקבל שדה גרביטציה ומרחב עקום (שהוא ההסבר היחסותי לכוחות המדומים של המכניקה הניוטונית, דוגמת כוחות קוריוליס שנובעים מסיבוב הארץ על צירה), שונה מאד מן האינטואיציה שלנו המורגלת לתפוס מרחב שטוח.

כמובן, מנקודת המבט הזו ניתן באותו מידה לומר שקצה זנבו של עכבר כלשהו המתרוצץ באשפתות הוא מרכז העולם שהכל נע סביבו, ולכן כל הצדדים לויכוח ההיסטורי אם הארץ מקיפה את השמש או להפך וכן הלאה, שהניחו שהשאלה היא בעלת משמעות שכדאי לדון בה ולפעמים גם יותר מזה, לא תפסו את הדברים בצורה הזו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 11:20 am

אאל"ט הנימה העולה מדברי הרב אוצה"ח היא שהרעיון כאילו רב המנונא שמע על כדוריות הארץ מן היוונים הוא דוחק של "אותם הנזעקים", והפשטות היא שרב המנונא ידע זאת ברוח הקודש בלי ששמע דבר על חכמי היוונים. כלומר, זה מסתבר שרב המנונא סבא שחי כחמש מאות שנה אחרי אריסטו, בארץ ישראל בה יוונית היתה שפה נפוצה, לא שמע על תורתו שנתפשטה בכל העולם. אבל אי אפשר להעלות על הדעת שהגר"א שחי מאתיים וחמישים שנה אחרי קופרניקוס או מאה וחמישים שנה אחרי קפלר, ולא ידע לטינית (ככל הידוע לי, עכ"פ), לא נחשף לתגליותיהם. במילים אחרות, שכשהחכם מכיר את המדע של זמנו זה ודאי ברוה"ק ולא משום שקרא את הספר. כשאינו מכיר, אין זה כי אם רוע לב לומר שלא קרא את הספר.


אתה טועה ואני התכוונתי בדיוק להיפך. גם אני מסכים עם הטוענים שאין מהזהר הזה שום ראייה כי הדבר היה ידוע אז. רק שאלתי איך מי שטוען שדברי הזהר האלה נובעים ממה שהיה ידוע אז סבור שהגר"א התעלם מהזהר הזה.

באופן פשוט לרמב"ן לא היה את הזהר. יש טענות על מקבילות בין דברי קדמונים והרמב"ן לקטעים בזהר שמוכיחות על קדמות הדברים אבל כפי הידוע לי אף אחד לא טוען שהיה בידם את ספר הזהר כצורתו ממש . כך שאי אפשר לשאול איך התעלם הרמב"ן מהזהר. לעומת זאת על הגר"א בהחלט אפשר לשאול. כמובן שאפשר לענות שלדעתו מדובר בעניינים פנימיים ולאו דווקא בתיאור מציאותי אבל זה מגלגל את כל הדיון כאן בחזרה באופן ברור.

תודה על ההבהרה לעניין תורת היחסות. נראה לי ברור שאם מפרשים את דברי חז"ל כפשוטם מאד קשה להסתמך על עובדה זאת ולפרש כך את כוונתם, רק המפרשים את עיקר דברי חז"ל על פנימיות הדברים יכולים לומר שיש איזה בחינה שבה יש לזה היבט מציאותי אבל זה רק וורט בלבד.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 12, 2015 11:51 am

אוצר החכמה כתב:אתה טועה ואני התכוונתי בדיוק להיפך. גם אני מסכים עם הטוענים שאין מהזהר הזה שום ראייה כי הדבר היה ידוע אז. רק שאלתי איך מי שטוען שדברי הזהר האלה נובעים ממה שהיה ידוע אז סבור שהגר"א התעלם מהזהר הזה.



אני לא מבין איזה מן טענה זאת. אם הזהר אומר דבר שהיה ידוע בימיו בתור דעת היוונים אין בזה שום חידוש, אבל אין זה אומר שאף אחד לא יכול היה לחשוב אחרת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 11:53 am

ברור שאפשר לחשוב אחרת אבל מוזר שהגר"א בביאורו על תיקוני זהר ינופף בדעת חז"ל נגד התוכנים היפך הזהר.

מה שכתבתי שאין ראייה התכוונתי שאין ראייה מכאן שחז"ל ידעו מה שלא היה ידוע בזמנם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 12, 2015 11:58 am

ברזילי כתב:ד. חלוני רקיע שנזכר ביוצר של שבת (לא ברור שיסודו מחז"ל, אבל נניח לזה) יכול להתפרש גם כביטוי מליצי, כמו מכון שבתה של הלבנה. רבנו תם הוא זה שקישר את הביטוי הזה למחלוקת הפיזיקלית על חמה מעל לרקיע.


חלוני רקיע הם מונח מקובל בחז"ל ופירושם בכל מקום החלונות מהם יוצאים ונכנסים השמש והירח לכיפה, זה בשום אופן לא רעיון של ר"ת (ומכיון שכך, הדעת נותנת שפירוש חלוני רקיע ביוצר של שבת גם הוא מבוסס על אותה תפיסה, ואינו מליצה).

ירושלמי ר"ה ב ד כתב:שלש מאות וששים וחמש חלונות ברא הקב"ה שישתמש בהן העולם. מאה ושמונים ושתים במזרח ומאה ושמונים ושתים במערב ואחד באמצעו של רקיע שממנו יצא מתחילת מעשה בראשית. מה שהחמה מהלכת לשלשים יום הלבנה מהלכת לב' ימים ומחצה מה שחמה מהלכת בשנים חדשים הלבנה מהלכת לחמשה ימים חמה שחמה מהלכת לג' חדשים הלבנה מהלכת לז' ימים ומחצה מה שהחמה מהלכת לו' חדשים הלבנה מהלכת לחמשה עשר יום מה שחמה מהלכת לשנים עשר חדש הלבנה מהלכת לשלשים יום. א"ר יונה לית כאן שיעורא אלא אפילו פרא מיכן.


שמות רבה טו כב כתב:אחר כך מה דוד אומר (שם שם, יט): עשה ירח למועדים, שלש מאות וששים וחמש חלונות ברא הקדוש ברוך הוא ברקיע, מאה ושמונים ושלשה במזרח ומאה ושמונים ושנים במערב, מהן ברא לשמש, ומהן ברא ללבנה, שיהא העולם שט אחריו והוא מהלך כולן, חוץ מאחד עשר חלונות שאין הלבנה נכנסת לאחד מהן, כגון אפרכוס ודוכס, שהיו נוטלין דונטיבא. אפרכוס נוטל לפי כבודו ודוכס לפי כבודו.


פרקי דר"א פ"ו כתב:בשלש מאות וששים וששה מעלות החמה עולה ויורדת, קפ"ג עולה ברוח מזרח וקפ"ג יורדת ברוח מערב כנגד ימות שנות החמה. ובג' מאות וששים וששה חלונות החמה יוצא ונכנס במזרח, צ"א יום בקרן דרומית צ"א יום בקרן צפונית וחלון אחד באמצע ושמו חלון נוגה. בתקופת תשרי מתחיל מחלון נוגה והולך וסובב לקרן דרומית, חלון אחר חלון, עד שהוא מגיע לחלון שבתאי. בתקופת טבת מתחיל מחלון שבתאי והולך וסובב וחוזר לאחריו, חלון אחר חלון, עד שהוא מגיע לחלון תעלומה, שבו האור יוצא שג' ותעלומה יוצא אור. בתקופת ניסן מתחיל מחלון תעלומה שבו האור יוצא והולך אל קרן צפונית, חלון אחר חלון, עד שהוא מגיע לחלון נעמן. בתקופת תמוז מתחיל מחלון נעמן והולך וסובב וחוזר לאחריו, חלון אחר חלון, עד שהוא מגיע לחלון חדר שבו רוח סופה יוצא, שנאמר (איוב לז, ט): "מִן הַחֶדֶר תָּבוֹא סוּפָה וּמִמְּזָרִים קָרָה". באלו שבמזרח הוא יוצא כנגדו במערב הוא נכנס והשכינה לעולם במערב. ונכנס ומשתחוה לפני הקב"ה ואומר לפניו, רבון כל העולמים, עשיתי ככל אשר צויתני. וחלון א' יש באמצע הרקיע ושמו מזרים, ואינו יוצא ונכנס בו אלא פעם אחת של מחזור הגדול שבו יוצא ביום שנברא בלילה ובמערב החמה. בתקופת תשרי וטבת הולך וסובב לקרן דרומית ולמימי אוקיאנוס בין קצות השמים לבין קצות הארץ שוקעת שהלילה גדול והדרך גדולה, עד שהוא מגיע לחלון שבמזרח שהוא רוצה לצאת בו בלילה במערב החמה בתקופת ניסן ותמוז הולך וסובב לקרן צפונית למימי אוקיאנוס שבין קצות השמים לבין קצות הארץ שהלילה קצר והדרך קצרה, עד שהוא מגיע לחלונות שבמזרח, שהוא רוצה בו לצאת, שנאמר (קהלת א, ו): "הוֹלֵךְ אֶל דָּרוֹם וְסוֹבֵב אֶל צָפוֹן", הולך אל דרום בתקופת תשרי ובתקופת טבת, וסובב אל צפון בתקופת ניסן ותקופת תמוז סובב סובב ששה חדשים בקרן דרומית וששה חדשים בקרן צפונית ועל סביבותיו שב הרוח לחלון שבמזרח שב הרוח.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 12, 2015 12:01 pm

אוצר החכמה כתב:ברור שאפשר לחשוב אחרת אבל מוזר שהגר"א בביאורו על תיקוני זהר ינופף בדעת חז"ל נגד התוכנים היפך הזהר.

