מה המקור לסיפור הילד ששרק בתפילה עם הבעש"ט ?ועוד

[שלח]

מביאים סיפור זה ,האם מקורו באחד מספרי החסידות או ממקור אחר, כמו כן האם יש בעיה בסיפור ,שהכוונה היא מעל הכל ללא צורך בתפילה והאם אין פה בעיה, כמו כן יש את הסיפור מהאר"י ולחם הפנים שעם הארץ חשב ושם לחם בבית כנסת ,ואומרים שזה כן סיפור נאמן, כיצד להבינו האם הוא לא דומה לסיפור הראשון עם הילד, האם ידוע על עוד סיפורים שהתאזרחו בציבור הרחב ללא מקור מוסמך ויש שאלה חינוכית עם הדברים שהם אומרים

[סכינא חריפא]

מביאים סיפור זה ,האם מקורו באחד מספרי החסידות או ממקור אחר, כמו כן האם יש בעיה בסיפור ,שהכוונה היא מעל הכל ללא צורך בתפילה והאם אין פה בעיה, כמו כן יש את הסיפור מהאר"י ולחם הפנים שעם הארץ חשב ושם לחם בבית כנסת ,ואומרים שזה כן סיפור נאמן, כיצד להבינו האם הוא לא דומה לסיפור הראשון עם הילד, האם ידוע על עוד סיפורים שהתאזרחו בציבור הרחב ללא מקור מוסמך ויש שאלה חינוכית עם הדברים שהם אומרים

viewtopic.php?f=7&t=1811#p12129

ושם viewtopic.php?f=7&t=1811#p12169

[לייבעדיג יענקל]

הנה סיפור 'חסידי' נוסף ברוח זו:

מעשה בכהן אחד שהי' פורש כפיו ואומר ישמדך והי' שם חכם אחד והעבירו מלפני התיבה לפי שאינו יודע לחתוך האותיות אשר בברכת כהנים והראוהו מן השמים לאותו חכם כי אם לא יחזרנו יענש בדבר ע"כ.

מי חכם וידע היכן מופיע המעשה? (רמז, חכם באשי)

[מה שנכון נכון]

ס"ח סו"ס יח.
והשוה עוד למעשה הרי"ח באב שהיה מברך את בניו "אלו ואלו נשרפים בבית הדשן".

[סכינא חריפא]

הנה סיפור 'חסידי' נוסף ברוח זו:

מעשה בכהן אחד שהי' פורש כפיו ואומר ישמדך והי' שם חכם אחד והעבירו מלפני התיבה לפי שאינו יודע לחתוך האותיות אשר בברכת כהנים והראוהו מן השמים לאותו חכם כי אם לא יחזרנו יענש בדבר ע"כ.

מי חכם וידע היכן מופיע המעשה? (רמז, חכם באשי)

כמובן שאין קשר, שכן בסיפורים הנ"ל כל המסר הוא שעמארציות זו דוקא היא היא שעושה נח"ר לקב"ה, זאת מלבד שאין כמובן להשוות כבוד המקום לכבוד ישראל.

[מה שנכון נכון]

וראה בשו"ע קכח,לג.
וע"ע בברית עולם לחיד"א עס"ח סימן תשמח [עכ"פ ביכול ואינו נזהר].

[לייבעדיג יענקל]

הנה סיפור 'חסידי' נוסף ברוח זו:

מעשה בכהן אחד שהי' פורש כפיו ואומר ישמדך והי' שם חכם אחד והעבירו מלפני התיבה לפי שאינו יודע לחתוך האותיות אשר בברכת כהנים והראוהו מן השמים לאותו חכם כי אם לא יחזרנו יענש בדבר ע"כ.

מי חכם וידע היכן מופיע המעשה? (רמז, חכם באשי)

כמובן שאין קשר, שכן בסיפורים הנ"ל כל המסר הוא שעמארציות זו דוקא היא היא שעושה נח"ר לקב"ה, זאת מלבד שאין כמובן להשוות כבוד המקום לכבוד ישראל.

