עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הוגה
הודעות: 916
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי הוגה » ג' אפריל 24, 2012 11:07 am

ייש"כ על הבאת דברים אלו, מהגרא"ו ומהגריא"ו,
נזכרתי שאכן קראתים לפני זמן רב אלא שכבר הספקתי לשכוח..

עכ"פ - אם כי אכן זהו סגנונם ושיחם של רבותינו הנ"ל זצ"ל, ואף מתבססים בהשקפתם זו על דברי הגר"א בכ"מ, (ומה שאני הסכל ממש לא מבין את הדברים כלל וכלל, אכן לא אקטואלי),
עכ"ז מן הסתם יוסכם, שיתר גדו"י בדרך כלל, לא דיברו ולא התנסחו בצורה כזו ושכעי"ז, לא כן ?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 10843
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 24, 2012 11:12 am

מה שמוזר בעיני שבכל הדיון (מלבד הערה קצרה שלי למעלה) לא נכנסתם בכלל לשאלה ההלכתית של בחוקותיהם

בברכה המשולשת
הודעות: 6888
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 24, 2012 3:05 pm

1. לכאורה פשיטא שמי שאומר תהילים אין בזה בחוקותיהם אפילו לדעת התוס' וכפי שפסק אדוננו הגר"א, וק"ו לפי הרמב"ם, המהרי"ק השו"ע והרמ"א.
2. עמידה ללא דיבור- לכאורה תלוי במח' הנ"ל -לפי התוס' (אסור) והרמב"ם (מותר), וכפי שכבר כתב רבה של ירושת"ו הגרי"ב ז'ולטי זצ"ל לפני שנים רבות.
3. בקשר לנושא של הערב רב (גלישה מנושא האשכול- אבל אם כבר העירו)- גם בדעת אדוננו הגר"א יש דעות שונות, כמפורסם, ואכמ"ל.

ברזילי
הודעות: 2932
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 24, 2012 3:07 pm

עוד לפני השאלה ההלכתית אם יש כאן חשש בחוקותיהם, יש להעיר שעצם ההנחה המציאותית שיש כאן חוקות איזה שהוא גוי מפוקפקת.
האם מישהו יכול להביא דוגמא לאיזה גוי וממלכה על פני האדמה שנהוגה בינותם צפירת זיכרון דוגמת הנהוג במדינת ישראל?

שמא כוונת האוסרים שעצם העמידה לכבוד (או לזכר) המתים יש בה משום חוקות הגוי, וכבר כתבו כאן לעיל כאילו זה מנהג גרמני ידוע. להד"ם.
עמידה לכבוד לאו מינייהו גמרינן. ומ"מ כמדומה שהפעם הראשונה שהנהיגו עמידת דומיה לזכר נופלים בקרב היתה כחלק מטקסי יום שביתת
הנשק לסיום מלחה"ע הראשונה. לא ברור מי הראשון שנהג כך (יש סתירה בין מקורות שונים בענין זה), אך אין שום רמז לרקע דתי (או אפילו תרבותי-נוצרי)
כלשהו למנהג.

עכ"פ, לענין עמידה לכבוד המתים אציין לפרוטוקול מועצת גדולי התורה תשי"ז (הראוני לפני שנים רבות בספר "בית גור") - הישיבה נפתחה
בהזכרת שנים מן החברים שנפטרו מאז הישיבה הקודמת, ואחד הנוכחים הציע לכבד את זכרם. הנוכחים קמו. בין הנוכחים, הגר"ז סורוצקין,
הגרא"י פינקל, הגר"ח סרנא, האדמו"ר מגור.

לולי דמסתפינא הוו"א שהדנים בזה מצד חוקות הגוי חוששים בעיקר שלא לילך בחוקות הגוי היושב בציון, שנא' וראה כי עמך הגוי הזה. על זה באמת
יש לדון מבחינה הלכתית, אם גם זה נכלל בלאו.

ידידיה
הודעות: 414
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אפריל 24, 2012 6:59 pm

צריך להביא בחשבון גם את 'ואהבת' ואת 'לא תענון' (שנסוב על כל האומללים, ראה רש"י').

מחנכי בחיידר תורת אמת הבני ברקי הרב חנוך סגל הי"ד, אשר היה דר ברחוב חזו"א המרכזי בעיר, סיפר לנו ערב יום הזכרון על שכנתו אשר ל"ע שכלה בן ביו"כ,
והיו אנשי ב"ב וילדיה המהלכים בצפירה כנועצים חרב בלבה,
מפני שראתה זאת כזלזול, וההסברים הועילו מעט מאד להרגיעה.

בזכות הרב סגל הי"ד היינו נמנעים ממעמד ההליכה בצפירה שהיה נהוג אז בב"ב האנטי ציונית של הימים ההם.
אציין, שמעבר לפרט זה, לא נמנענו מאף אחד מגינוני ה"משטרה ציוייניס" על כל ניידת,
ומדפיקות על הבימה בפא"י "לא לשכוח יעלה ויבוא" ביום הע"צ.