מה שכתבתי שאין ראייה התכוונתי שאין ראייה מכאן שחז"ל ידעו מה שלא היה ידוע בזמנם.


אני לא מבין כ"כ את הדיון כאן. כולם מסכימים שדעת הגר,א שהעולם כדורי, רק כל השאלה זה מה הדיון בכלל?

אם כך, לטעמי עדות הרד"ל היא דבר נכבד לדון עליו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 12:02 pm

אני לא מבין מה אתה מוכיח. באותה מידה יכלת להביא גם את הגמרא על הראם וגדלו.
כל דברי חז"ל באגדה נכנסים בדיון אחד. ר"ת השתמש בזה בהלכה וזה מה שציין ברזילי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 12:03 pm

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:ברור שאפשר לחשוב אחרת אבל מוזר שהגר"א בביאורו על תיקוני זהר ינופף בדעת חז"ל נגד התוכנים היפך הזהר.

מה שכתבתי שאין ראייה התכוונתי שאין ראייה מכאן שחז"ל ידעו מה שלא היה ידוע בזמנם.


אני לא מבין כ"כ את הדיון כאן. כולם מסכימים שדעת הגר,א שהעולם כדורי, רק כל השאלה זה מה הדיון בכלל?

אם כך, לטעמי עדות הרד"ל היא דבר נכבד לדון עליו.



????
????

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 12, 2015 12:06 pm

דל מהכא התוכנים - לפי עדותו של רד"ל, הגר"א הבין מן הפסוקים ומחז"ל שיש משמעות לארץ עם קצוות. מצד שני מן הזוהר כפשוטו נראה שהארץ כדור שאין לו תחילה וסוף. אפשר לחשוב על כל מיני תירוצים לשאלה הזו, אבל מי שבוחר להעדיף מקור א' וליישב את מקור ב' (בדרך משל וסוד כפי שהצעת, או באופנים אחרים), אין זה אומר שהתעלם ממנו, בדיוק כפי שאם חולק על דעת התוכנים אין זה אומר שלא הכיר אותה. מדוע אם כן עלינו להוציא את עדותו של רד"ל מחזקתה?

על זה נאמרו כאן שתי טענות - האחת, שמן האיורים באיל משולש נראה שהבין שהארץ היא כדור שלם (ועדיין יש מקום לומר שאמנם יש כדור, אבל היישוב רק בחציו העליון, וכדומה), והשניה היא שגם יישוב בחצי כדור מעורר קשיים שלא סביר שלא חשב עליהם, ולכן קשה להבין מדוע לא קבל את דעת התוכנים לגבי כדוריות הארץ (במובן המלא של המושג, שיש יבשת ובני אדם מכל עברי הכדור, ויום כאן כשלילה שם וכו').

אמנם אם כך לא מובן מה אומר רד"ל, ומה רצה הגר"א מן התוכנים כשדבר על חלוני רקיע (או מה רצה החזו"א כשצטט את דברי הגר"א הללו).

אגב, באגרת הידועה של ר"ע דמן עכו הוא מזכיר שלפי אחת הגירסאות בין התלמידים הרמב"ן הוא זה ששלח את ספר הזוהר מא"י לספרד.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 12, 2015 12:42 pm

געצל כתב:לכאורה נראה שבין ר"ת ובין הגר"א מסכימים שזמן צאה"כ נקבע כשנראים בפועל ג' כוכבים בינונים. וכן עולה מתשובת הר"י שהובא באו"ז לענין ברי"מ. רק המחלוקת היא, דלר"ת נראים אותם הכוכבים ד' מילין אחר שקיה"ח, ולהגר"א הם נראים ג' רבעי מיל אחר השקיעה. וזה מה שהקשה הגר"א על ר"ת, דלפי דעתו שאין נראים ג' כוכבים עד ד' מיל בא"י בימי ניסן ותשרי א"כ ע"פ החשבון לא היה צריך להיות לילה כלל בקיץ במדינת ליטא, דהיינו שלא היו צריכים הכוכבים להופיע. וזה נגד החוש גם לר"ת, שגם לדעתו הוי לילה כשנראים ג' כוכבים.
אגב, לפי דעת הגר"א אין אנו בקיאים בכוכבים, ואין לסמוך רק על סימן דהכסיף, עיין ביאוה"ג יו"ד סי' רס"ב ס"ק ט' בליקוט. (נמצא דלמעשה מחמיר הגר"א לענין צאה"כ יותר מר"ת)

כלומר שהדרת כבודו תורתו דחה אותי דהואיל וצאה"כ תלוי ביציאת כוכבים כיצד יתכן שיהיה שווה בכל ימות השנה, זו באמת טענה נכבדה דלו יהי שיש איזה יום בשנה שצאה"כ הוא אחר 72 דק' בדיוק כגון ביום השווה או ביום הכי ארוך [כמו שיש טוענים בדעת ר"ת] אבל איך יום זה יקבע 72 דק' שוות, וכי ר"ת לא ידע על שינויי עונות השנה.

וע"כ נראה דאכן יתכן שיקדם זמן יציאה"כ ל72 דק' וכמ"ש במנח"כ, אבל מ"מ הא מיהא ודאי עוביו של רקיע הוא 72 דק' ולא יותר [ולפי"ז זה ביום הארוך] ובמדינות הצפוניות שהדמדומים מאריכים אינם יכולים לחרוג מגבול 72 דק'.

אכן הענינים נהיו יגעים וצע"ג בטעם המנהג באמת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 1:04 pm

אמנם אם כך לא מובן מה אומר רד"ל, ומה רצה הגר"א מן התוכנים כשדבר על חלוני רקיע (או מה רצה החזו"א כשצטט את דברי הגר"א הללו).


אולי לא מובנים דברי הרד"ל, לעומת זאת דברי החזו"א מובנים גם מובנים. החזון איש הביא שאי אפשר לומר שחז"ל לא צדקו ומכח זה להניח שאילו היו יודעים את האמת היו פוסקים או סוברים באיזה עניין אחרת, וזה מה שהביא החזו"א מהגר"א, הטענה שחז"ל במה שהם התכוונו צדקו .
מצד שני נראה לי שעל דבר אחד תסכימו גם אתם שהחזון איש לא חשב שהארץ שטוחה או שהשמש עולה מעל הרקיע (גם בגלל שברור שהוא כן ידע על גילוי אמריקה וכולי ועוד יותר מזה מלחמתו לעניין קו התאריך המושתת על זה). ואם כך מצאנו לפחות גדול אחד שהביא את דברי הגר"א כדברים צודקים אבל ידע שהארץ כדורית, כלומר שלא ראה בזה סתירה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 12, 2015 1:06 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה מוכיח. באותה מידה יכלת להביא גם את הגמרא על הראם וגדלו.
כל דברי חז"ל באגדה נכנסים בדיון אחד. ר"ת השתמש בזה בהלכה וזה מה שציין ברזילי.


אני הבנתי שברזילי התייחס לפירוש המושג חלוני רקיע, ועל כך עניתי.

הרעיון לפרש את דעת חכמי ישראל שלא כפשוטה היא חידוש מבית מדרשו של המהר"ל, והגאונים והראשונים הבינוה כפשוטה וסברו שהאמת כדעת חכמי אוה"ע וכדברי רבי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 12, 2015 1:11 pm

צעיר_התלמידים כתב:ן [רק המציאות מראה בזה דלא כרבינו תם אבל העולם כן נוהג כרבינו תם, ובזה יל"פ אחר שנתברר המציאות אם ישתנה הדין]


אם כך השאלה היא מה עדיף לומר שדין הגמרא בטעות רק הוא לא משתנה בכל זאת או ליישב את דין הגמרא. כנראה שהגר"א העדיף את הדרך השניה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 1:12 pm

הרעיון לפרש את דעת חכמי ישראל שלא כפשוטה היא חידוש מבית מדרשו של המהר"ל, והגאונים והראשונים הבינוה כפשוטה וסברו שהאמת כדעת חכמי אוה"ע וכדברי רבי.


