תוכן כתב:לפני כמה שנים רעשה הארץ על קולות שהקילו כמה מורי הוראה בצבע אדום. לחרונה התגלה פרה אדומה לגמרי, כך טוענים, אם היא אדומה, אז לכאורה המורי הוראה טעו בזה? או שפרה זו אינה אדומה?
http://hamodia.com/features/possible-pa ... -lakewood/
האם יש כזה דבר, פרה אדומה בצבע דם?
יעקובי כתב:עכ"פ יעויין בקובץ זכרון עטרת שלמה (יש באוצר) כרך ה' עמ' קס"ז, שהוכיח מתרגום רס"ג לפרה אדומה "אצפר", שזהו חום, ולא תרגם "אחמור" דהיינו אדום.
שטייגעניסט כתב:בשפת לשון הקודש שבמקרא, לפיה יש 'אדום' 'אמוץ' [הו"ו שרוקה] 'ברוד' 'ארגמן' 'שני' ועוד. ייתכן ש'אדום' הוא הצבע שכולל את כל הגוונים הנ"ל בכל מקרה לגופו.
שטייגעניסט כתב:אכן זה לא דוגמא מוצלחת, אבל אאל"ט ראיתי שי"מ כן בפסוק (זכריה ו ג) "וּבַמֶּרְכָּבָ֥ה הַשְּׁלִשִׁ֖ית סוּסִ֣ים לְבָנִ֑ים וּבַמֶּרְכָּבָה֙ הָרְבִעִ֔ית סוּסִ֥ים בְּרֻדִּ֖ים אֲמֻצִּֽים", שכן לפי העניין נראה שכל הסוסים היו בגוון האדום הכללי.
יעקובי כתב:ובזכריה (ו, ב) נאמר שהנביא ראה סוסים אדומים שחורים ולבנים וכו'. ויעויין בבכורות (ו, א) נידון בבכור חמור הנולד בצבע אדום כסוס, האם חייב בבכורה ואימא חמור אדום בעלמא הוא, או שמא מין סוס הוא, ופרש"י שסתם סוסים אדומים, ע"ש.
חובב_ספרים כתב:הכתוב בזכריה מיירי במראה נבואה וצ"ע אם זה היה צריך להיות מראה רגילה של סוסים. אין להביא ראיה מלשון חז"ל ללשון תורה.
חובב_ספרים כתב:זה ברור שנדיר מאד שיהיה פרה אדומה ממש, עד שמי שנולדה לו פרה אדומה היה מתעשר מיד. אלא שיתכן שרק פרה שכולה אדום אינו שכיח.
יעקובי כתב:לזאת הבאתי לשון רש"י בבכורות שסתם סוסים אדומים.
יעקובי כתב:חובב_ספרים כתב:זה ברור שנדיר מאד שיהיה פרה אדומה ממש, עד שמי שנולדה לו פרה אדומה היה מתעשר מיד. אלא שיתכן שרק פרה שכולה אדום אינו שכיח.
בע"ז כ"ד ע"א: "אמר מר ישראל היו משמרין אותה משעה שנוצרה. (פרש"י, משעה שנוצרה במעי אמה, ולקמן מפרש מנא ידעי דהאי ולד אדום הוא). מנא ידעינן, אמר רב כהנא כוס אדום מעבירין לפניה בשעה שעולה עליה זכר. אי הכי אמאי דמיה יקרין, הואיל ושתי שערות פוסלות בה".
מבואר שהיה בנקל למצוא אדומה, ע"י העברת הכוס, עד ששאלו אמאי דמיה יקרין. והשיבו דבכ"ז קשה שלא ימצאו בה כלל שתי שערות לבנות או שחורות.
ומעתה צא והעבר כל כוסות אדומים כדם לפניה, וכי ישתנה הטבע ותוליד אדום כמוהו. אלא ודאי אדום זה היינו חום, ובדרך הטבע להוליד פרה חומה, וע"י העברת הכוס היתה הסבירות שתלד כצבע זה, ולא שחור או לבן כשאר דרך הטבע. ומכאן ידעו לשמרה משעה שנוצרה.
