חשש ריבית בשאלת ציוד רפואי מ"יד שרה"

[גילוי]

א' כל השואל כלי וכד' מארגון החסד "יד שרה" חייב להפקיד סכום כסף, שיעמוד לשימוש יד שרה, ובהחזרת השאלה, גם כספו יוחזר ישירות לבנק.
נמצא שיש כאן הלוואה בריבית, שהרי הכסף משמש כהלוואה, והשאלת הכלי היא ריבית.

ב' שמעתי שלכן "יד שרה" מאפשרים לכל השואלים לזכות בשותפות בכלי כשיעור הכסף הניתן, כלומר דאין כאן הלוואה אלא מכירה, והסכים הגרנ"ק שבאופן זה אין חשש איסור ריבית [צריך לעיין האם בזה חשש הערמה]

ג' אולם העירו לכ' בצדק שכ"ז מהני רק למי שיודע את כל הנ"ל ומתכוון לקנות. [ואולי אם הנהלת יד שרה מתכוונת להקנות לכולם, הוי כ"דעת אחרת מקנה" דכמד' הוי מחלוקת ראשונים אם מהני דעת אחרת מקנה בלא דעת קונה]

[תורת חיים]

ב"ה

ריבית זה כשהמלווה מקבל יותר מערך ההלוואה, אך כאן הכסף ניתן ליד שרה תורה כלי ומדובר כמו קנייה או החלפה, ומה שייך ריבית. אם המשתמש בציוד הרפואי, כמו למשל כסא גלגלים, מחזירו עם כסף, אז זה ריבית, או אם יד שרה הייתה מחזירה כסף בסכום העולה על זה שניתן לה, אז היה ריבית, אך במקרה הנידון שבו "יד שרה" נותנת ציוד והמשתמש נון כסף וכשהמשתמש מחזיר את אותו הציוד ואותו בלבד ויד שרה מחזירה את אותו סכום כסף, מה ריבית יש כאן?!

[יאיר]

לי בכלל ידוע שהכסף ניתן בתור פקדון/משכון ולא דרך הבנק אלא ישירות ליד שרה (מזומן/צ'ק) ואולי יש מקומות שעושים זאת בהפקדה בבנק אך עדיין אין זה אומר שזה בתור הלוואה.

[תורת חיים]

בס"ד

גילוי, שים לב שכותרת האשכול היא עם המילה "ציור" במקום "ציוד" (בתגובותיי שיניתי ל"ציוד")!

[גילוי]

לי בכלל ידוע שהכסף ניתן בתור פקדון/משכון ולא דרך הבנק אלא ישירות ליד שרה (מזומן/צ'ק) ואולי יש מקומות שעושים זאת בהפקדה בבנק אך עדיין אין זה אומר שזה בתור הלוואה.

"למעשה" הם מקבלים כסף משתמשים בו ומזירים לאחר זמן, וזה נקרא הלווא, ולהדיא הם לא מסכימים לקבל צ'ק רק כבביטוח ולהחזירו כמות שהוא.

[גילוי]

ב"ה

ריבית זה כשהמלווה מקבל יותר מערך ההלוואה, אך כאן הכסף ניתן ליד שרה תורה כלי ומדובר כמו קנייה או החלפה, ומה שייך ריבית. אם המשתמש בציוד הרפואי, כמו למשל כסא גלגלים, מחזירו עם כסף, אז זה ריבית, או אם יד שרה הייתה מחזירה כסף בסכום העולה על זה שניתן לה, אז היה ריבית, אך במקרה הנידון שבו "יד שרה" נותנת ציוד והמשתמש נון כסף וכשהמשתמש מחזיר את אותו הציוד ואותו בלבד ויד שרה מחזירה את אותו סכום כסף, מה ריבית יש כאן?!

לא זכיתי להבין.

[מאיר סובל]

שאלה טובה.
והעצה בשם הגרנ"ק טובה במקום שאין בלאי, אבל אם מחזיק החפץ השאול אחרי בלאי הרי ערכו פחות, ואיך מקבל תשלום מלא כמו שנתן?