עניין הצפירה היה פשוט, מידות, מידות, ותוירה.

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי אדג » ג' אפריל 24, 2012 8:24 pm

מקור המנהג במקור הוא מה שהיו מצלצלים בפעמוניהם. כשהגיע הקידמה וכו' החליטו לשנות לצפירה, דמינכר טפי. ועתה, שבו על הראשונות לצלצל בפעמוניהם. ועדיין נשאר כן במלטה, אך ודאי ששורש המנהג לעמוד הוא מחוקותיהם. ושורשו ממנהג ה"קוויקרים" (מין ע"ז שלהם, חלק מה"פורטסטנטים", כידוע), וטעמם שבדיבור - איזה שיהיה - הרי מוגבל לשפה ולתוכן הדברים. משא"כ כשעומד ושותק. ודבר זה הוא ממנהגי דתם וע"ז שלהם. ומשם נמשך ונשתלשל כנ"ל.

רק מעתה יש לדון, אם אמרינן בכה"ג (ששורש המנהג הוא מע"ז, ומעתה ואילך אינו נוהגת בכה"ג) איסור "ובחוקותיהם".

ברזילי
הודעות: 2932
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 24, 2012 8:48 pm

פעמוני הכנסיות שימשו לסמן דקת דומיה לזכר המתים? יש לך איזה מקור?
אין ספק כי השתמשו בפעמונים כדי להודיע הודעות שונות ולסמן זמנים שונים. בכלל, ברוב העיירות באירופה של ימה"ב השעון העיקרי בעיר היה זה של הכנסיה, המצלצל מדי שעה וכדו'. האם משום כך יבוא מאן דהוא לאסור כל השמעת קול לסימן לציבור? לא ראיתי שחששו לאיסור זה בצופרי השבת דרך משל, ולא בשעוני קיר הדומים טפי לשעוני הכנסיה. מה עוד שבהשמעת קול לשם הודעות לקהל י"ל שלאו מינייהו גמרינן כי כבר מצאנו כעין זה בחצוצרות.

לענין השתיקה אצל הקוויקרים, אף לזה אין קשר כמדומני לענין זכר המתים. הם שותקים כחלק מפולחנם באופן כללי, כפי שביארת בטוטו"ד. ושוב, האם יש מי שירצה לאסור משום כך עמידה בשתיקה לכל מטרה שהיא?
עמידה בשתיקה לזכר המתים הונהגה לראשונה (למיטב ידיעתי) אחרי מלחה"ע הראשונה, ללא שום קשר לקוויקרים (אם כי ייתכן מאד כי ההגיון מאחורי הנוהג הוא כמו שאמרת, שדברים שאין לבטא במילים מבטאים בשתיקה, וכמדומה שאף רעיון זה יש למצוא במקורותינו).

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ד' אפריל 25, 2012 10:13 am

לכבוד יום העצמאות- הקפצה...
viewtopic.php?f=7&t=4728&hilit=%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%9C#p37012

מראה כהנים
הודעות: 55
הצטרף: ג' ספטמבר 20, 2011 8:57 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי מראה כהנים » ד' אפריל 25, 2012 11:11 am

בדרך נראה ואפשר - אם רבי לוי יצחק מברדיטשוב זיע"א היה חי עמנו, הוא היה אומר לריבונו של עולם; ראה, כמה אנשים נסעו בכבישי הארץ ולא עמדו בזמן הצפירה (באוטו בכביש בין-עירוני, גם לחילוני אין בעיה להמשיך לנסוע, אף אחד לא יידע מה הוא עשה...) כלומר, גם את ה'דת החילונית' הם אינם מקיימים. אבא שבשמים, רחם על כולנו, גלה כבוד מלכותך והופע והנשא עלינו לעיני כל חי'.

לייטנר
הודעות: 3040
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אפריל 25, 2012 6:34 pm

בדרך נראה ואפשר - אם רבי לוי יצחק מברדיטשוב זיע"א היה חי עמנו, הוא היה אומר לריבונו של עולם; ראה, כמה אנשים מקפידים שלא להצטרף לכלל ישראל ברגע מסוים משום חשש מופרך של 'ובחוקותיהם', אבל אין להם בעיה להלבין פני חבריהם ברבים, לומר עליהם לשון הרע וכו'. אשריהם ישראל כמה מקפידים הם על עברות שבין אדם למקום, וכמה עוד יש להם להקפיד על עברות שבין אדם לחברו. אבא שבשמים, רחם על כולנו, גלה כבוד מלכותך והופע והנשא עלינו לעיני כל חי'.