גם זה יעבור כתב:לא יודע על מה ומי בדיוק 'רעשה הארץ', אך באופן כללי אצל האשכנזים (פשוט לא מכיר את הצד של עדות המזרח בנושא),יש שלשה שיטות בנושא.
שיטה שחששה לכל דבר עם נטיה או ספק הכי קטן, שלפי מה שאמרו לי אין לזה מסורת. עוד שיטה של הגרי"ש אלישיב ולהבלחט"א ר' ניסים קרליץ ועוד גדולים, שלא חוששים מכל דבר קטן, אך עדיין אוסרים יותר מהשיטה השלישית. והשיטה השלישית שסוברת שחום אינה אדום. ובשיטה הזאת הלכו הרב מטעפליק ותלמידיו הגדולים ועוד אחרים שקבלוהו ממסורות אחרת, ר' חנוך פדוא מלונדון, הרב ואזנר, ר' פישר הרשקוביץ מארה"ב, ר' אברהם יורביץ (מהעדה"ח), ר' משה אריה פריינד - שהבריסקר רב היה שולח אליו עבור מראות, שזה עצמו אומר הרבה.
אלא שמטבע הדברים היות וצריך כתפיים רחבות ומומחיות מיוחדת לבדוק את זה, מצינו שחלק מהתלמידים הכי מובהקים של רבנים אלו כבר לא מקילים בזה. אך זה לא חסרון בעצם המסורת, רק בירידת הדורות.
יש משהו נוסף שיש סוג צהוב שרבנים מומחים יכולים לאבחן שזה קשור לביוץ ולא לדם נדה.
אחימעץ כתב:מתרצים שכיון שרק ד' מראות טמאים מעיקר הדין, וטמאו כל הנוטה לאדום בגלל שאיננו בקיאים, מעתה צבע חום בודאי לא מיחלף באדום כדם, אלא שלפ"ז נוטה לאדום מתפרש לאדמומיות שלימה, ואילו נוטה משמע אפילו אדום כל דהוא, וצ"ב.
האם ישנם עוד תירוצים על שאלה זו?
גם זה יעבור כתב:יש משהו נוסף שיש סוג צהוב שרבנים מומחים יכולים לאבחן שזה קשור לביוץ ולא לדם נדה.
לייבעדיג יענקל כתב:איני מבין בזה כראוי, אך אכתוב אודות הרעש הנ"ל את מה ששמעתי בעצמי מפי האברך שחולל אותו. גם המרעישים מסכימים שמראה ברוין הוא מותר, והטענה היתה רק שאותם מורים טעו ולא הבחינו בין ברוין מקורי לבין דם אדום ממש שנתיישן ונראה כמו ברוין. האברך הנ"ל סיפר שהיה בידם דם נידות גמור (אשה אספה אותו אל תוך שקית, ממש בשעת המחזור) והם לכלכו עימו עדים והניחו להם להתיישן, ואח"כ שאלו את המורים אודותיו, ולדאבונינו היו כאלו שהתירוהו.
בי"ד של רבנים מומחים הוקם ע"מ לברר את העובדות, ובעקבות הבירור נכתב המכתב המצ"ב, וגדו"י צירפו אליו את חתימתם.
אודות הקמת הבי"ד שמעתי בעצמי מפי אחד הרבנים שהשתתף בו ולא מהאברך הנ"ל. שאלתי את אותו רב אודות הספר אשקך מיין הרקח, והשיבני שהוא ראה אותו, אך ההוראה המקובלת היא שברוין מותר.
וירטואלי כתב:לא ברור מה הקילקול בהוראת המורים האלו? למה שיחששו שבא אדם לשאול על דם שלפני חצי שנה ואשתו עדיין לא נטהרה ממנו, איזה תקלה תצא מכך שלא שאלו אם זה דם ישן? ובכלל, אם המרעישים באמת סוברים שהמורים האלו מתירים דם נידה, למה להם לישן את הדם? ילכו עם דם נידה רגיל ויקבלו היתר, ואז יגדילו את המדורה על המורים האלו עשרת מונים.