מובן שיש קשר. המסר המשותף לכל המעשים הוא דוקא זה: מי שעושה דבר מה למען הקב"ה בכוונה אמיתית וטהורה הרי הוא גורם נח"ר גדולה גם אם אין הדבר מכוון בדיוק ע"פ שורת הדין. ובעצם זהו משחז"ל 'ודלוגו עלי אהבה'. (פשיטא ואצ"ל ש'מי שמקיים מצוה כמאמרה' עושה נח"ר עצומה לקב"ה, אך לפעמים פשוטי ותמימי העם עשויים לעשות מעשיהם בכוונה טהורה יותר מלמדנים מסויימים המרגישים יותר בערך עצמם וע"כ הם חשים פחות קירבה וצמאון להשי"ת. כללו של דבר למבקש האמת: לא העם הארציות עושה נח"ר לה' אלא ההשתוקקות האמיתית לעשות נח"ר לבוית"ש, ואין ספק שהמעטים שזוכים לצרף מעשה שלם למחשבה שלמה לא שייך שיהיה אי מי גדול מהם.)
ולגבי הטענה שיש לחלק בין ה' לכבוד ישראל, מצורף כאן סיפור 'חסידי' נוסף מאותו בימ"ד.
(לכללות הקשר המובהק שבין השקפות החסידות של הבעש"ט הק' ותלמידיו ובין הדרכותיהם של חסידי אשכנז, ראה מ"ש רי"א קמלהר בספרו חסידים הראשונים - תולדות ר"ש ור"י החסיד.)
גמר טוב, א גוט קויטל, א גוט גבענטש יאר

[סכינא חריפא]

[בכוונה לא אכנס כרגע לסיפור הנער השורק/מקרקר שכן יסודתו בהררי החסידות, ומשום מה -שלא בצדק, וחבל - מעלתו חושב שמתפתח פה פולמוס חסידי -מתנגד חדש, ואנקוט בידי את הסיפור עם לחם הפנים שכן יסודו בהררי קדש מהר"ם חגיז] הרי לפי המסופר viewtopic.php?f=7&t=1811#p12170 האר"י אמר שמיום שחרב בית המקדש [!!!!!!!!!] לא היתה נחת רוח לקב"ה עד שבא אותו ע"ה להקריב לחם הפנים בחוץ, כלומר לא ר' עקיבא ולא ר' שמעון בר יוחאי, לא הרמב"ם ולא הרמב"ן עשו לקב"ה נח"ר כאותו ע"ה.
ושמא תאמר שכוונת האר"י לא היתה שהנח"ר היתה דוקא בגלל המעשה הזה, אלא שבדרך מקרה הע"ה הזה היה דבק באלקיו יותר מכל הנ"ל, הבוחר יבחר, אבל לדידי באמת הסיפור טראגי מאד, שדוקא האדם הכי גדול שעושה נח"ר הכי גדול לקב"ה מאז חורבן הבית היה עם הארץ דאורייתא..... תורה היא וללמוד אני צריך.

[יעקובי]

האר"י ז"ל נפטר של"ג, ר"מ חגיז נולד תל"ב. היינו כמאה שנה בין פטירתו של זה ללידתו של זה. (הוסף עוד פרק זמן לא קטן עד שנתחבר המשנת חכמים, נדפס תצ"ג בחיי המחבר).
אע"כ אם לא נמצא לסיפור מקור יותר קדום (ר"מ חגיז כותב כי סופר לו מפי מגידי אמת וזקני הדור דעה...), הרי שישנו נתק הסטורי לא קטן, ומותר לשער כי ישנם אי אלו אי דיוקים ('תוספות' וכד') בנוסח הדברים, ובהעברתם איש מפי איש וכו', ומסתבר שלא צריך לקבל כל הפרטים כתורה מסיני. יחכימוני חכמי ביהמ"ד אם שגיתי.