הוגה
הודעות: 916
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי הוגה » ד' אפריל 25, 2012 7:25 pm

לייטנר, שמתי לב שאתה ממש אוהב לכתוב באופן שעלול להרגיז את החברים כאן..
חג שמח

מראה כהנים
הודעות: 55
הצטרף: ג' ספטמבר 20, 2011 8:57 pm

עמידה בשעת הצפירה ויום הזכרון לנרצחי האינקווזיציה

הודעהעל ידי מראה כהנים » ד' אפריל 25, 2012 8:26 pm

לייטנר היקר, לעונג עבורי בהעתקת הודעתי כמודל ו'הלבשת' דברים אחרים עליה...
אולם מה אעשה ורבי לוי יצחק מברדיטשוב ראה עצמו כסניגור ולא כקטיגור.

אגב, כל אחד בונה לעצמו במה עליה הוא עומד וצועק על כל מי שלא דומה לו 'מדוע אתה לא משלב עמי זרועות?' 'בוא נתאחד למען מטרה משותפת' והיא?

מעניין לעניין ושלא באותו עניין ישנם אנשים (אם אפשר לקרוא להם כך) שמתלוננים בשנים האחרונות מדוע מקדישים יותר מידי תשומת לב ל'יום הזכרון והגבורה', יותר מיום הזכרון לחללי מערכות ישראל, הכבאים, הסוהרים ועוד...
אני בשעתו הגשתי בקשה לוועדה הקובעת ימי חג/אבל לאומיים ובקשתי שיקבעו יום זכרון לחללי האינקווזיציה הארורה. אחד מחברי הוועדה עמו עמדתי בקשר אמר לי; 'חבל על זמנך, רוב הנרצחים היו ספרדים, אין סיכוי לקדם הצעה כזו'. אמר ולא יסף. אני את הצעתי משכתי.

חכם באשי
הודעות: 9999
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 8:28 pm

ומה עם נרצחי ת"ח-ות"ט. שם היו כל הנרצחים אשכנזיים...

איסתרא בלגינא
הודעות: 442
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' אפריל 25, 2012 8:29 pm

חכם באשי כתב:ומה עם נרצחי ת"ח-ות"ט. שם היו כל הנרצחים אשכנזיים...

היו כולם חרדים...

חכם באשי
הודעות: 9999
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 8:39 pm

אה, צודק...
נו, אם כך, גם האינקווזיציה נועדה נגד החרדים. סיבה נוספת שלא לעשות 'יום הזכרון לחללי האינקווזיציה'..

הוגה
הודעות: 916
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי הוגה » ד' אפריל 25, 2012 8:42 pm

לא קצת צורם לך הדבקת התואר 'חרדים' ליהודי ספרד בזמן הגירוש..?

לייטנר
הודעות: 3040
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה ויום הזכרון לנרצחי האינקווזיציה

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אפריל 26, 2012 9:39 am

מראה כהנים כתב:לייטנר היקר, לעונג עבורי בהעתקת הודעתי כמודל ו'הלבשת' דברים אחרים עליה...
אולם מה אעשה ורבי לוי יצחק מברדיטשוב ראה עצמו כסניגור ולא כקטיגור.



אז מדוע אתה משתדל להקטרג על עם ישראל בגלמך עצמך כרבי לוי יצחק?!

ישיבישקייט
הודעות: 184
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 3:05 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי ישיבישקייט » א' אפריל 29, 2012 10:28 am

ראיון משנת תשס"ח.