יעקובי כתב:וירטואלי כתב:לא ברור מה הקילקול בהוראת המורים האלו? למה שיחששו שבא אדם לשאול על דם שלפני חצי שנה ואשתו עדיין לא נטהרה ממנו, איזה תקלה תצא מכך שלא שאלו אם זה דם ישן? ובכלל, אם המרעישים באמת סוברים שהמורים האלו מתירים דם נידה, למה להם לישן את הדם? ילכו עם דם נידה רגיל ויקבלו היתר, ואז יגדילו את המדורה על המורים האלו עשרת מונים.
סליחה אבל לא מדובר על חצי שנה, רק "אחר שאיבדו קצת מתוקף אדמימותם כשנתייבשו מעט זמן על העד". (מתוך קונטרס טהרה כהלכתה עמ' י"ד, מבעל המעשה).
ועוד שם (עמ' ט"ו): "והאמת היא שטבלנו במשך הזמן מאות עדים בדם, וכולם איבדו קצת מאדמימותם אחרי שהתייבשו על העד".
זה הכל.
וירטואלי כתב:יעקובי כתב:וירטואלי כתב:לא ברור מה הקילקול בהוראת המורים האלו? למה שיחששו שבא אדם לשאול על דם שלפני חצי שנה ואשתו עדיין לא נטהרה ממנו, איזה תקלה תצא מכך שלא שאלו אם זה דם ישן? ובכלל, אם המרעישים באמת סוברים שהמורים האלו מתירים דם נידה, למה להם לישן את הדם? ילכו עם דם נידה רגיל ויקבלו היתר, ואז יגדילו את המדורה על המורים האלו עשרת מונים.
סליחה אבל לא מדובר על חצי שנה, רק "אחר שאיבדו קצת מתוקף אדמימותם כשנתייבשו מעט זמן על העד". (מתוך קונטרס טהרה כהלכתה עמ' י"ד, מבעל המעשה).
ועוד שם (עמ' ט"ו): "והאמת היא שטבלנו במשך הזמן מאות עדים בדם, וכולם איבדו קצת מאדמימותם אחרי שהתייבשו על העד".
זה הכל.
אינני יודע מאומה על העובדות, אבל מכל מקום הקלות שבה כל אברך הכותב הערות שלב"ע כה"צ בספר מכורך מצליח להכשיל מורי הוראה שפקיע שמייהו למומחים נותן איזה מחשבה על שיטות הפעולה, ואין הבדל בין אם זה ע"י שיהוי זמן או ע"י יבוש בשמש וכדו', מה לעשות שלא סביר להניח שמורי הוראה מומחים יתירו דם בן יומים, ומ"מ מאחר ואיני יודע מאומה על העובדות והעדויות אין בי כח להתווכח.
מה שהביא כת"ר ועוד שם (עמ' ט"ו): "והאמת היא שטבלנו במשך הזמן מאות עדים בדם, וכולם איבדו קצת מאדמימותם אחרי שהתייבשו על העד". מביא לידי גיחוך.
לייבעדיג יענקל כתב:איני מבין בזה כראוי, אך אכתוב אודות הרעש הנ"ל את מה ששמעתי בעצמי מפי האברך שחולל אותו. גם המרעישים מסכימים שמראה ברוין הוא מותר, והטענה היתה רק שאותם מורים טעו ולא הבחינו בין ברוין מקורי לבין דם אדום ממש שנתיישן ונראה כמו ברוין. האברך הנ"ל סיפר שהיה בידם דם נידות גמור (אשה אספה אותו אל תוך שקית, ממש בשעת המחזור) והם לכלכו עימו עדים והשהום זמן מועט, ואח"כ שאלו את המורים אודותיו, ולדאבונינו היו כאלו שהתירוהו.
בי"ד של רבנים מומחים הוקם ע"מ לברר את העובדות, ובעקבות הבירור נכתב המכתב המצ"ב, וגדו"י צירפו אליו את חתימתם.
אודות הקמת הבי"ד שמעתי בעצמי מפי אחד הרבנים שהשתתף בו ולא מהאברך הנ"ל. שאלתי את אותו רב אודות הספר אשקך מיין הרקח, והשיבני שהוא ראה אותו, אך ההוראה המקובלת היא שברוין מותר.