סובב סובב הולך הרוח ועל סביבותיו שב הרוח.
הגאונים כתבו את זה לעניין ההלכה ולעניין צד האגדה לא ביארו ואין אנו יודעים את עומק פירושיהם באגדה. וכבר כלתה המקלדת בויכוחים בעניין זה בענייני רפואות בתלמוד ועוד דברים. וכבר הביאו את דברי החזו"א. וכן המהר"ל לא חשב שהראשונים והגאונים כולם שלא כדבריו אלא להיפך חשב שאין בר דעת שיאמר אחרת ממנו.

אלא אם כן כוונתך שדווקא בעניין הזה באופן מיוחד כיוון שהיתה דעה כזאת להלכה ונדחתה מן הדין נפרש שכל ענייני האגדה הם כדעה החולקת וממילא לא צריך את דברי המהר"ל בזה. ואין נראה לי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 12, 2015 1:17 pm

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה מוכיח. באותה מידה יכלת להביא גם את הגמרא על הראם וגדלו.
כל דברי חז"ל באגדה נכנסים בדיון אחד. ר"ת השתמש בזה בהלכה וזה מה שציין ברזילי.


אני הבנתי שברזילי התייחס לפירוש המושג חלוני רקיע, ועל כך עניתי.

הרעיון לפרש את דעת חכמי ישראל שלא כפשוטה היא חידוש מבית מדרשו של המהר"ל, והגאונים והראשונים הבינוה כפשוטה וסברו שהאמת כדעת חכמי אוה"ע וכדברי רבי.
התכוונתי אכן רק לומר שחלוני רקיע יכול להתפרש שלא כפשוטו (ולא ידעתי על המקורות שהבאת, אבל גם הם כך). אם אני מבין אותך נכון, אינך נכנס לשאלה אם באופן כללי פירושי האגדות בדרך משל היא גישה מחודשת או לא, אלא רק להתיחסות לדעת חכמי ישראל בנושא חמה מעל לרקיע (ששם אכן יש יותר סיבה לחשוב שהכוונה למציאות פיזיקלית). אם כן, לולא דברי ר"ת יכולנו לומר שחלוני רקיע המוזכר בירושלמי וכו' הוא מושג אגדי שיש להבינו כמשל ומליצה וכו', ואילו חמה מעל לרקיע היא מציאות פיזיקלית. הראשון שקישר בין הדברים הוא ר"ת, כמדומני, ואז כמעט מוכרחים לפרש חלוני רקיע כמושג אסטרונומי.

להבנתך שבכל המקורות הללו חלוני רקיע הוא כפשוטו, אם כן נצטרך לומר שהירושלמי ושאר המקורות שהבאת הם לפני שהסיקו חכמים שנראים דבריהם מדברינו (לפי השיטות שחלוני רקיע אכן סותר את דעת חכמי אוה"ע חמה ההולכת למטה מן הקרקע, והאמת כדבריהם)? או אולי מוכח מכאן כשיטת הרמ"ע מפאנו שיש ליישב חלוני רקיע עם חכמי האומות, או כישטת ר"ת שנצחו רק בטענות?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 12, 2015 1:29 pm

אוצר החכמה כתב:
אמנם אם כך לא מובן מה אומר רד"ל, ומה רצה הגר"א מן התוכנים כשדבר על חלוני רקיע (או מה רצה החזו"א כשצטט את דברי הגר"א הללו).

אולי לא מובנים דברי הרד"ל, לעומת זאת דברי החזו"א מובנים גם מובנים. החזון איש הביא שאי אפשר לומר שחז"ל לא צדקו ומכח זה להניח שאילו היו יודעים את האמת היו פוסקים או סוברים באיזה עניין אחרת, וזה מה שהביא החזו"א מהגר"א, הטענה שחז"ל במה שהם התכוונו צדקו .
מצד שני נראה לי שעל דבר אחד תסכימו גם אתם שהחזון איש לא חשב שהארץ שטוחה או שהשמש עולה מעל הרקיע (גם בגלל שברור שהוא כן ידע על גילוי אמריקה וכולי ועוד יותר מזה מלחמתו לעניין קו התאריך המושתת על זה). ואם כך מצאנו לפחות גדול אחד שהביא את דברי הגר"א כדברים צודקים אבל ידע שהארץ כדורית, כלומר שלא ראה בזה סתירה.
כלומר החזו"א חשב שאכן תנועת הכוכבים איננה מוסברת לדעת התוכנים, ורק מי שמבין סוד התנין שבמזלות וחלוני רקיע יכול לחזות את מהלכם? אמנם בזמנו של החזו"א עדיין לא נשלחו חלליות אל הירח וכדומה, אבל עדיין זה נראה רחוק בעיני, יותר רחוק מלומר שהגר"א לא שמע על ניוטון.

מלבד זאת, להבנתך בדברי החזו"א לא מובן מה יצא קצפו על אותו ספר דווקא. לו יהי שכך סובר הגר"א, "שאי אפשר לומר שחז"ל לא צדקו" בנושא חלוני רקיע, הרי רבים וטובים (שלא לדבר על פשטות דברי הגמרא פסחים) סברו בדיוק כך - שאפשר לומר שחז"ל לא צדקו בנושא חלוני רקיע. גם על מהר"ם אלשקר הוא היה אומר שכפר בדברי חז"ל וקטנותו גרמה לו? כמובן, הביקורת על מסקנתו של אותו ספר בענין בין השמשות עומדת לכשעצמה, אבל מה מצא בדברי הגר"א, הבלתי-מובנים לכשעצמם?

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ו' יוני 12, 2015 1:58 pm

לומד_בישיבה כתב:הרמב"ן בפרשת נח והוא מהמדרש.
ומאמרם "דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא", שלא היה עליה גשם המבול, כדכתיב לא גושמה, ולא נפתחו בה מעינות תהום רבה, אבל המים נתפשטו בכל העולם וכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים, כמו שכתוב מפורש (לעיל ז יט), ואין סביב ארץ ישראל גדר לעכב המים שלא יבאו בה. עכ"ל.
מאידך בספר תורת המנחה תלמיד הרשב"א כותב על קושיית הרמב"ן כך. - ואל תתמה היאך אפשר שיהיה זה שנשאר בעולם מקום שלא הגיעו אליו שטף המים הרבים של מבול, אל תתמה על זה שהרי חכמי המחקר כן כתבו בספרי מחקריהם, שמי המבול לא כיסו את כל הכדור ונשאר מן הכדור טבור הארץ והיא ארץ ישראל. וכן כתב בעל ה"מלמד" ממחקרי החוקרים בחכמות, שאי אפשר שיתכסה כל הכדור במים בשום צד שבעולם והביא על זה מופתים נחתכים.


אוצר החכמה כתב:
לומד_בישיבה כתב:
ב. כלומר שאתה מהסוברים שהמבול לא היה ע"פ כל הארץ ולא כוסו כל ההרים הגבוהים אלא היה באיזה בקעה ביפן, אני חושב שתוכל למצוא לך חבירים בפורום

הרב אוצה"ח רק לפני רגע כבודו טען שתלמיד הרשב"א שפיר קא אמר שלא יתכן שהמבול כיסה את כל כדור הארץ ועתה מה קרה שכבודו חזר בו.


אני כתבתי להיפך שדברי תלמיד הרשב"א מופלאים היינו כי ייפלא ממך דבר שאיני מבינם כלל.

אבקש להסביר את עצמי בנוגע למה שכתבתי מתלמיד הרשב"א.

כאשר אנו שופכים מים אל מקום שטוח המים מתפשטים והולכים על כל השטוח, וכדי שלא יתפשטו צריך גדר שיעצור בעד המים, אמנם כאשר ניקח כדור ונשפוך עליו מים המים לא יתפשטו על כל הכדור אלא למעלה על הכדור ובשוליים.

והרמב"ן שהקשה איך זה שלא הגיעו המים לארץ ישראל בהכרח סבר שהארץ שטוח וצריך גדר לעצור בעד המים שלא יתפשטו לארץ ישראל, ותלמיד הרשב"א סבר שהארץ הוא כדור ואם נפתחו ארובות השמים מעל כדור הארץ, דרך משל מעל טבורו ביפן, המים אינם אמורים להגיע אל מתחת לכדור (הארץ) שהוא בא"י.