ירון דקל: שלום לעתונאי אמנון לוי
אמנון לוי: שלום ירון
ירון דקל: "אנחנו נדבר על מגזר אחד שתמיד מצולם בטלויזיה כמי שאיננו מכבד את ה'צפירה' וזה המגזר החרדי"...
אמנון לוי: "נכון, והאמת היא שאני כבר הרבה שנים רוצה לדבר על זה ואפילו בחריפות כי בעיני זו דוגמא להסתה בוטה ומכוערת נגד החרדים, בענין הזה".
המראיין: "מדוע"?
אמנון לוי: תראה "באמת כל שנה מצלמים את החרדים בבני ברק ובירושלים שהם לא עומדים בצפירה ביום הזכרון לחללי צה"ל. וזה מכוער, למה? כי קודם לא במקרה בוחרים, את יום הזכרון לחללי צה"ל כדי לצלם אותם שם. אבל, הם גם לא עומדים ביום הזכרון לשואה שחל בדיוק שבוע לפני כן. גם שבוע שעבר, בצפירה ליום הזכרון לשואה, חרדים לא עמדו. החרדים היותר בא נגיד אדוקים, חלק מהחרדים אגב כן עומדים, חלקם הגדול קשה להם עם הצפירה. והם לא עומדים גם ביום השואה, עכשיו אתה אומר, ביום השואה זה לא חללי צה"ל שהם מואשמים בנכור אליהם...זה אבא שלהם, זה אמא שלהם, חסידויות שלמות נשרפו בשואה. הרי אי אפשר להגיד שהשואה לא מענינת את החרדים? אז, אולי הסבה היא בכלל לא ענין של כבוד וזכרון ויש פה הסתה"?
המראיין: "הסתה של מי, של הצבור החילוני נגד החרדים"?
אמנון לוי: כן כן "יש פה כפיה חילונית"...
המראיין: "ומה עם לכבד את רגשותינו שלנו החילונים העומדים דום"?
אמנון לוי: "אז בא נדבר על זה רגע, אתה יודע כל כך הרבה אנחנו החילונים אוהבים להגיד שישי כפיה דתית, הנה מקרה מובהק של כפיה חילונית. כי יהודי דתי, יהודי חרדי, בכל אורחותיו רוצה להבדיל את עצמו מדרך של גוים וללכת בדרך שלו שהיא על פי קוד של ההלכה, של התנהגות יהודית. בשביל יהודי דתי לכבד מת זה על ידי שאתה אומר עליו 'קדיש' אתה אומר עליו 'קל מלא רחמים'. יש איזשהוא קוד התנהגותי מאד ברור. צפירה, פרחים זר עם סרט שחור זה לא בקוד התנהגות שלהם"...
המראיין: " מאה אחוז, ומה עם לכבד את הרוב החילוני, או דתיים אחרים שמכבדים את חללי צה"ל בצפירת דומיה?
אמנון לוי: "אז בא אני אשאל אותך - נניח שמחר ש"ס עולה לשלטון, או מפלגה חרדית יותר קצונית מש"ס והיא אומרת אנחנו רוצים לכבד את זכר חללי צה"ל אבל בדרכנו. אשר על כן, בשעה 11 ביום הזכרון אין צפירה וכולם, כולל אתה, ירון דקל החילוני, חיבים לבוא לבית כנסת ולהגיד קדיש לזכרם של הנופלים"...
ירון דקל: "אז אנחנו, נגיד לא, לא יעלה על הדעת"!
אמנון לוי: "זה בדיוק הנקודה, זה בדיוק הנקודה ירון. אנחנו דורשים היום יותר מדי. למה שלא נכבד, אתה יודע, גם להם יש נופלים גם להם יש מתים, מדוע שלא כל אחד בדרכו יכבד את המתים האלה. זה בכלל לא קשור לזלזול בזכר החללים. זה מכוער להגיד את זה! זה הסתה! כי יודעים את זה, מי שקצת בקי בהלכות החברה החרדית יודע את זה. אין לזה שום קשר לכבוד לנופלים".
המראיין: "אני חייב לומר לך שדברים כאלה אני לא זוכר ששמעתי, בודאי לא מפי איש חילוני. זה דברים שנשמעים בדר"כ מפי הדוברים המובהקים של הצבור החרדי, אבל מפי עתונאי חילוני, או חילוני בכלל, לא שמענו"...
אמנון לוי: "תראה, צריך קצת להכיר את החרדים, באמת קצת, כדי להבין שה לא הענין. בשנים האחרונות, הגל הפטריוטי הלאומי שוטף את החרדים באופן שהרבנים שלהם רואים בזה איום. כל הענין של להגיד נכור לחללים ובגלל שהם לא משרתים בצבא אז לכן לא אכפת להם מאלה שמתו, זה כל כך 'נמוך', זה כל כך נלוז"...
המראיין: "אין בזה שום אמת"
אמנון לוי: "אין בזה שום אמת. אבל יש בזה אמת אחת אחרת נורא גדולה , החוסר סובלנות שלנו, אתה יודע אני רואה את זה בצפירה...".

אב-י
הודעות: 99
הצטרף: א' דצמבר 18, 2011 8:04 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי אב-י » א' אפריל 29, 2012 8:59 pm

שמעתי שאומרים בשם הג"ר אשר וייס שליט"א, שבזמן הצפירה הוא עת רצון גדול מאוד מכיון שמדינה שלימה אינה מדברת לשה"ר ואינה אוכלת טריפות ונבילות ואינה עושה עבירות וכו' וכו'. ונראה להוסיף עפי"ז, שבזמן הזה יבקש כל אחד בקשות כי הוא עת רצון גדול.

יאיר
הודעות: 8828
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי יאיר » א' אפריל 29, 2012 11:09 pm

יאיר כתב:[אך אם זה איסור "ובחוקותיהם" מה כ"כ הרווחנו? (אדרבה, כולם חוטאים ביחד)].

שבטיישראל
הודעות: 1465
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' אפריל 30, 2012 2:49 am

אב-י כתב:שמעתי שאומרים בשם הג"ר אשר וייס שליט"א, שבזמן הצפירה הוא עת רצון גדול מאוד מכיון שמדינה שלימה אינה מדברת לשה"ר ואינה אוכלת טריפות ונבילות ואינה עושה עבירות וכו' וכו'. ונראה להוסיף עפי"ז, שבזמן הזה יבקש כל אחד בקשות כי הוא עת רצון גדול.


עוד מעט יהי' מבצע חדש מבית "קופת העיר" שגדולי הדור יתפללו עליך בעת הצפירה ....