[כח הטענה]

מובן שיש קשר. המסר המשותף לכל המעשים הוא דוקא זה: מי שעושה דבר מה למען הקב"ה בכוונה אמיתית וטהורה הרי הוא גורם נח"ר גדולה גם אם אין הדבר מכוון בדיוק ע"פ שורת הדין. ובעצם זהו משחז"ל 'ודלוגו עלי אהבה'. (פשיטא ואצ"ל ש'מי שמקיים מצוה כמאמרה' עושה נח"ר עצומה לקב"ה, אך לפעמים פשוטי ותמימי העם עשויים לעשות מעשיהם בכוונה טהורה יותר מלמדנים מסויימים המרגישים יותר בערך עצמם וע"כ הם חשים פחות קירבה וצמאון להשי"ת. כללו של דבר למבקש האמת: לא העם הארציות עושה נח"ר לה' אלא ההשתוקקות האמיתית לעשות נח"ר לבוית"ש, ואין ספק שהמעטים שזוכים לצרף מעשה שלם למחשבה שלמה לא שייך שיהיה אי מי גדול מהם.)
ולגבי הטענה שיש לחלק בין ה' לכבוד ישראל, מצורף כאן סיפור 'חסידי' נוסף מאותו בימ"ד.
(לכללות הקשר המובהק שבין השקפות החסידות של הבעש"ט הק' ותלמידיו ובין הדרכותיהם של חסידי אשכנז, ראה מ"ש רי"א קמלהר בספרו חסידים הראשונים - תולדות ר"ש ור"י החסיד.)
גמר טוב, א גוט קויטל, א גוט גבענטש יאר

הנקודה היא שהמסר שאתה מסביר הוא בדיוק החלק שלא נמצא בס"ח. בספר חסידים כתוב שאותו אדם לא ידע להתפלל גם אחרי שלמדוהו ויצא קרח מכאן ומכאן ולכן נגלו לחכם בחלום ואמרו שהפסידו מהעולם הבא ואין שום רמז למה שאתה כותב שהכוונה חשובה מן המעשה...

[סכינא חריפא]

האר"י ז"ל נפטר של"ג, ר"מ חגיז נולד תל"ב. היינו כמאה שנה בין פטירתו של זה ללידתו של זה. (הוסף עוד פרק זמן לא קטן עד שנתחבר המשנת חכמים, נדפס תצ"ג בחיי המחבר).
אע"כ אם לא נמצא לסיפור מקור יותר קדום (ר"מ חגיז כותב כי סופר לו מפי מגידי אמת וזקני הדור דעה...), הרי שישנו נתק הסטורי לא קטן, ומותר לשער כי ישנם אי אלו אי דיוקים ('תוספות' וכד') בנוסח הדברים, ובהעברתם איש מפי איש וכו', ומסתבר שלא צריך לקבל כל הפרטים כתורה מסיני. יחכימוני חכמי ביהמ"ד אם שגיתי.

השאלה היא כמובן על ר"מ חגיז ולא על האר"י, מה לי מיכאל ומה לי גבריאל?

[מרן המשגיח]

[בכוונה לא אכנס כרגע לסיפור הנער השורק/מקרקר שכן יסודתו בהררי החסידות, ומשום מה -שלא בצדק, וחבל - מעלתו חושב שמתפתח פה פולמוס חסידי -מתנגד חדש, ואנקוט בידי את הסיפור עם לחם הפנים שכן יסודו בהררי קדש מהר"ם חגיז] הרי לפי המסופר viewtopic.php?f=7&t=1811#p12170 האר"י אמר שמיום שחרב בית המקדש [!!!!!!!!!] לא היתה נחת רוח לקב"ה עד שבא אותו ע"ה להקריב לחם הפנים בחוץ, כלומר לא ר' עקיבא ולא ר' שמעון בר יוחאי, לא הרמב"ם ולא הרמב"ן עשו לקב"ה נח"ר כאותו ע"ה.
ושמא תאמר שכוונת האר"י לא היתה שהנח"ר היתה דוקא בגלל המעשה הזה, אלא שבדרך מקרה הע"ה הזה היה דבק באלקיו יותר מכל הנ"ל, הבוחר יבחר, אבל לדידי באמת הסיפור טראגי מאד, שדוקא האדם הכי גדול שעושה נח"ר הכי גדול לקב"ה מאז חורבן הבית היה עם הארץ דאורייתא..... תורה היא וללמוד אני צריך.

השאלה היא כמובן על ר"מ חגיז ולא על האר"י, מה לי מיכאל ומה לי גבריאל?