והרב אוצה"ח שכתב שדבריו מופלאים כפי הנראה משום שהוקשה לו מדוע לא יתכן שארובות השמים נפתחו מעל כל כדור הארץ. – והתבוננתי ליישב, שכפי הנראה תלמיד הרשב"א סבר שהשמים אינם עוטפים את כל כדור הארץ ולכן לדעתו לא יתכן שהמים יבואו על פני כל כדור הארץ.

ולפי"ז לכאו' אין ראיה מזה שהרמב"ן הקשה והרי לא היה גדר שסבר שהעולם שטוח, ויש לומר שגם הוא סבר (שם) שהארץ הוא ככדור, ואעפ"כ הקשה הייתכן שהמים לא הגיעו לא"י והרי לא היה גדר, משום שסבר שהשמים עוטפים את כל כדור הארץ וארובות השמים נפתחו מעל כל מקום בכדור הארץ. (ויש לדון בזה עוד).
--
ומה שהבאתי את החת"ס ביקשתי להראות שהח"ס מתקשה להבין מהו ארץ ישראל גבוה מכל הארצות והכל מעלין לירושלים והרי בכדור לא שייך גבוה ונמוך. והוצרך לדחוק שהכוונה גבוה שמשם הושתת העולם וכו' עיין שם כל העניין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 2:42 pm

אני לא שאלתי בגלל ארובות השמים אלא שהדימוי שלך לכדור אינו דומה.
אתה מדבר על כדור שנמצא על גבי כדור הארץ שם המים נשפכים למטה. אבל בכדור הארץ המים נמשכים למרכז הכדור. אבל אע"פ שהרמב"ן לא ידע את ההסבר הזה, הוא ידע את המציאות הברורה שמי ששופך מים על הקרקע בא"י ובגבולותיה הם מתפשטים בשווה ולא זורמים רק ל"תחתית הכדור".

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 12, 2015 2:54 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה מוכיח. באותה מידה יכלת להביא גם את הגמרא על הראם וגדלו.
כל דברי חז"ל באגדה נכנסים בדיון אחד. ר"ת השתמש בזה בהלכה וזה מה שציין ברזילי.


אני הבנתי שברזילי התייחס לפירוש המושג חלוני רקיע, ועל כך עניתי.

הרעיון לפרש את דעת חכמי ישראל שלא כפשוטה היא חידוש מבית מדרשו של המהר"ל, והגאונים והראשונים הבינוה כפשוטה וסברו שהאמת כדעת חכמי אוה"ע וכדברי רבי.
התכוונתי אכן רק לומר שחלוני רקיע יכול להתפרש שלא כפשוטו (ולא ידעתי על המקורות שהבאת, אבל גם הם כך). אם אני מבין אותך נכון, אינך נכנס לשאלה אם באופן כללי פירושי האגדות בדרך משל היא גישה מחודשת או לא, אלא רק להתיחסות לדעת חכמי ישראל בנושא חמה מעל לרקיע (ששם אכן יש יותר סיבה לחשוב שהכוונה למציאות פיזיקלית). אם כן, לולא דברי ר"ת יכולנו לומר שחלוני רקיע המוזכר בירושלמי וכו' הוא מושג אגדי שיש להבינו כמשל ומליצה וכו', ואילו חמה מעל לרקיע היא מציאות פיזיקלית. הראשון שקישר בין הדברים הוא ר"ת, כמדומני, ואז כמעט מוכרחים לפרש חלוני רקיע כמושג אסטרונומי.

להבנתך שבכל המקורות הללו חלוני רקיע הוא כפשוטו, אם כן נצטרך לומר שהירושלמי ושאר המקורות שהבאת הם לפני שהסיקו חכמים שנראים דבריהם מדברינו (לפי השיטות שחלוני רקיע אכן סותר את דעת חכמי אוה"ע חמה ההולכת למטה מן הקרקע, והאמת כדבריהם)? או אולי מוכח מכאן כשיטת הרמ"ע מפאנו שיש ליישב חלוני רקיע עם חכמי האומות, או כישטת ר"ת שנצחו רק בטענות?


אם ההבנה בחלוני רקיע היא שלא כפשוטו, אם כן הדרא קושיא לדוכתה מה רוצה הגר"א מהתוכנים שמכחישים את דברי רז"ל. חשבתי שאתה רוצה לטעון שחלוני רקיע הוא מושג אסטרונומי כל שהוא שר"ת פירשו על יציאת השמש והירח מהכיפה על פי יוצר של שבת אבל אפשר שהגר"א פירשו אחרת, ולזה הבאתי את המקורות הנ"ל שפירוש חלוני רקיע הוא כמו שפירשו רבינו תם.

אני לא חושב שזה נכון לומר שהמסקנה באופן כללי היא כחכמי אוה"ע. שיטת רבי היא כחכמי ישראל, וכך הסכימו הגאונים (בין אם משום שחשבו ששיטתו מכריעה בין אם משום שידעו שהמציאות כמוהו), אבל הרי רבא בפסחים בתחילת הסוגיא סבר כחכמי ישראל, וצ"ל שברייתא דרבי לא שמיעא ליה או שלא סבר כמותה.



בבראשית רבה (ב,ו) משמע להדיא שענין חלוני רקיע אינו תלוי במחלוקת חכמי ישראל ואוה"ע (ודלא כהגאונים), וז"ל:
ויתן אותם אלהים ברקיע השמים כיצד גלגל חמה ולבנה שוקעים ברקיע ר' יהודה בר אלעאי ורבנן רבנן אמרין מאחורי הכיפה ולמטה ור' יהודה בר אלעאי אמר מאחורי הכיפה ולמעלה א"ר יוחנן נראין דברי ר"י בר אלעאי דהוא אמר מאחורי הכיפה ולמעלה בימות החמה שכל העולם כולו רותח ומעיינות צוננין ומלהון דרבנן דאמרינן מאחורי הכיפה ולמטה בימות הגשמים שכל העולם כולו צונן ומעיינות פושרין אמר רבי שמעון בן יוחאי אין אנו יודעין אם פורחין הן באויר ואם שפין ברקיע ואם מהלכין הן כדרכן הדבר קשה מאד ואי אפשר לבריות לעמוד עליו:


כאן מחלוקת חכמי ישראל וחכמי אוה"ע היא מחלוקת רבי יהודה ורבנן (ורבי יהודה לשיטתו) מפורש שכו"ע סוברים שהשמש הולכת מאחורי הכיפה והשאלה היא רק אם הולכים תחת הקרקע או מעל הרקיע. לענ"ד הגר"א הבין מזה שהשמש והירח כשהולכים כנגד חצי הכדור התחתון הולכים מאחורי הכיפה וכשיטת חכמי ישראל שגלגל קבוע ומזלות חוזרים וכמו שכתבתי ללעיל.

אמנם לענ"ד מאחר והתברר שדברי המדרש בכל מקרה אינם מתאימים עם המציאות, א"כ אין צורך לדחוק אותם וברור שעיקר הפשט שבין חכמי ישראל ובין חכמי אוה"ע הבינו שהעולם שטוח (או ככדור והים כקערה שזה שקול לשטוח לעניינו, ודברי הרב אוצה"ח לעיל לא הבנתי), וכוונת חכמי אוה"ע שהולכים תחת הקרקע הכוונה תחת הקרקע ממש ולא שמסתובבים סביב כדור הארץ מלמטה כמו מלמעלה, וכמו שמשמע מפשטות דברי רבי (או רבי יוחנן במדרש) שראיה לדבריהם ממעינות שרותחים בלילה.

בכל מקרה הגאונים לא הבינו כך, שהרי דחו דברי רבא/רבה ורבי יהודה על סומכא דרקיע משום שהם כחכמי ישראל. וצ"ע שרבינו חננאל במקום כתב כדברי הגאונים וכתב שרבי יהודה לטעמיה כדאיתא במדרש רבה, והרי במדרש רבה מוכח שאין הדברים תלויים זה בזה.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' יוני 12, 2015 3:03 pm

בס"ד
לא השתתפתי באשכול הזה, אך מקצת שעברתי בין הדברים, יש כאן הרבה מאוד אי כבוד בחז"ל ובאדוננו הגר"א. וגורו לכם מיום הדין, וחז"ל הרי אמרו שאין רפואה למכתו .