לייטנר
הודעות: 3040
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אפריל 30, 2012 4:54 pm

שבטיישראל כתב:
אב-י כתב:שמעתי שאומרים בשם הג"ר אשר וייס שליט"א, שבזמן הצפירה הוא עת רצון גדול מאוד מכיון שמדינה שלימה אינה מדברת לשה"ר ואינה אוכלת טריפות ונבילות ואינה עושה עבירות וכו' וכו'. ונראה להוסיף עפי"ז, שבזמן הזה יבקש כל אחד בקשות כי הוא עת רצון גדול.


עוד מעט יהי' מבצע חדש מבית "קופת העיר" שגדולי הדור יתפללו עליך בעת הצפירה ....


עם כל הסגולות מבית היוצר של קופת העיר ושות', זה בכלל לא נשמע רע.

נשמה יהודית
הודעות: 5
הצטרף: ב' אפריל 30, 2012 5:45 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי נשמה יהודית » ב' אפריל 30, 2012 6:06 pm

ישראל הר כסף כתב:נראה לי חרפה שמישהו בכלל מתייחס ברצינות לעם החילוני.
[/size]


אם הנידון היה למצוא חן בעיניהם - הצדק היה אתך.
אם הנידון הוא לחשוב על דברים שעלולים לפגוע בהם, ו/או לגרום להם להרגיש ניכור מצד יהודים שומרי תורה ומצוות, הרי שחרפה היא שלא להתייחס לכך ברצינות.
אצל הקב"ה אין "עם חרדי" "עם חילוני".
תרצה או לא, זה העם שלך.
(ואולי, אם היית נולד שם, היית נראה היום בדיוק כמוהם. לכל אחד תפקידו שלו בעולם. ואף אם איננו יודעים מדוע השם מוליד נשמות יהודיות בסביבה רחוקה כל כך ממנו, הרי שהוא לא עושה זאת בטעות, וזה רצונו.)

מראה כהנים
הודעות: 55
הצטרף: ג' ספטמבר 20, 2011 8:57 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי מראה כהנים » ו' אפריל 05, 2013 2:15 am

בהתקרב יום הזכרון...

אדם פשוט
הודעות: 99
הצטרף: ו' אפריל 05, 2013 1:49 am
מיקום: ירושלים

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי אדם פשוט » ו' אפריל 05, 2013 3:34 am

הרב פינטו אמר לעמוד ולומר תהילים. שיהא בריא...


לעומקו של דבר
הודעות: 2038
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' מאי 04, 2016 8:33 pm

הקפצה
כמו שהתלונן הרב אוצר חסר קצת דיון הלכתי - וכבסיס גם קצת ידע היסטורי מי הנהיג מנהג זה וכיצד השתלשל

עקביה
הודעות: 888
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 10:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ה' מאי 05, 2016 1:01 am

ציטוט השו"ע אותו הזכיר הרב אוצר החכמה לעיל (אני מתנצל על האותיות הרבות של ציוני המ"מ שהתעצלתי למחוק)

שולחן ערוך יורה דעה הלכות חוקות העובדי כוכבים סימן קעח
סעיף א
א] אין הולכין בחוקות העובדי כוכבים (ולא מדמין להם). (טור בשם הרמב"ם) ולא ילבש מלבוש המיוחד להם. א ב] <א> ולא יגדל ציצת ראשו כמו ציצת ראשם. ג] ולא יגלח מהצדדין ויניח השער באמצע. ד] ולא יגלח השער מכנגד פניו מאוזן לאוזן <ב> ויניח הפרע. ה] <ג> ולא יבנה מקומות כבנין היכלות ב של עובדי כוכבים כדי שיכנסו בהם רבים, כמו שהם עושים. הגה: אלא יהא מובדל מהם במלבושיו ובשאר מעשיו (שם). ו] וכל זה אינו אסור אלא בדבר שנהגו בו העובדי כוכבים לשום פריצות, כגון שנהגו ללבוש ג מלבושים אדומים, והוא מלבוש שרים וכדומה לזה ממלבושי הפריצות, ז] או בדבר שנהגו למנהג ולחוק ואין טעם בדבר דאיכא למיחש ביה משום דרכי האמורי ושיש בו שמץ עבודת כוכבים מאבותיהם, ד אבל דבר שנהגו לתועלת, כגון שדרכן שכל מי שהוא רופא מומחה יש לו מלבוש מיוחד שניכר בו שהוא רופא אומן, מותר ללובשו. וכן שעושין משום כבוד או טעם אחר, מותר (מהרי"ק שורש פ"ח). לכן אמרו: <ד> שורפין על המלכים ואין בו משום דרכי האמורי (ר"ן פ"ק דעבודת כוכבים).


אינני מצליח למצוא, לאור הנ"ל, מדוע עמידה בצפירה תיחשב כחוקות הגויים.