את השאלה שאתה הצגת אפשר ליישב בקל, שנח"ר מסוג זה של כונה להקרבת קרבנות לפני הקב"ה לא היתה מיום שחרב ביהמ"ק ואע"פ שכל העוסק בתורת הקרבנות כאילו מקריב מ"מ כונה ממש להקריב קרבן לא היה לפניו.
אך הדבר אשר יקשה עלי הוא שהרב ההוא לכאורה צדק במעשיו ותיקן את הטעות הנוראה של אותו אנוס ומה עוול נמצא בו שנגזרה עליו מיתה וכי היה לו להניח את האנוס הזה בטעותו? ושמא משום שציערו ודיבר עמו קשות ועבר בלא תשא עליו חטא.

[סכינא חריפא]

את השאלה שאתה הצגת אפשר ליישב בקל, שנח"ר מסוג זה של כונה להקרבת קרבנות לפני הקב"ה לא היתה מיום שחרב ביהמ"ק ואע"פ שכל העוסק בתורת הקרבנות כאילו מקריב מ"מ כונה ממש להקריב קרבן לא היה לפניו.

לא הבנתי, אם הקב"ה ניאר מקדשו ומאס בקרבנות כל עוד אנו בגלות למה יש בזה יותר נח"ר?

[מרן המשגיח]

את השאלה שאתה הצגת אפשר ליישב בקל, שנח"ר מסוג זה של כונה להקרבת קרבנות לפני הקב"ה לא היתה מיום שחרב ביהמ"ק ואע"פ שכל העוסק בתורת הקרבנות כאילו מקריב מ"מ כונה ממש להקריב קרבן לא היה לפניו.

לא הבנתי, אם הקב"ה ניאר מקדשו ומאס בקרבנות כל עוד אנו בגלות למה יש בזה יותר נח"ר?

???

[סכינא חריפא]

שמעה עמי ואדברה ישראל ואעידה בך אלדים אלדיך אנכי לא על זבחיך אוכיחך ועולתיך לנגדי תמיד לא אקח מביתך פר ממכלאתיך עתודים כי לי כל חיתו יער בהמות בהררי אלף ידעתי כל עוף הרים וזיז שדי עמדי אם ארעב לא אמר לך כי לי תבל ומלאה.
האוכל בשר אבירים ודם עתודים אשתה ?!

------------------------------------------------------

פעם אחת היה רבן יוחנן בן זכאי יוצא מירושלים, והיה רבי יהושע הולך אחריו, וראה בית המקדש חרב.
אמר רבי יהושע: אוי לנו על זה שהוא חרב. מקום שמכפרים בו עונותיהם של ישראל.
אמר לו: בני, אל ירע לך. יש לנו כפרה אחת שהיא כמותה, ואיזה? זה גמילות חסדים.
שנאמר: "כי חסד חפצתי ולא זבח". שכן מצינו בדניאל איש חמודות, שהיה מתעסק בגמילות חסדים. ומה הן גמילות חסדים שהיה דניאל מתעסק בהם? אם תאמר עולות וזבחים מקריב בבבל, והלא כבר נאמר (דברים יב) "השמר לך פן תעלה עולותיך בכל מקום אשר תראה כי אם במקום אשר יבחר ה' באחד שבטיך שם תעלה עולותיך". אלא מה הן גמילות חסדים שהיה מתעסק בהן? היה מתקן את הכלה ומשמחה, ומלווה את המת, ונותן פרוטה לעני, ומתפלל שלושה פעמים בכל יום - ותפלתו מתקבלת ברצון. שנאמר: (דניאל ו) "ודניאל כדי ידע די רשים כתבא על לביתיה, וכוין פתיחן ליה בעיליתה נגד ירושלם, וזימנין תלתה ביומא הוא ברך על ברכוהי ומצלא, ומודא קדם אלהה כל קבל די הוא עבד מן קדמת דנה".