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 12, 2015 3:06 pm

אוצר החכמה כתב:

הגאונים כתבו את זה לעניין ההלכה


הגאונים לא כתבו את זה לענין הלכות שקיעה. מהקטע שהובא במהר"ם אלשקר אי אפשר לדעת בביטחון לענין מה הם כתבו את זה, אבל על פניו זה נראה שהם כתבו את זה לצורך הענין עצמו, דהיינו הידע האסטרונומי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 12, 2015 3:18 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:התכוונתי אכן רק לומר שחלוני רקיע יכול להתפרש שלא כפשוטו (ולא ידעתי על המקורות שהבאת, אבל גם הם כך). אם אני מבין אותך נכון, אינך נכנס לשאלה אם באופן כללי פירושי האגדות בדרך משל היא גישה מחודשת או לא, אלא רק להתיחסות לדעת חכמי ישראל בנושא חמה מעל לרקיע (ששם אכן יש יותר סיבה לחשוב שהכוונה למציאות פיזיקלית). אם כן, לולא דברי ר"ת יכולנו לומר שחלוני רקיע המוזכר בירושלמי וכו' הוא מושג אגדי שיש להבינו כמשל ומליצה וכו', ואילו חמה מעל לרקיע היא מציאות פיזיקלית. הראשון שקישר בין הדברים הוא ר"ת, כמדומני, ואז כמעט מוכרחים לפרש חלוני רקיע כמושג אסטרונומי.

להבנתך שבכל המקורות הללו חלוני רקיע הוא כפשוטו, אם כן נצטרך לומר שהירושלמי ושאר המקורות שהבאת הם לפני שהסיקו חכמים שנראים דבריהם מדברינו (לפי השיטות שחלוני רקיע אכן סותר את דעת חכמי אוה"ע חמה ההולכת למטה מן הקרקע, והאמת כדבריהם)? או אולי מוכח מכאן כשיטת הרמ"ע מפאנו שיש ליישב חלוני רקיע עם חכמי האומות, או כישטת ר"ת שנצחו רק בטענות?


אם ההבנה בחלוני רקיע היא שלא כפשוטו, אם כן הדרא קושיא לדוכתה מה רוצה הגר"א מהתוכנים שמכחישים את דברי רז"ל. חשבתי שאתה רוצה לטעון שחלוני רקיע הוא מושג אסטרונומי כל שהוא שר"ת פירשו על יציאת השמש והירח מהכיפה על פי יוצר של שבת אבל אפשר שהגר"א פירשו אחרת, ולזה הבאתי את המקורות הנ"ל שפירוש חלוני רקיע הוא כמו שפירשו רבינו תם.

אני לא חושב שזה נכון לומר שהמסקנה באופן כללי היא כחכמי אוה"ע. שיטת רבי היא כחכמי ישראל, וכך הסכימו הגאונים (בין אם משום שחשבו ששיטתו מכריעה בין אם משום שידעו שהמציאות כמוהו), אבל הרי רבא בפסחים בתחילת הסוגיא סבר כחכמי ישראל, וצ"ל שברייתא דרבי לא שמיעא ליה או שלא סבר כמותה.



בבראשית רבה (ב,ו) משמע להדיא שענין חלוני רקיע אינו תלוי במחלוקת חכמי ישראל ואוה"ע (ודלא כהגאונים), וז"ל:
ויתן אותם אלהים ברקיע השמים כיצד גלגל חמה ולבנה שוקעים ברקיע ר' יהודה בר אלעאי ורבנן רבנן אמרין מאחורי הכיפה ולמטה ור' יהודה בר אלעאי אמר מאחורי הכיפה ולמעלה א"ר יוחנן נראין דברי ר"י בר אלעאי דהוא אמר מאחורי הכיפה ולמעלה בימות החמה שכל העולם כולו רותח ומעיינות צוננין ומלהון דרבנן דאמרינן מאחורי הכיפה ולמטה בימות הגשמים שכל העולם כולו צונן ומעיינות פושרין אמר רבי שמעון בן יוחאי אין אנו יודעין אם פורחין הן באויר ואם שפין ברקיע ואם מהלכין הן כדרכן הדבר קשה מאד ואי אפשר לבריות לעמוד עליו:


כאן מחלוקת חכמי ישראל וחכמי אוה"ע היא מחלוקת רבי יהודה ורבנן (ורבי יהודה לשיטתו) מפורש שכו"ע סוברים שהשמש הולכת מאחורי הכיפה והשאלה היא רק אם הולכים תחת הקרקע או מעל הרקיע. לענ"ד הגר"א הבין מזה שהשמש והירח כשהולכים כנגד חצי הכדור התחתון הולכים מאחורי הכיפה וכשיטת חכמי ישראל שגלגל קבוע ומזלות חוזרים וכמו שכתבתי ללעיל.

אמנם לענ"ד מאחר והתברר שדברי המדרש בכל מקרה אינם מתאימים עם המציאות, א"כ אין צורך לדחוק אותם וברור שעיקר הפשט שבין חכמי ישראל ובין חכמי אוה"ע הבינו שהעולם שטוח (או ככדור והים כקערה שזה שקול לשטוח לעניינו, ודברי הרב אוצה"ח לעיל לא הבנתי), וכוונת חכמי אוה"ע שהולכים תחת הקרקע הכוונה תחת הקרקע ממש ולא שמסתובבים סביב כדור הארץ מלמטה כמו מלמעלה, וכמו שמשמע מפשטות דברי רבי (או רבי יוחנן במדרש) שראיה לדבריהם ממעינות שרותחים בלילה.

בכל מקרה הגאונים לא הבינו כך, שהרי דחו דברי רבא/רבה ורבי יהודה על סומכא דרקיע משום שהם כחכמי ישראל. וצ"ע שרבינו חננאל במקום כתב כדברי הגאונים וכתב שרבי יהודה לטעמיה כדאיתא במדרש רבה, והרי במדרש רבה מוכח שאין הדברים תלויים זה בזה.

כפי שכתבתי לעיל, אני מסכים איתך שמדברי הגר"א נראה שהבין חלוני רקיע כפשוטו, וכדעת ר"ת. אלא שעל זה העירו לי שאין זו רק דעת ר"ת אלא חז"ל מפורש, ולכן אמרתי שמדברי חז"ל עצמם אין שום ראיה שחלוני רקיע הוא מונח אסטרונומי, וניתן גם לפרש באופן אחר. בבראשית רבה שצטטת אכן חולקים על המציאות האסטרונומית, אבל גם שם לא מפורש ענין חלוני רקיע. אמנם, אתה צודק שנראה משם (וגם מהסוגיא בפסחים) שהכרעת רבי כחכמי אוה"ע לא היתה הדעה היחידה בחז"ל וממילא יש לומר שהירושלמי שצטטת ועוד מקורות הולכים אליבא דמ"ד מעל לרקיע.

אבל אז יש לשאול על ר"ת - מה הוכיח בכלל מחלוני רקיע, הלא יש לומר שלא אמרו חלוני רקיע אלא אליבא דר' יהודה וכדומה. ואולי סבר ר"ת שמה שתקנו בתפילה צריך להיות מחוור אליבא דאמת.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' יוני 12, 2015 4:07 pm

א) דברי הגר"א בספר יצירה בפשטות מדברים על חכמת הנסתר. הרי זה פירוש על ספר יצירה ולא ספר אסטרונומיה!

ב) מה שהקשו המקשים דא"כ למה כתב כנגד התוכנים שהם נשתבשו ולא הבינו את דברי חז"ל, יש ליישב בקל.
דהנה היה להמקשה להקשות כן כבר בדברי הגמרא דאם חכמי ישראל מיירו בפנימיות הדברים וחכמי אוה"ע מיירו מבחינה מדעית למה הגמרא מציגה אותם כחולקים זע"ז, ועוד שיש מחכמי ישראל שהסכימו עם חכמי אוה"ע וכי לא ידעו אותם תנאים שאין הדברים עוסקים אלא בפנימיות? והיישוב פשוט, דבכל מקום חיצוניות הדברים שאנו רואים בעינינו צריכה להתאים לפנימיות הדברים וכאן בעניין מהלך החמה אין הדברים כפי שהם נראים בעולם משתווים עם פנימיות הדברים ע"פ חכמי ישראל ולכן נחשב שחכמי אוה"ע חולקים על חכמי ישראל וודאי אותם תנאים שחלקו וסברו כחכמי אוה"ע סברו כן גם בפנימיות הדברים. וזהו מ"ש הגר"א שחכמי אוה"ע לא ידע מעניין התלי שהוא נעלם כי זה התירוץ ע"פ סוד למה שאין הדברים מתנהגים ונראים ע"פ פנימיותם שיש כאן עוד דבר שהוא התלי והוא נעלם ואינו נראה לעינים.

ג) כוונת החזו"א גם היא ברורה כשמש לומר שהגר"א ביאר דברי חז"ל ע"פ סוד ואין לי שמץ של מושג למה יש כאן מי שהבין אחרת בדבריו. וכי הוא לא ידע שבמציאות הגשמית העולם עגול ואין כזה דבר חלוני רקיע.