ונראה שההיתר איזה שיהיה מחובר עם סניף שאין כאן בעלות פרטית, הלווה והמשאיל הם אגודה, ולכן אין מי שעובר על הריבית מהצד הזה. ומהצד השני אולי סומכים על הרמ"א של הקדש עניים, אף שכתוב לא לסמוך ע"ז, מ"מ לצירוף משתמשים בזה.

[הכהן]

כל עניין ריבית שייך במקרה המקביל למלווה שמקבל בחזרה סכום הגבוה מההלוואה שנתן, או אף את אותו הסכום בתוספת חפץ מסוים שהוא הרבית. אך במקרה הנידון כאן, "יד שרה" לא מקבלת בחזרה יותר מהציוד הרפואי שהשאילה, והמשתמש לא מקבל בחזרה סכום גדול יותר מהכסף שנתן, ונתינת הסכום ל"יד שרה" תמורת השאלת הציוד אינה שייכת לרבית אלא היא כקנייה (מצד המשתמש) ומכירה (מצד "יד שרה").

המשתמש הלווה לאגודה סכום כסף, ובתמורה הוא קיבל רשות להשתמש בחפץ.

[חוקר האמת]

א. בפשטות אין בהלוואה לאגודה או לעמותה משום ריבית, כיון שאין אדם שהוא הלווה, וידוע הנידון גבי חברות ובנקים, וכ"ש גבי עמותה דקייל טפי שהרי אין מניות וכדו'.
ב. אני מבין שנותנים את הכסף בתור פקדון, ורק שלא נוח להם להתעסק עם צ'קים ולכן הם מקבלים רק כסף מזומן. לא נראה לי ש'יד שרה' עם מחזור ענק של כספים [100 מליון] זקוקים בדיוק להלוואות הקטנות הללו.
גם אם בפועל מכניסים את הכסף לקופה ומשתמשים יש לדון אם חשיב ריבית כיון שאין להם כל עניין להשתמש בכסף רק שיותר נוח לשמור בקופה.

[בברכה המשולשת]

א. בפשטות אין בהלוואה לאגודה או לעמותה משום ריבית, כיון שאין אדם שהוא הלווה, וידוע הנידון גבי חברות ובנקים, וכ"ש גבי עמותה דקייל טפי שהרי אין מניות וכדו'..

א. למה שקיומן של מניות יהווה סבה לחומרא?
ב. בנקים הם חברות.

[חוקר האמת]

א. בפשטות אין בהלוואה לאגודה או לעמותה משום ריבית, כיון שאין אדם שהוא הלווה, וידוע הנידון גבי חברות ובנקים, וכ"ש גבי עמותה דקייל טפי שהרי אין מניות וכדו'..

א. למה שקיומן של מניות יהווה סבה לחומרא?
ב. בנקים הם חברות.

א. מניות זה בעלות מסויימת כל אחד שיש לו מניה יש לו אחוז מסויים ויכולים להתאגד יחד ולקבל שליטה, בנוסף יש אפשרות לבעלי המניות לקבל רווחים [דיבדנדים] מהחברה. משא"כ בעמותת חסד אין רווחים לבעלי העמותה, רק משכורות.
ב. לכאורה בנקים הם חברות, דומני שיש שטוענים שבנקים יותר קל כיוון שהם אינם מוגדרים כחברה פרטית אלא כגוף ציבורי, והוכחה לכך מידת הרגולוציה והפיקוח על הבנקים. אך איני בקי בזה כ"כ. [אם אני לא טועה להגרמ"פ היה היתר בבנקים]

[גילוי]

אני מבין שנותנים את הכסף בתור פקדון, ורק שלא נוח להם להתעסק עם צ'קים ולכן הם מקבלים רק כסף מזומן. לא נראה לי ש'יד שרה' עם מחזור ענק של כספים [100 מליון] זקוקים בדיוק להלוואות הקטנות הללו.
גם אם בפועל מכניסים את הכסף לקופה ומשתמשים יש לדון אם חשיב ריבית כיון שאין להם כל עניין להשתמש בכסף רק שיותר נוח לשמור בקופה.