בסך הכל זה מנהג יפה של התייחדות עם זכרם של הנופלים שיש בה משום כבוד לחללים (אמירת תהילים בעת הזו נראית לי שטות מוחלטת, במחילה, מה הקשר?), והיחיד שראיתי שאמר דבר של טעם בהסבירו מדוע אין החרדים עומדים בצפירה הוא ר' משה גרילק (בספרו 'החרדים'), שהסביר שאיננו מקבלים תקנות שתיקנה המדינה.

עצם הרעיון של בטלה ושוממות לכבוד הנפטר מצוי במקורותינו:

תלמוד בבלי מסכת מועד קטן דף כב עמוד ב
תנו רבנן: חכם שמת - בית מדרשו בטל, אב בית דין שמת - כל בתי מדרשות שבעירו בטילין, ונכנסין לבית הכנסת, ומשנין את מקומן; היושבין בצפון - יושבין בדרום, היושבין בדרום - יושבין בצפון. נשיא שמת - בתי מדרשות כולן בטילין,

משולש
הודעות: 2542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 05, 2016 1:40 am

איני בטוח שה"בטלים" שכתוב שם הכוונה שמתייחדים עם זכרם. יותר נ"ל שבטלים מתורה כי פקודי ה' משמחי לב. דומיא דת"ב.

מצאנו בפוסקים שלא יתענו בער"ה (או שיאכלו לפני עלות השחר) כי הוא חוקות הגויים שמתענים בערב חגיהם. וזה הרבה פחות גויי מאשר לעמוד אתם ביחד בצפירה. (כי סו"ס אנו מתענים בערב פורים ובערב פסח ובער"ה).

עקביה
הודעות: 888
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 10:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ה' מאי 05, 2016 1:44 am

לא כתוב שיש איסור ליחיד ללמוד, רק שבתי המדרש שוממים.

הרמ"א (או"ח תקפא ב) מביא הלכה זו. אבל שם הוא משום חשש דרכי האמורי. מה שלא שייך בנד"ד.

מה גויי בלעמוד בצפירה? מישהו מכיר מדינה נוספת שנוהגים בה כך?

הכהן
הודעות: 1523
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי הכהן » ה' מאי 05, 2016 10:27 am

תשובות שנמצאו ברשת:
קבצים מצורפים
פורטל הדף היומי_ האם מותר לעמוד בצפירה... (סוטה מט ע_ב).pdf
(1.35 MiB) הורד 15 פעמים
ימי זיכרון וישועה-הדפסה בית מדרש.pdf
(277.74 KiB) הורד 18 פעמים

משולש
הודעות: 2542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 05, 2016 12:01 pm

עקביה כתב:
הרמ"א (או"ח תקפא ב) מביא הלכה זו. אבל שם הוא משום חשש דרכי האמורי. מה שלא שייך בנד"ד.

מה גויי בלעמוד בצפירה? מישהו מכיר מדינה נוספת שנוהגים בה כך?

לשון הרמ"א: "ורבים נוהגים לאכול בער"ה קודם עה"ש משום חוקות הגוים הנוהגים להתענות בערב חגיהם".
מה גויי בתענית ערב חג? עמידת דום לזכר נפטר היא הרבה יותר גויית מזה.

מדינות נוספות שנוהגים בצפירות מובאות בויקיפדיה (בערך 'צפירת זכרון'), ושם תראה ש"דקות הדומיה מורגשות בעיקר בכנסיות" ושזה בא להוות תחליף אתאיסטי ל"רגעי התפילה שהיו מקובלים עד אז".


כמה ציטוטים משם:

צפירות זיכרון בישראל
צפירות זיכרון בישראל נשמעו לראשונה בנובמבר 1949 בזמן קיומן של הלוויות חללי קרבות ביוזמתן של מספר מועצות מקומיות בישראל, על פי הדוגמה שהייתה נהוגה בבריטניה באותה העת. דפוס זה אומץ שנה לאחר מכן במסגרת הטקסים הממלכתיים שנערכו לזכר חללי מלחמת העצמאות, ועם קביעתו של יום הזיכרון ב-ד' באייר שולבה צפירת הזיכרון בטקסי יום הזיכרון.

בארצות בעלות מסורת נוצרית יש נטייה להחליף את צפירת הזיכרון בצלצול פעמוני הכנסיות, שהוא נוהג נוצרי ותיק לציון אירוע בעל אופי ציבורי, בפרט אבֶ‏ל ציבורי. ביפן נהוג להכות מכות קצובות בגונג בעת דקת דומייה, בהתאם למסורת המקומית.