געצל
הודעות: 118
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי געצל » ו' יוני 12, 2015 7:52 pm

צעיר_התלמידים כתב:
געצל כתב:לכאורה נראה שבין ר"ת ובין הגר"א מסכימים שזמן צאה"כ נקבע כשנראים בפועל ג' כוכבים בינונים. וכן עולה מתשובת הר"י שהובא באו"ז לענין ברי"מ. רק המחלוקת היא, דלר"ת נראים אותם הכוכבים ד' מילין אחר שקיה"ח, ולהגר"א הם נראים ג' רבעי מיל אחר השקיעה. וזה מה שהקשה הגר"א על ר"ת, דלפי דעתו שאין נראים ג' כוכבים עד ד' מיל בא"י בימי ניסן ותשרי א"כ ע"פ החשבון לא היה צריך להיות לילה כלל בקיץ במדינת ליטא, דהיינו שלא היו צריכים הכוכבים להופיע. וזה נגד החוש גם לר"ת, שגם לדעתו הוי לילה כשנראים ג' כוכבים.
אגב, לפי דעת הגר"א אין אנו בקיאים בכוכבים, ואין לסמוך רק על סימן דהכסיף, עיין ביאוה"ג יו"ד סי' רס"ב ס"ק ט' בליקוט. (נמצא דלמעשה מחמיר הגר"א לענין צאה"כ יותר מר"ת)

כלומר שהדרת כבודו תורתו דחה אותי דהואיל וצאה"כ תלוי ביציאת כוכבים כיצד יתכן שיהיה שווה בכל ימות השנה, זו באמת טענה נכבדה דלו יהי שיש איזה יום בשנה שצאה"כ הוא אחר 72 דק' בדיוק כגון ביום השווה או ביום הכי ארוך [כמו שיש טוענים בדעת ר"ת] אבל איך יום זה יקבע 72 דק' שוות, וכי ר"ת לא ידע על שינויי עונות השנה.

וע"כ נראה דאכן יתכן שיקדם זמן יציאה"כ ל72 דק' וכמ"ש במנח"כ, אבל מ"מ הא מיהא ודאי עוביו של רקיע הוא 72 דק' ולא יותר [ולפי"ז זה ביום הארוך] ובמדינות הצפוניות שהדמדומים מאריכים אינם יכולים לחרוג מגבול 72 דק'.

אכן הענינים נהיו יגעים וצע"ג בטעם המנהג באמת.

עיקר כוונתי הוא, שלכולי עלמא הוי לילה כשנראים בפועל ג' כוכבים, וכך היה המנהג במשך כל הדורות לקבוע צאה"כ לפי מה שראו בעיניהם ולא לפי השעון, ולר"ת לפי מה שעולה מהסוגיא, זה קורה רק אחר ד' מילין. וזה מה שהקשה הגר"א על ר"ת דלפי חשבונו הוי שיעור הזמן שבין עלוה"ש ונ"ה שוה להזמן שבין שקיה"ח וצה"כ ואנו רואים דזה ליתא ואנו רואים שג' כוכבים נראים (דזה קובע דין לילה גם לר"ת) לפני שיעור הזמן שיש בין עלוה"ש ונ"ה. וכן לפי החשבון לא היה צריך להיות לילה במדינת ליטא בקיץ. ואנו רואים להיפוך (וגם ר"ת היה מודה שאנו רואים ג' כוכבים בקיץ בליטא) וא"כ דברי חז"ל מוכחשים בחוש ח"ו. (כלשון הגר"א)

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ש' יוני 13, 2015 10:59 pm

ישנו פחד יצחק וכן ליקוטי הגר"א לספר יצירה ושם לא מצאתי הסבר לדברי הגר"א האם יש מישהו שמפרש אותו – תודה למפרע
וז"ל הגר"א בספר יצירה.

תלי. הוא התנין במזלות שע"י יצאו כל המזלות ע"י יבאו ע"י כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכם לאחור והוא כולל כולם ולפי שלא ידעו בו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו במהירות ואיחור הכוכבים וכל הנ"ל וש"ד וגזרו שהגלגל חוזר ומזול קבועים ונצרכו לגלגל הקפה וליוצא מרכז ודברים זרים והכחישו דברי רבותינו ז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות יתורץ הכל והוא נעלם כמו לב, וכן לב ע"י מתנהגין כל האיברים והוא נעלם בתוכם וע"י יצאו וע"י יבואו, וכן מהירות האיברים ואיחורם וכל הנ"ל הכל ע"י הלב כמ"ש חשבתי דרכי ואשיבה רגלי וכו' חשתי כו' ואמרו איזה דרך ישרה כו' איזה דרך רעה שיתרחק כו' רואה אני כו' והן א' שבתוך הוא"ו בתוך י"ב מזלות ב' ווי"ן בתוך י"ב מנהיגין כמ"ש בתיקונים ו' ת"ת דו' יסוד א' בינה ליבא:
עכ"ל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' יוני 13, 2015 11:04 pm

ברזילי כתב:
כפי שכתבתי לעיל, אני מסכים איתך שמדברי הגר"א נראה שהבין חלוני רקיע כפשוטו, וכדעת ר"ת. אלא שעל זה העירו לי שאין זו רק דעת ר"ת אלא חז"ל מפורש, ולכן אמרתי שמדברי חז"ל עצמם אין שום ראיה שחלוני רקיע הוא מונח אסטרונומי, וניתן גם לפרש באופן אחר. בבראשית רבה שצטטת אכן חולקים על המציאות האסטרונומית, אבל גם שם לא מפורש ענין חלוני רקיע. אמנם, אתה צודק שנראה משם (וגם מהסוגיא בפסחים) שהכרעת רבי כחכמי אוה"ע לא היתה הדעה היחידה בחז"ל וממילא יש לומר שהירושלמי שצטטת ועוד מקורות הולכים אליבא דמ"ד מעל לרקיע.

אבל אז יש לשאול על ר"ת - מה הוכיח בכלל מחלוני רקיע, הלא יש לומר שלא אמרו חלוני רקיע אלא אליבא דר' יהודה וכדומה. ואולי סבר ר"ת שמה שתקנו בתפילה צריך להיות מחוור אליבא דאמת.


בבראשית רבה משמע לכאורה שהמחלוקות אינן תלויות זו בזו, ואפשר לסבור שגלגל קבוע ומזלות חוזרים ואעפ"כ החמה מהלכת תחת הקרקע כדעת חכמי אוה"ע, ומאחורי כיפה. לפי דעה זו עדיין אנחנו צריכים לחלונות שיצאו בהם השמש הירח, ואם כן לפי פשטות לשון המדרש משמע שלשתי הדעות במחלוקת זו מקיימים את חלוני הרקיע (אא"כ נדחוק ונאמר שמאחורי כיפה ולמטה הכוונה חציה התחתון של הכיפה ועדיין מבפנים, רק שהחלק התחתון של הגלגל נקרא אחורי כיפה).

בדעת ר"ת - קודם כל ברור שר"ת למד כדעת הגאונים ששתי המחלוקות תלויות זו בזו, שאם כן לא היה צריך להגיע לזה שנצחו חכמי אוה"ע היינו דווקא בראיות ולא בהכרעה, שהרי רק לגבי היכן חמה מהלכת נצחו חכמי אוה"ע, ועדיין היה פשר לומר שגלגל קבוע וצריכים לחלונות אגב, האם יש בידינו את מקור דברי ר"ת אלו שהובאו בשיטמ"ק כתובות? בספר הישר לא הזכיר כלום מענין חכמי ישראל וחכמי אוה"ע . האמת שמדברי הסוגיא בפסחים אמנם מצד אחד נראה מרבי לכאורה שסבר במחלוקת הראשונה כחכמ"י ובשניה כחכמי אוה"ע, אבל הרי חכמי אוה"ע ודאי לשיטתם שאם אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים בהכרח מהלכים תחת הקרקע, וע"כ הבינו הגאונים ור"ת שגם חכמ"י לשיטתם ויש רק מחלוקת אחת ולא שנים.

אבל כמ"ש מפשטות לשון המדרש נראה שגם מי שסובר כחכמי אוה"ע שמהלכים תחת הקרקע סובר שגלגל קבוע ומזלות חוזרים, ועפ"י זה רציתי להסביר את דברי הגר"א.