אדר"נ פרק ד'

[שלח]

לגבי הסיפור עם לחם הפנים ,פה ראיתי שהגר"ע יוסף מפקפק ,ופה ראיתי שהגרי"ש אלישיב בעד הסיפור

[לייבעדיג יענקל]

מובן שיש קשר. המסר המשותף לכל המעשים הוא דוקא זה: מי שעושה דבר מה למען הקב"ה בכוונה אמיתית וטהורה הרי הוא גורם נח"ר גדולה גם אם אין הדבר מכוון בדיוק ע"פ שורת הדין. ובעצם זהו משחז"ל 'ודלוגו עלי אהבה'. (פשיטא ואצ"ל ש'מי שמקיים מצוה כמאמרה' עושה נח"ר עצומה לקב"ה, אך לפעמים פשוטי ותמימי העם עשויים לעשות מעשיהם בכוונה טהורה יותר מלמדנים מסויימים המרגישים יותר בערך עצמם וע"כ הם חשים פחות קירבה וצמאון להשי"ת. כללו של דבר למבקש האמת: לא העם הארציות עושה נח"ר לה' אלא ההשתוקקות האמיתית לעשות נח"ר לבוית"ש, ואין ספק שהמעטים שזוכים לצרף מעשה שלם למחשבה שלמה לא שייך שיהיה אי מי גדול מהם.)
ולגבי הטענה שיש לחלק בין ה' לכבוד ישראל, מצורף כאן סיפור 'חסידי' נוסף מאותו בימ"ד.
(לכללות הקשר המובהק שבין השקפות החסידות של הבעש"ט הק' ותלמידיו ובין הדרכותיהם של חסידי אשכנז, ראה מ"ש רי"א קמלהר בספרו חסידים הראשונים - תולדות ר"ש ור"י החסיד.)
גמר טוב, א גוט קויטל, א גוט גבענטש יאר

הנקודה היא שהמסר שאתה מסביר הוא בדיוק החלק שלא נמצא בס"ח. בספר חסידים כתוב שאותו אדם לא ידע להתפלל גם אחרי שלמדוהו ויצא קרח מכאן ומכאן ולכן נגלו לחכם בחלום ואמרו שהפסידו מהעולם הבא ואין שום רמז למה שאתה כותב שהכוונה חשובה מן המעשה...

הדברים שכתבתי בסוגריים אכן אינם מבוארים בפירוש בקטע זה של ס"ח. אך המסר המשותף שהזכרתי בתחילת דברי מפורש שם.

[בעל תריס]

הדברים שכתבתי בסוגריים אכן אינם מבוארים בפירוש בקטע זה של ס"ח.

אתה רוצה להביא קטע אחר שבו הדברים כן מבוארים בפירוש לדעתך? או שאולי אתה מצפה שנסמוך עליך אם אתה אומר שכך ר"י החסיד סבר...

אך המסר המשותף שהזכרתי בתחילת דברי מפורש שם

א. דוקא המסר שאתה הזכרת בסוגריים הוא המסר שעליו התלוננו המתלוננים בסיפור הקוקוריקו. כך שאם אתה מודה שחלק זה איננו כתוב בס"ח הרי שלא הבאת משם כלום.
ב. מה המסר שאתה כותב מחוץ לסוגריים? שכוונה טובה הקב"ה מצרפה למעשה?

[לייבעדיג יענקל]

קרא נא שוב את מ"ש לעיל בלא דחף ניצוח שאינו מאפשר להבין כלל את דברי השני

המסר המשותף לכל המעשים הוא דוקא זה: מי שעושה דבר מה למען הקב"ה בכוונה אמיתית וטהורה הרי הוא גורם נח"ר גדולה גם אם אין הדבר מכוון בדיוק ע"פ שורת הדין. ובעצם זהו משחז"ל 'ודלוגו עלי אהבה'.

לגבי שאר דבריך: 'בין הזמנים' שלי מסתיים עתה. בעז"ה, אם אפנה (לחיפוש וכתיבה) אביא את הקטעים אותם אתה מבקש.

[אום אני חומה]

כעת ראיתי מובא (מוסף סוכות של י"נ עמ' 58) מכתבי הגה"צ ר' ראובן מלמד בשם המשגיח ר' חצקל זצ"ל שהגיב על סיפור הצפצןף כך: ידוע מה שכותב רבינו יונה "ומה תקוות הנברא אם לא ישים עיקר עסקו ועמל נפשו בדברים שנברא בעבורם" ואיך אפשר לומר שעל ידי צפצוף בעלמא אפשר לזכות...