חבר העמים הבריטי
במדינות חבר העמים הבריטי, וכן בארצות הברית ובצרפת, נהוג יום זיכרון ב-11 בנובמבר לזכר חללי מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה ומלחמות אחרות. יום זה נהוג מאז ה-11 בנובמבר 1919, ומלכתחילה הונהג לזכר קורבנות מלחמת העולם הראשונה. ביום זה נהוגה דקת דומייה או שתי דקות דומייה ב-11 לפני הצהריים, שהיא השעה שבה נכנסה הפסקת האש לתוקפה עם תום מלחמת העולם הראשונה (לפי שעון בריטניה). בעבר צוינה דקת הדומייה בצפירה, אולם כיום נמשך נוהג זה במלטה בלבד. לא בכל המדינות האלה מצוין ה-11 בנובמבר כיום זיכרון רשמי - מדינות אחדות מעדיפות לרכז את טקסי הזיכרון הרשמיים בימים אחרים. לפיכך, דקות הדומייה מורגשות בעיקר בכנסיות, שבהן הטקס משתלב בטקסי התפילה היומיים, או בבנייני משרדים, שבהם מתבקשים העובדים והלקוחות להפסיק את עבודתם למשך דקה או שתי דקות.


הולנד
בהולנד נהוג יום זיכרון ב-4 במאי, יום השנה לפלישת גרמניה להולנד ב-1940, ויום חג לאומי ב-5 במאי, יום השחרור מהכיבוש הגרמני ב-1945. בשעה 20:00 בערב ה-4 במאי נהוגות שתי דקות דומייה רצופות. בעבר היו מלווים זאת בצפירה, אולם כיום מסתפקים בצלצול פעמוני הכנסיות ברחבי הולנד. בנוסף מקובל לצלצל בפעמוני הכנסיות בשעת חצות שבין ה-4 ל-5 במאי כדי לציין את המעבר מיום האבל ליום החג.


דקת דומייה היא אמצעי ביטוי לאבל או לצער, בדומה להנפת דגל בחצי התורן. ראשית המנהג היא בשנת 1919, אז אפשרה דקת הדומייה להחליף את רגעי התפילה המקובלים עד אז באות שיספק גם את האתאיסטים והלא-מאמינים.

לעומקו של דבר
הודעות: 2038
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מאי 05, 2016 6:29 pm

הרב מלמד מדמה לדברי הפוסקים שהקלו במנהג עצים בבי"כ בשבועות מכיוון שבמנהג זה יש גם טעם לכן לא אסור אע"פ שהוא מנהג גויים, יש לחלק ששם קביעת המנהג לא נעשתה לפחות להדיא כחיקוי למנהג הגויי, משא"כ כאן

מש"כ בפורטל הדף היומי שיש טעם למנהג כאהרון הכהן ככתוב 'וידום אהרן', מה הקשר, אהרן שתק ולא הגיב על הצער שקרה איתו מה הקשר לעמוד כל שנה במשך דקה ולשתוק (גם לפי נוסח החוק מותר לדבר בשעת הצפירה א"כ זה בכלל לא עיקרו של מנהג)

יש"כ לרב משולש שהביא את הדברים שעיקרו של המנהג נקבע כחיקוי לחוקות הגויים - ולעניין זה לא רלוונטיות ההתחמקויות של הרב מלמד שכיום זה לא נהוג בהרבה מדינות.

לעומקו של דבר
הודעות: 2038
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מאי 05, 2016 6:36 pm

אמנם ההיתר עצמו לכאורה יסודו ברור בדברי השו"ע קע"ח א' שמה שמטעם כבוד מותר, ושורפין על המלכים. ומקורו במהרי"ק ובריב"ש עיין בסוף הקובץ מפורטל הדך היומי ציטוט הלשונות.
וכפי שקדמני עקביה למעלה
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' מאי 08, 2016 12:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 888
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 10:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 06, 2016 12:29 am

משולש

באמת איני מבין איזה חשש יש בתענית של ערב ר"ה. הרי אין בזה לא סרך פריצות ולא סרך ע"ז. זהו מנהג יהודי שיש בו טעם יהודי. זה קצת מזכיר את הגר"א שאוסר אופן מסוים של קישוט הבית בעצים בשבועות.

ייש"כ על הציטוט מויקיפדיה.

את השורה הזאת:
דקת דומייה היא אמצעי ביטוי לאבל או לצער, בדומה להנפת דגל בחצי התורן. ראשית המנהג היא בשנת 1919, אז אפשרה דקת הדומייה להחליף את רגעי התפילה המקובלים עד אז באות שיספק גם את האתאיסטים והלא-מאמינים.
לא מצאתי שם. מהיכן היא לקוחה? דברים אלה גם לא נראים לי נכונים, שכן דקת הדומיה אינה מחליפה תפילה.

הדימוי לאהרן מגוחך, כפי שכתב הרב לעומקו. וגם הטענה של 'לא תתגודדו'.

ומ"מ מנהג הצפירה לא נעשה כחיקוי למנהג הגויי, או מתוך רצון להידמות להם, הוא רק הועתק מהם כמנהג שיש בו טעם.

משולש
הודעות: 2542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 06, 2016 12:57 am

עקביה כתב:משולש

באמת איני מבין איזה חשש יש בתענית של ערב ר"ה. הרי אין בזה לא סרך פריצות ולא סרך ע"ז. זהו מנהג יהודי שיש בו טעם יהודי. זה קצת מזכיר את הגר"א שאוסר אופן מסוים של קישוט הבית בעצים בשבועות.