"להלוואות הקטנות" - מדובר בסכומי עתק לדוגמא בעד "כסא גלגלים" הם מקבלים 250 ₪, כלומר בעד 400 כיסאות מקבלים 100,000 ₪

[מאיר סובל]

איפה מוזכר בהלכות ריבית הפרש בין חברה לאגודה לעמותה, עם או בלי דיבידנדים?

אגב, התירוץ שזה רק פקדון יכול להיות אם זה צ'ק לא להפקדה בבנק. אבל צ'ק שמופקד וק"ו מזומן עובר לשימושם השוטף וזו הלוואה גמורה, כמו ההלכה המפורשת המפקיד אצל חברו מעות שאינם צרורים שיש לו דין לווה לכל דבר כי מותר לו להשתמש בהם.

הלכה מפורשת היא שכסף של מכירה גמורה שמוחזר בסוף מסיבה של מקח טעות, חייבים לנכות ממנו את שיעור ההשתמשות, כמה שהיו משלמים על החפץ או הבית דמי שכירות באותו זמן שחשבו לקיים את המכר, ואם לא כן נחשב המוכר ללווה כי בנתיים השתמש בכסף שהתברר שעליו להשיב, והקונה למלווה, והקונה קיבל את ערך השימוש בחינם = ריבית.

[בברכה המשולשת]

א. בפשטות אין בהלוואה לאגודה או לעמותה משום ריבית, כיון שאין אדם שהוא הלווה, וידוע הנידון גבי חברות ובנקים, וכ"ש גבי עמותה דקייל טפי שהרי אין מניות וכדו'..

א. למה שקיומן של מניות יהווה סבה לחומרא?
ב. בנקים הם חברות.

א. מניות זה בעלות מסויימת כל אחד שיש לו מניה יש לו אחוז מסויים ויכולים להתאגד יחד ולקבל שליטה, בנוסף יש אפשרות לבעלי המניות לקבל רווחים [דיבדנדים] מהחברה. משא"כ בעמותת חסד אין רווחים לבעלי העמותה, רק משכורות.
ב. לכאורה בנקים הם חברות, דומני שיש שטוענים שבנקים יותר קל כיוון שהם אינם מוגדרים כחברה פרטית אלא כגוף ציבורי, והוכחה לכך מידת הרגולוציה והפיקוח על הבנקים. אך איני בקי בזה כ"כ. [אם אני לא טועה להגרמ"פ היה היתר בבנקים]

א. אם מדובר בשליטה- הרי שלחברי עמותה יש שליטה יותר מאשר לבעלי מניות. אם הטענה היא שהואיל וזה ללא כוונת רווח אז אין בהגדרה איסור ריבית- אז זה לא נכון.
ב. בנקים הם חברות. ורגולוציה יש בהרבה תחומים

[יצג]

נתיבות שלום (רבית) סוף סימן קס:

נתיבות שלום.PNG (28.09 KiB) נצפה 7222 פעמים

[גילוי]

כמד' שבספר הנ"ל מובא הרבה פעמים בשם גאון מב"ב האם ידוע מאן הוא? אולי הגר"י ברטלר?

[הכהן]

הוא קיבל זכות השתמשות וניצל אותה.
שו"ע יו"ד סי' קס"ו דומה לזה:

המלוה את חבירו לא יעשה מלאכה בעבדו - אפילו הוא בטל, ולא ידור בחצרו חנם.

[הכהן]

אני לא מבין מה לא מובן:
צד א' משאיל לצד ב' חפץ, דהיינו נותן לו טובת הנאה, תמורת הלוואה כספית. נכון? למה זה לא ריבית?