גם בפירוש ר"ח נראה לכאורה שהבין כהבנה הזו, כי פירש בתחילת הסוגיא בהרחבה את ענין החלונות וכתב שם בשם ברייתא דרבינו שמואל שגלגל קבוע מזלות חוזרים ושהחמה מהלכת מעל הרקיע בלילה (ומשמע שסבר שהמסקנה כרבי יהודה וכשיטת רבה, ומה שכתבתי ממקודם שהביא את דברי הגאונים הוא טעות) ואחרי כן כתב שאע"פ שהתוכנים בזמן הזה מכחישים את הדברים האלה אנו סומכים על דברי רבותינו. ואח"כ על הברייתא של חכמי ישראל וחכמי אוה"ע הביא את מחלוקת רבי יהודה ורבנן במדרש רבה. ולכאורה קשה להגיד שכוונתו שהתוכנים מכחישים וכו' מתייחס לחמה לבנה מתחת לקרקע ולא מעל הרקיע, שהרי זו שיטת רבי בגמרא ורבנן במדרש. לכן נראה יותר להסביר שהוא מתכוון לענין חלוני הרקיע ולענין גלגל חוזר ומזלות קבועים וסבר שגם הסוברים שמהלכים תחת הקרקע סובר גלגל קבוע ומזלות קבועים כמשמעות המדרש, וא"כ בזה ליכא למאן דאמר כחכמי אוה"ע.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' יוני 13, 2015 11:06 pm

עולה מן הארץ כתב:ב) מה שהקשו המקשים דא"כ למה כתב כנגד התוכנים שהם נשתבשו ולא הבינו את דברי חז"ל, יש ליישב בקל.
דהנה היה להמקשה להקשות כן כבר בדברי הגמרא דאם חכמי ישראל מיירו בפנימיות הדברים וחכמי אוה"ע מיירו מבחינה מדעית למה הגמרא מציגה אותם כחולקים זע"ז, ועוד שיש מחכמי ישראל שהסכימו עם חכמי אוה"ע וכי לא ידעו אותם תנאים שאין הדברים עוסקים אלא בפנימיות? והיישוב פשוט, דבכל מקום חיצוניות הדברים שאנו רואים בעינינו צריכה להתאים לפנימיות הדברים וכאן בעניין מהלך החמה אין הדברים כפי שהם נראים בעולם משתווים עם פנימיות הדברים ע"פ חכמי ישראל ולכן נחשב שחכמי אוה"ע חולקים על חכמי ישראל וודאי אותם תנאים שחלקו וסברו כחכמי אוה"ע סברו כן גם בפנימיות הדברים. וזהו מ"ש הגר"א שחכמי אוה"ע לא ידע מעניין התלי שהוא נעלם כי זה התירוץ ע"פ סוד למה שאין הדברים מתנהגים ונראים ע"פ פנימיותם שיש כאן עוד דבר שהוא התלי והוא נעלם ואינו נראה לעינים.


הגר"א משיג על התוכנים שנצרכו ליוצא מרכז וגלגל הקפה ודברים זרים ואין צריך להגיע לזה. מה כוונתו לפירושך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 14, 2015 12:00 am

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:

הגאונים כתבו את זה לעניין ההלכה


הגאונים לא כתבו את זה לענין הלכות שקיעה. מהקטע שהובא במהר"ם אלשקר אי אפשר לדעת בביטחון לענין מה הם כתבו את זה, אבל על פניו זה נראה שהם כתבו את זה לצורך הענין עצמו, דהיינו הידע האסטרונומי.

א"כ כ"ש ובן בנו של כ"ש כדברי.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' יוני 14, 2015 12:06 am

אאל"ט בספר אורות חיים מביא כמה גאונים שכתבו בניגוד למה שמביא מהר"ם אלשקר בשמם כמו"כ העובדה שהגר"א ז"ל מתעלם מדברי מהר"ם אלשקר אומר דרשני.
--
וכבר כתבתי בעבר שהגר"א ז"ל לא בנה את שיטתו כלל על זה שהעולם הוא ככדור וגם אינו מקשה על ר"ת מהמציאות, כלומר, מזה שאין לילה בוילנא, שהרי גם לא לפי שיטתו מה שקרוי שיטת הגאונים בפטרבורג אין לילה ס' מעלות מקו המשווה מקום שהיהודים ישבו שם מאז ומתמיד, והובא כל זה בסוף הספר הנ"ל במהדורה שנמצאית באוצר, שם הוא מתווכח עם רבי משה שטרנבוך שליט"א מה הפשט בקושיית הגר"א על ר"ת עיין מועדים וזמנים ח"ב.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » א' יוני 14, 2015 12:36 am

עולה מן הארץ כתב:ג) כוונת החזו"א גם היא ברורה כשמש לומר שהגר"א ביאר דברי חז"ל ע"פ סוד ואין לי שמץ של מושג למה יש כאן מי שהבין אחרת בדבריו. וכי הוא לא ידע שבמציאות הגשמית העולם עגול ואין כזה דבר חלוני רקיע.
בהרהרי בזה במהלך השבת חשבתי שכוונתו עוד יותר פשוטה. הוא הבין מדברי הגר"א שמ"ש חז"ל חלוני רקיע אין המכוון לחלונות ממש אלא הסטיות מהגלגל הפשוט נקראות חלוני רקיע כאילו השמש יוצאת בכל פעם מחלון אחר, וההסבר לזה הוא התלי. ואין זה סותר למה שכתבתי שפירוש דברי הגר"א הם ע"ד הנסתר רק שבדברי החזו"א א"צ להתשמש בזה.

צופר הנעמתי כתב:
עולה מן הארץ כתב:ב) מה שהקשו המקשים דא"כ למה כתב כנגד התוכנים שהם נשתבשו ולא הבינו את דברי חז"ל, יש ליישב בקל.
דהנה היה להמקשה להקשות כן כבר בדברי הגמרא דאם חכמי ישראל מיירו בפנימיות הדברים וחכמי אוה"ע מיירו מבחינה מדעית למה הגמרא מציגה אותם כחולקים זע"ז, ועוד שיש מחכמי ישראל שהסכימו עם חכמי אוה"ע וכי לא ידעו אותם תנאים שאין הדברים עוסקים אלא בפנימיות? והיישוב פשוט, דבכל מקום חיצוניות הדברים שאנו רואים בעינינו צריכה להתאים לפנימיות הדברים וכאן בעניין מהלך החמה אין הדברים כפי שהם נראים בעולם משתווים עם פנימיות הדברים ע"פ חכמי ישראל ולכן נחשב שחכמי אוה"ע חולקים על חכמי ישראל וודאי אותם תנאים שחלקו וסברו כחכמי אוה"ע סברו כן גם בפנימיות הדברים. וזהו מ"ש הגר"א שחכמי אוה"ע לא ידע מעניין התלי שהוא נעלם כי זה התירוץ ע"פ סוד למה שאין הדברים מתנהגים ונראים ע"פ פנימיותם שיש כאן עוד דבר שהוא התלי והוא נעלם ואינו נראה לעינים.


הגר"א משיג על התוכנים שנצרכו ליוצא מרכז וגלגל הקפה ודברים זרים ואין צריך להגיע לזה. מה כוונתו לפירושך?
אינני יודע כמה זה מתאים לחשיב המדעית היום, אבל בעבר המדע ראה לעצמו צורך להסביר את חוקיות היקום ולא רק לתצפת אותה ולרשום את תוצאות הנסוי. וזו כוונת הגר"א ע"פ פירושי - שכל ההסברים של מעגלים על גבי מעגלים אינם הגיוניים ואין הבנה למה זה כך.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יוני 14, 2015 12:46 am

עולה מן הארץ כתב:בהרהרי בזה במהלך השבת חשבתי שכוונתו עוד יותר פשוטה. הוא הבין מדברי הגר"א שמ"ש חז"ל חלוני רקיע אין המכוון לחלונות ממש אלא הסטיות מהגלגל הפשוט נקראות חלוני רקיע כאילו השמש יוצאת בכל פעם מחלון אחר, וההסבר לזה הוא התלי.


אני לא בטוח שהבנתי נכון את דבריך, אבל אני מבין שאתה רוצה לטעון שחלוני רקיע אינה אלא מליצה שמכוונת כלפי העובדה שהשמש זורחת ושוקעת כל יום מנקודה אחרת. אם כך, איזה תוכן מכחיש את דברי חז"ל בזה?

עולה מן הארץ כתב:אינני יודע כמה זה מתאים לחשיב המדעית היום, אבל בעבר המדע ראה לעצמו צורך להסביר את חוקיות היקום ולא רק לתצפת אותה ולרשום את תוצאות הנסוי. וזו כוונת הגר"א ע"פ פירושי - שכל ההסברים של מעגלים על גבי מעגלים אינם הגיוניים ואין הבנה למה זה כך.


היכן הם אותם דברי התוכנים שמסבירים את ההגיון מאחורי מעגלים ע"ג מעגלים שאיתם מתווכח הגר"א?
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב א' יוני 14, 2015 7:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » א' יוני 14, 2015 12:54 am

צופר הנעמתי כתב:עולה מן הארץ כתב:
בהרהרי בזה במהלך השבת חשבתי שכוונתו עוד יותר פשוטה. הוא הבין מדברי הגר"א שמ"ש חז"ל חלוני רקיע אין המכוון לחלונות ממש אלא הסטיות מהגלגל הפשוט נקראות חלוני רקיע כאילו השמש יוצאת בכל פעם מחלון אחר, וההסבר לזה הוא התלי.