ייש"כ על הציטוט מויקיפדיה.

את השורה הזאת:
דקת דומייה היא אמצעי ביטוי לאבל או לצער, בדומה להנפת דגל בחצי התורן. ראשית המנהג היא בשנת 1919, אז אפשרה דקת הדומייה להחליף את רגעי התפילה המקובלים עד אז באות שיספק גם את האתאיסטים והלא-מאמינים.
לא מצאתי שם. מהיכן היא לקוחה? דברים אלה גם לא נראים לי נכונים, שכן דקת הדומיה אינה מחליפה תפילה.

הדימוי לאהרן מגוחך, כפי שכתב הרב לעומקו. וגם הטענה של 'לא תתגודדו'.

ומ"מ מנהג הצפירה לא נעשה כחיקוי למנהג הגויי, או מתוך רצון להידמות להם, הוא רק הועתק מהם כמנהג שיש בו טעם.

א. כנראה יש בכל זאת בעיה לחגוג או להתאבל ביחד עם הגויים. אנו עם לבדד ישכון.
ב. אכן הקטע הזה נמצא בדף אחר של ויקיפדיה הנקרא "דקת דומיה" https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7 ... 7%99%D7%94
ג. השאלה איזה טעם יש בו, האם טעם יהודי או טעם גויי.

עקביה
הודעות: 888
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 10:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 06, 2016 8:44 am

משולש כתב:השאלה איזה טעם יש בו, האם טעם יהודי או טעם גויי.

טעם אנושי. (ולא גרע מ'שורפים על המלכים').

משולש
הודעות: 2542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 06, 2016 10:52 am

עקביה כתב:
משולש כתב:השאלה איזה טעם יש בו, האם טעם יהודי או טעם גויי.

טעם אנושי. (ולא גרע מ'שורפים על המלכים').

מה ששורפים על המלכים זה בגלל שכתוב בתורה מפורש "ובמשרפות אבותיך". ומשמע שם שאם היינו לומדים את זה מהגויים היה אסור לעשות כן. וכל ההיתר הוא שאנו לומדים את זה מהתורה.

עמידת דום לזכר נפטר היא סוג של טקס דתי שכפי שהבאתי נהוג גם בכנסיות ובדתות מהמזרח הרחוק, והובא לישראל כתחליף אתאיסטי לתפילה.

עקביה
הודעות: 888
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 10:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 06, 2016 12:52 pm

שריפה על המלכים יש בה חשש ע"ז, מכיון שמעמד המלך אצל אוה"ע בימים ההם היה לעיתים מקביל לאליליהם, וברגע שמנהג זה נזכר בנביא אין בו חשש.

אם העמידה בצפירה היא מנהג אתיאסטי ודאי אין בה חשש ע"ז... ומ"מ לא נ"ל שהתיאוריה הזו נכונה, ועכ"פ ודאי לא במדינת ישראל. דקת הדומיה אינה באה כתחליף לתפילה. תפילה נועדה להועיל לנשמת המתים, והעמידה בצפירה נועדה להתייחדות עם זכרם ולחלוק לו כבוד - למען החיים.

יאיר1
הודעות: 952
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' מאי 07, 2016 10:27 pm

קשה לעקוב אחרי כל האשכול, כיון שנידונים בו כמה וכמה עניינים שונים בערבוביה.

על אף שבקטנותי לימודוני שעמידה בצפירה יש בה חוקות הגויים, כיום אינני מאמין בזה כלל וכלל, העמידה בצפירה יש בה הבעת סולידריות למשפחות השכולות, אולי זו דרך משונה בעיננו אבל כך רבים סבורים שיש בזה כבוד והשתתפות בצער.

עיקר יסוד יום השואה על ידי אנשים ששנים ספורות קודם לכן, לחמו ומנעו הצלת יהודים, הוא ענין שיש בו הרבה מאד לעג לרש, כך שאני ממש מתקשה להבין כיצד רימו את הציבור בענין הזה, וברור שכל פולחן יום השואה הוא הנסיון המרושע לדון את הניספים כחלשים חסרי אומץ, בשונה מהצבר הישראלי שיש לו מדינה צבא ורובה ביד...

אבל יום הזכרון דוקא הוא דבר שפוי וסביר....

אך הערה זו אינה משנה, הואיל ועל ידי העמידה מתכבדים ומתנחמים המשפחות השכולות יש בזה טעם, אבל חוקות הגויים כלל לא נוגע לכאן. כנראה המציאו את זה כתירוץ והסבר למה אנחנו לא עומדים בצפירה, כאשר הטעם האמיתי היה כדי לא להשתתף בפולחן הציוני ובסמליהם...
גם אם היו מתקנים ללמוד משניות היו מוצאים טעם לאסור את הדבר... ובצדק!!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], אליהו בן עמרם, הוה אמינא, חיים שיש בהם, מלפנא, עומק הפשט, פלתי ו־ 16 אורחים