[חוקר האמת]

א. ר' משה פינשטיין התיר להלוות לבנקים משום צד הפסד. [שאם הבנק יסגר לא יהיה את לתבוע] וה"ה הכא.
ב. יש היתר של הישועות יעקב שהאיסור בהקדש עניים רק משום שלבסוף יהיה שייך המעות לעניים, משא"כ בגמ"ח שהכסף או הציוד יחזור תמיד לגמ"ח ולא יזכה בו אדם יש להתיר.
כל זה כמובן כסניף להיתרים הנוספים שצדדו כאן

[גילוי]

לסיכום
א' כל צדדי ההיתר קלושים מאוד, וכבר הביא בנתיבות שלום דעת גדולי הפוסקים לאסור
ב' ההיתר של הגרנ"ק תקף רק למי שיודע ומתכוון לקנות את הציוד הרפואי
ג' נמצא שיד שרה נכשלים ומכשילים את הציבור באיסור ריבית
ד' ראוי לפרסם כמה שיותר את הנ"ל שצריך כוונה לקנות.
ה' לכ' התורם ליד שרה עבור באיסור ל"ע של איסור ריבית, אולם אם הם רשאים לסמוך על דעות המקילות, באנו למחלוקת הידועה של האחרונים האם לסובר שאסור מותר להכשיל את הסובר שמותר, ועוד יש להאריך בכל פרטי איסור לפ"ע.

[דניאל]

ה' לכ' התורם ליד שרה עבור באיסור ל"ע של איסור ריבית ויש להאריך בזה.

מה זאת אומרת??

[גילוי]

ה' לכ' התורם ליד שרה עבור באיסור ל"ע של איסור ריבית ויש להאריך בזה.

מה זאת אומרת??

מה לא מובן?????

[מזמור שיר]

צורם לי שהחליטו להתלבש כאן על יד שרה בדווקא, בעוד שזו נורמה מקובלת בעוד ארגונים.

[גילוי]

צורם לי שהחליטו להתלבש כאן על יד שרה בדווקא, בעוד שזו נורמה מקובלת בעוד ארגונים.

אדרבה יפרסם מר היכן קיימת הבעיה ומה (אם יש) הפתרון ההלכתי שכל ארגון, עכ"פ כלפי "יד שרה" אני חוזר שוב, מי שרוצה יכול להתכוון לקנות.

[דניאל]

ה' לכ' התורם ליד שרה עבור באיסור ל"ע של איסור ריבית ויש להאריך בזה.

מה זאת אומרת??

מה לא מובן?????

לא מובן למה כל מי שתורם להם עובר על ריבית.

[גילוי]

ח"ו לא עובר על ריבית, אלא יש לדון האם עובר על ל"ע, וצריך לשאול בזה שאלת חכם.

[הכהן]

הסכם דמיוני שנערך ונחתם בין ישראל ישראלי (להלן צד א') המעוניין לשאול כסא גלגלים (להלן 'הכסא'), לבי אגודת "יד שרה" (להלן צד ב').

1. צד א' מלווה לצד ב' סך 400 ש"ח למשך חודש ימים.
2. במשך תקופת ההלואה הנ"ל, רשאי צד א' להשתמש בכסא השייך לצד ב', וכל עוד לא ידרוש את כספו - הוא רשאי להמשיך להשתמש בכסא.
3. צד ב' לא יגבה מצד א' כל דמי שימוש ו/או דמי שכירות (לרבות כל סכום המקובל בשוק) עבור הכסא.

האם הויתור האמור בסעיף 3 אינו 'אגר נטר'?

[מאיר סובל]

כל עניין ריבית שייך במקרה המקביל למלווה שמקבל בחזרה סכום הגבוה מההלוואה שנתן, או אף את אותו הסכום בתוספת חפץ מסוים שהוא הרבית. אך במקרה הנידון כאן, "יד שרה" לא מקבלת בחזרה יותר מהציוד הרפואי שהשאילה, והמשתמש לא מקבל בחזרה סכום גדול יותר מהכסף שנתן, ונתינת הסכום ל"יד שרה" תמורת השאלת הציוד אינה שייכת לרבית אלא היא כקנייה (מצד המשתמש) ומכירה (מצד "יד שרה").