- - -
תיקנתי את לשוני, וכתבתי עתה ביתר דיוק.
צופר הנעמתי כתב: לא צריך לעשות נסיונות מסובכים עם דם נידות דוקא. כל אחד יכול לראות תחבושת מפצע מדמם או בגד שנכתם ממעט דם איך הרבה פעמים זה מקבל צבע שחור או חום-חלודה.
עתניאל בן קנז כתב:לייבעדיג יענקל כתב:איני מבין בזה כראוי, אך אכתוב אודות הרעש הנ"ל את מה ששמעתי בעצמי מפי האברך שחולל אותו. גם המרעישים מסכימים שמראה ברוין הוא מותר, והטענה היתה רק שאותם מורים טעו ולא הבחינו בין ברוין מקורי לבין דם אדום ממש שנתיישן ונראה כמו ברוין. האברך הנ"ל סיפר שהיה בידם דם נידות גמור (אשה אספה אותו אל תוך שקית, ממש בשעת המחזור) והם לכלכו עימו עדים והשהום זמן מועט, ואח"כ שאלו את המורים אודותיו, ולדאבונינו היו כאלו שהתירוהו.
בי"ד של רבנים מומחים הוקם ע"מ לברר את העובדות, ובעקבות הבירור נכתב המכתב המצ"ב, וגדו"י צירפו אליו את חתימתם.
אודות הקמת הבי"ד שמעתי בעצמי מפי אחד הרבנים שהשתתף בו ולא מהאברך הנ"ל. שאלתי את אותו רב אודות הספר אשקך מיין הרקח, והשיבני שהוא ראה אותו, אך ההוראה המקובלת היא שברוין מותר.
- - -
תיקנתי את לשוני, וכתבתי עתה ביתר דיוק.
אבקש את סליחת הכותב.
אישית הייתי נוכח בשעת התפוצצות הפרשה / המעוררים הלכו לרבנים בכל רחבי הארץ, גם לעירי. וכשהייתי ב'שימוש' בבית הוראה כשבאו מראות אלו לפנינו. והם לא היו 'ברוין', אלא ממש נוטין לאדום. וכל המו"צים שהיו עמו ממש התפלאו כיצד יכול רבנים יראים להתיר מראה כזה על פי מסורת מפוקפקת...
ואף אחד לא דיבר על ברוי"ן שמקובל בבתי ההוראה להתיר.
[ושוב אדגיש, טעותם לא היתה כ"כ על מראה ברו"ין מדם ישן (שמי שאינו בקי יחשוב שזה ברוי"ן אמיתי, ויתירו) שזה טעות שלדאבונינו נפוצה אצל האינם בקיאים, אבל לא כשיטה. המדובר היה על מראה שממש נוטה לאדמימות. אלא שאלו הסתמכו על איזה מסורת, שבגוון כזה יש להתיר. ולזה הוכיחו להם שמראה זה הוא דם נדות גמור].
לפי שמסרו לנו, הם המתינו רק מעט עם הדם. ורוב הזמן היה אטום, ובמקפיא שלא 'יתחמצן' כפי שידוע למבינים.
יעקובי כתב:רק תיקון קל, רבינו לייבעדיג, שם הספר "אשקך מיין" (ללא הרקח).
יוצא פוניבז' כתב:בענין הצבע החום, כבר הוזכר לשון רש"י דסתם סוסים אדומים הם, והדברים ידועים מעוד מקומות, כגון אהינא סומקא - תמרה אדומה (סוכה לה ע"ב).
עתניאל בן קנז כתב:צופר הנעמתי כתב: לא צריך לעשות נסיונות מסובכים עם דם נידות דוקא. כל אחד יכול לראות תחבושת מפצע מדמם או בגד שנכתם ממעט דם איך הרבה פעמים זה מקבל צבע שחור או חום-חלודה.
ובכל זאת דם נדות יש לו גוון אחר מדם מכה, כידוע למתמצאים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 209 אורחים