אני לא בטוח שהבנתי נכון את דבריך, אבל אני מבין שאתה רוצה לטעון שחלוני רקיע אינה אלא מליצה שמכוונת כלפי העובדה שהשמש זורחת ושוקעת כל יום מנקודה אחרת. אם כך, איזה תוכן מכחיש את דברי חז"ל בזה?
אינני יודע להסביר במדויק כיון שהגר"א רק רומז אבל נדמה לי שהרעיון של חלוני רקיע הוא שהמסלול אכן משתנה מפעם לפעם כאילו יוצא בכל פעם מחלון אחר ולא כדברי התוכנים שיש כאן שני גלגלים מורכבים זה על זה כלומר ב' תנועות רציפות שמתקיימות יחד אלא יש כמה מסלולים אפשריים ויש משהו הגורם למזלות לעבור בכל פעם ממסלול למסלול.
צופר הנעמתי כתב:היכן הם אותם דברי התוכנים שמסבירים את ההגיון מאחורי מעגלים ע"ג מעגלים שאיתם מתווכח הגר"א?
אין בזה הגיון. זו בדיוק הנקודה!
גלגל אחד זה דבר מובן ומסתבר (אם אתה מסוגל לנסות לדמין את צורת החשיבה ההיא), אבל מעגלים ע"ג מעגלים וגלגלים מחוברים לגלגלים זו מערכת מסובכת ומורכבת בצורה לא הגיונית.
נערך לאחרונה על ידי עולה מן הארץ ב א' יוני 14, 2015 8:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי לוצאטי » א' יוני 14, 2015 6:02 am

צופר הנעמתי כתב:אגב, האם יש בידינו את מקור דברי ר"ת אלו שהובאו בשיטמ"ק כתובות? בספר הישר לא הזכיר כלום מענין חכמי ישראל וחכמי אוה"ע.


המשווה את השטמ"ק לתוס' רא"ש שישנו בידינו ימצא שהדברים מדברי ר"ב אשכנזי. לרעק"א לא היו תוס' רא"ש ולכן כתב בגליון הש"ס שאלו דבריו.
כ"ז מן הזכרון ואולי טעיתי בפרט הנטוי.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' יוני 14, 2015 7:15 am

לומד_בישיבה כתב:ישנו פחד יצחק וכן ליקוטי הגר"א לספר יצירה ושם לא מצאתי הסבר לדברי הגר"א האם יש מישהו שמפרש אותו – תודה למפרע
וז"ל הגר"א בספר יצירה.

תלי. הוא התנין במזלות שע"י יצאו כל המזלות ע"י יבאו ע"י כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכם לאחור והוא כולל כולם ולפי שלא ידעו בו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו במהירות ואיחור הכוכבים וכל הנ"ל וש"ד וגזרו שהגלגל חוזר ומזול קבועים ונצרכו לגלגל הקפה וליוצא מרכז ודברים זרים והכחישו דברי רבותינו ז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות יתורץ הכל והוא נעלם כמו לב, וכן לב ע"י מתנהגין כל האיברים והוא נעלם בתוכם וע"י יצאו וע"י יבואו, וכן מהירות האיברים ואיחורם וכל הנ"ל הכל ע"י הלב כמ"ש חשבתי דרכי ואשיבה רגלי וכו' חשתי כו' ואמרו איזה דרך ישרה כו' איזה דרך רעה שיתרחק כו' רואה אני כו' והן א' שבתוך הוא"ו בתוך י"ב מזלות ב' ווי"ן בתוך י"ב מנהיגין כמ"ש בתיקונים ו' ת"ת דו' יסוד א' בינה ליבא:
עכ"ל.

חכ"א הפנה אותי לכאן http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_24.htm בכדי להבין את הנאמר בדברי הגר"א ז"ל בספר היצירה.
ואכן עיינתי בדברי המורה שם וגם בהערות שמאוד עזרו לי וקשה להבין האם הרמב"ם אימץ את גלגל הקפה וגלגל יוצא חוץ למרכז אם לאו (ולכאו' לא אימץ אותו וגם אריסטו לא היה מאמץ אותם ע"ש - וצ"ב לאיזה פילוסופים והתוכנים כיוון הגר"א ז"ל) – גם לא הצלחתי להבין האיך דחה מכאן החזו"א ז"ל למי שכתב שחז"ל לא ידעו שיש אנשים למטה וכו' ולכאו' (עד כמה שהבנתי) אין לדברים האלו כל קשר לידיעה (והויכוח במידה והיה כזה בעבר) האם ישנם אנשים למטה בטבור הארץ אם לאו, גם אין כל קשר בין זה לויכוח שיש בין חכמי ישראל וחכמי אוה"ע - ולדעתי טעות נפל במי שהבין כך את דברי החזו"א ז"ל ולא לזה התכוון.

התלי עליה מדבר הגר"א ז"ל בא להחליף את גלגל הקפה וגלגל יוצא מרכז ותו לא (וכבר רמז ע"כ הרב ברזילי בתחילת האשכול ע"ש) וכל זה אינו קשור לויכוח האם הארץ הוא ככדור אם לאו. (עיין בדברי המורה ובהערות ובהפניות).

ואפשר שהחזו"א ז"ל כיון לדברי הגר"א ז"ל שהוסיף וכתב "והכחישו דברי רבותינו ז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות יתורץ הכל"

או אפשר שכוונת החזו"א ז"ל לומר - שאם ידעו חז"ל מעניין התנין וגלגל הקפה וגלגל יוצא חוץ למרכז בהכרח שגם ידעו שהארץ הוא ככדור. – יבואו הידענים ויוסיפו ויתקנו - אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני.
--
לפרק זה ראו בכלר, מתודולוגיה; גולדין, הסבר; היימן, טיעונים, עמ' 49; לנגרמן, מקור חדש, עמ' 61-64; לנגרמן, סוגיות, בעיקר עמ' 113-118; פינס, תיאוריות אסטרונומיות; קלנר, אסטרונומיה ופיסיקה; קרייסל, אסטרולוגיה; קרמר, על אריסטו, עמ' 64, 76-84; קרמר, מתודה מדעית, עמ' 203, הערה 39 ועמ' 213-220; שיפמן, קווים, עמ' 25-27; טננבאום, ספירות, עמ' 300, הערה 28; גולדשטיין, אסטרונומיה; לנגרמן, המבוכה (בין היתר כולל מאמרו של לנגרמן גם השוואה בין דבריו של הרמב"ם בפרק זה לבין דבריו במשנה תורה, ספר המדע, הלכות יסודי התורה, פרק ג'); לנגרמן, יהודים.
*
דברים אלה מתקשרים לאיגרת הפתיחה שבראש חלק א' של מורה נבוכים. וראו שם, הערה 4. - לפרק זה כולו ראו סמבורסקי, חוקות, עמ' 137-138, 157-159. שם, בעמ' 138, שלמה פינס מעיר כי הרמב"ם "מעוניין להראות, שכמה מן האמיתות והוודאויות כביכול של המדע אינן מבוססות; שהרי מתוך כך יישאר מקום לאמונה. ואולם הקשיים שהרמב"ם מדגיש הינם ממשיים. הניגוד שבין התורה האריסטוטלית לבניין המערכת של פטולמאיוס המשיך להעסיק את הדיונים המדעיים עד לזמנו של קופרניקוס".


בראש הערות שם.
--
מצורף קבצי pdf למי שאין לו גישה לאתר הנ"ל. אצלי הוא פתוח באתרוג דרגה 3
קבצים מצורפים
מורה נבוכים - החלק השני - פרק כ_ד.pdf
(222.14 KiB) הורד 324 פעמים
מורה נבוכים - החלק השני - פרק כ_ד - הערות שוליים.pdf
(157.9 KiB) הורד 411 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יוני 14, 2015 7:45 pm

עולה מן הארץ כתב:
צופר הנעמתי כתב:היכן הם אותם דברי התוכנים שמסבירים את ההגיון מאחורי מעגלים ע"ג מעגלים שאיתם מתווכח הגר"א?
אין בזה הגיון. זו בדיוק הנקודה!
גלגל אחד זה דבר מובן ומסתבר (אם אתה מסוגל לנסות לדמין את צורת החשיבה ההיא), אבל מעגלים ע"ג מעגלים וגלגלים מחוברים לגלגלים זו מערכת מסובכת ומורכבת בצורה לא הגיונית.


אז התוכנים חושבים שאין הגיון ומסבירים בצורה לא הגיונית, וגם הגר"א חושב שיש מעגלים ע"ג מעגלים ואין בזה הגיון ואין בזה הבנה, אז איפה כאן הויכוח?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 94 אורחים