המשתמש הלווה לאגודה סכום כסף, ובתמורה הוא קיבל רשות להשתמש בחפץ.

ומה רבית בזה, ומה שונה מכל קניין רגיל שבו מקבלים דבר כזה או אחר תמורת כסף?
כדי שיחשב רבית צריך מצב המקביל למלווה שמקבל בחזרה יותר מההלוואה שנתן, ואין כאן דבר כזה.

כל מה שקונים תמורת כסף, הכסף נשאר אצל המוכר. ובזה נגמר העסק ביניהם. אין כאן הלוואה אלא מכירה בזול או ביוקר.
אבל כאשר הכסף חוזר בחזרה ["פקדון" שאינו פקדון כי יש בו השתמשות בנתיים, ומספיק יכולת להשתמש] אין כאן מכירה אלא הלוואה. ולכן כל מה שמוסיף ה"מוכר" שהוא בעצם "לוה" ל-שואל/קונה/מלווה, מעבר לפרעון שנפרע בסופה של ה"השאלה" - זה ריבית.

זו לא "חומרא" - פשוט צריכים ללמוד יורה דעה הלכות ריבית להכנס למושגים הללו.

[גילוי]

כולי רחמים על המסכן שלא מבין דבר כ"כ פשוט.

[דניאל]

אך במקרה דנן אין הוספה על סכום הכסף כי "יד שרה" מחזירה למשתמש את אותו הסכום שנתן, וכן המשתמש מחזיר את הציוד שהשתמש בו ללא תוספת, לכן אין כאן רבית כלל, והמקרה שאתה מתאר שיכול להיות רבית וזה לא חומרה, לא מתקיים כאן לגבי "יד שרה".

מה שהמשתמש (המלוה) קיבל הוא את הנאת השימוש.

[עושה חדשות]

באופן שיש גם תשלום חודשי על השכרת הציוד, האם זה פותר את הבעיה לגמרי?

[יהודה בן יעקב]

אם הוא תשלום שכירות סביר, ודאי שפותר.
אין כאן הטבה שהלווה נותן למלוה, שהרי המלוה משלם את מלוא השכירות של החפץ.

[יהודה בן יעקב]

"יד שרה" הוציאה חוברת על כל ענין זה. מצורף.

יד שרה - ברור הלכתי ריבית.pdf

(1.23 MiB) הורד 358 פעמים

[עושה חדשות]

אם הוא תשלום שכירות סביר, ודאי שפותר.
אין כאן הטבה שהלווה נותן למלוה, שהרי המלוה משלם את מלוא השכירות של החפץ.

גם אם התשלום מועט, לדעת הרמ"א בסי' קעב ס"א יש היתר של משכנתא בנכייתא ואף במטלטלין.
ובלא"ה נמי יל"ע אולי זה נחשב כ'אתרא דלא מסלקי' שהרי לא יקחו את הציוד מהשואל-המלווה כל זמן שהוא זקוק לו.

[יהודה בן יעקב]

ומה נענה לספרדים?

[עושה חדשות]

ומה נענה לספרדים?

איה"נ. אבל יש כאן לכאו' עוד צירוף לקולא.


שוב התבוננתי דלכאו' ל"ש כאן ההיתר של נכייתא, שהרי התשלום -המועט- עבור השימוש אינו מתקזז מדמי הפיקדון, אלא משולם בנפרד, ובדברי הראשונים בדף סד ע"ב מבו' שיש בזה חילוק אם אפשר שכל חובו יכלה בנכייתא או שהתשלום הוא נפרד. (אמנם ה'חדרי-דעה' מדקדק מדברי הרמ"א דס"ל להתיר בכל גוונא).

ונשאר רק לדון האם זה נחשב כאתרא דלא מסלקי וכנ"ל, אבל בזה הרמ"א לא הכריע לקולא אלא הביא את ב' הדעות וכ' לילך כפי המנהג.

גם יל"ע האם זה פיתרון כאשר שווי הציוד הנלקח הוא יותר משווי הפיקדון.