למה נדחק רש"י לפרש (בראשית לא כג) ש"אחיו" של לבן הם "קרוביו"

כח הטענה · הודעהעל ידי **כח הטענה** » א' אוקטובר 19, 2014 5:20 pm

כי משמע בפסוקים שלרבקה היה רק אח אחד ושמו לבן

עתניאל בן קנז

ולהוסיף שעל פי חז"ל בתואל מת במעמד אליעזר. כך שלא נולדו ללבן אחים נוספים לאחר המעשה...

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 7:23 pm

כח הטענה כתב:כי משמע בפסוקים שלרבקה היה רק אח אחד ושמו לבן

מהפסוקים משמע שלרבקה היה "אח ושמו לבן". אבל אחד? זו מִנַיִן? ואדרבא, מהפסוק שבבראשית לא כג, המדבר מפורשות על "אחָיו" של לבן, משמע לכאורה שלבן לא היה האח היחיד של רבקה. אמור מעתה: עד שרש"י נדחק להוציא את הפירוש של "אחיו" מפשוטו - כדי שיוכל לפרש שלרבקה היה "אח [אחד בלבד] ושמו לבן", יוכל לפרש את "אחיו" של לבן כפשוטו - מבלי להידחק, וגם יפרש - שוב מבלי להידחק - שלרבקה היה אמנם "אח ושמו לבן" אבל האח הזה לא היה היחיד.

עזריאל ברגר

אלי כהן כתב:
כח הטענה כתב:כי משמע בפסוקים שלרבקה היה רק אח אחד ושמו לבן

מהפסוקים משמע שלרבקה היה "אח ושמו לבן". אבל אחד? זו מִנַיִן? ואדרבא, מהפסוק שבבראשית לא כג, המדבר מפורשות על "אחָיו" של לבן, משמע לכאורה שלבן לא היה האח היחיד של רבקה. אמור מעתה: עד שרש"י נדחק להוציא את הפירוש של "אחיו" מפשוטו - כדי שיוכל לפרש שלרבקה היה "אח [אחד בלבד] ושמו לבן", יוכל לפרש את "אחיו" של לבן כפשוטו - מבלי להידחק, וגם יפרש - שוב מבלי להידחק - שלרבקה היה אמנם "אח ושמו לבן" אבל האח הזה לא היה היחיד.

מכל הסיפור בפרשת חיי שרה נראה שהיה רק אח אחד (לדוגמא: ויאמר אחיה ואמה), למרות שיש מקום לומר שהיו לה אחים קטנים שעוד לא היו ראויים לדבר עם השדכן וכו'.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 7:58 pm

עזריאל ברגר כתב:
אלי כהן כתב:
כח הטענה כתב:כי משמע בפסוקים שלרבקה היה רק אח אחד ושמו לבן

מהפסוקים משמע שלרבקה היה "אח ושמו לבן". אבל אחד? זו מִנַיִן? ואדרבא, מהפסוק שבבראשית לא כג, המדבר מפורשות על "אחָיו" של לבן, משמע לכאורה שלבן לא היה האח היחיד של רבקה. אמור מעתה: עד שרש"י נדחק להוציא את הפירוש של "אחיו" מפשוטו - כדי שיוכל לפרש שלרבקה היה "אח [אחד בלבד] ושמו לבן", יוכל לפרש את "אחיו" של לבן כפשוטו - מבלי להידחק, וגם יפרש - שוב מבלי להידחק - שלרבקה היה אמנם "אח ושמו לבן" אבל האח הזה לא היה היחיד.

מכל הסיפור בפרשת חיי שרה נראה שהיה רק אח אחד (לדוגמא: ויאמר אחיה ואמה), למרות שיש מקום לומר שהיו לה אחים קטנים שעוד לא היו ראויים לדבר עם השדכן וכו'.

שמתי לב שסיימת עם "וכו". ואכן, חוץ מהאפשרויות של אחים קטנים יש עוד אפשרויות, למשל שבזמן-הפגישה עם אליעזר, רק לבן היה רווק ולכן רק הוא שהה אז בבית אביו, אבל אחיו הנשואים של לבן שהו בבתיהם, או ששהו באיזשהו מקום אחר, אבל האמנם מוצדק להוציא מפשוטו את הפסוק (בבראשית לא כג) המדבר מפורשות על "אחָיו" של לבן, רק כדי שנוכל לפרש שבפגישה עם אליעזר לא היו לרבקה עוד אחים חוץ מלבן? אתמהה!

כח הטענה · הודעהעל ידי **כח הטענה** » א' אוקטובר 19, 2014 8:11 pm

גם בדברי יצחק ליעקב הוא מזכיר דוקא את לבן. אבל כמובן שיתכן שלאחים האחרים של רבקה לא היו בנות...
וברצינות: אין שום דוחק לפרש שאחיו הם קרובי משפחתו, זה כך בכמה וכמה מקומות בתורה (למשל: לשיטתך צ"ל שלמשה ואהרן היה אח נוסף כמפורש בפסוק: אחי אשר במצרים).
אגב, גם בת"י מתורגם כרש"י רדבר ית קריבוי עמיה

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 8:33 pm

כח הטענה כתב:גם בדברי יצחק ליעקב הוא מזכיר דוקא את לבן. אבל כמובן שיתכן שלאחים האחרים של רבקה לא היו בנות...וברצינות...

הסר חשש, זה אכן ברצינות. מי אמר שלא היו בנות לשאר האחים [אם הם בכלל היו נשואים]? יתכן שהיו להם בנות, אבל נשואות, או כאלו שגילן לא מתאים לגילו של יעקב. על כל פנים, עדיף לומר - שמקרב כל אחֶיה של רבקה - רק ללבן היו בנות רווקות בגיל המתאים לגילו של יעקב, מאשר להוציא מפשוטו את הפסוק (בבראשית לא כג) המדבר מפורשות על "אחָיו" של לבן.

כח הטענה כתב:למשל: לשיטתך צ"ל שלמשה ואהרן היה אח נוסף כמפורש בפסוק: אחי אשר במצרים).

כשמשה אומר "אחַי אשר במצרים" - פשוט שכוונתו לאהרן ולמרים, וקראם "אחַי" (ולא אחיותיי) בגלל אהרן. וכמו שמצינו על יציאת "בני" ישראל ממצרים, כי היו שם גם בנים.

כח הטענה כתב:אגב, גם בת"י מתורגם כרש"י רדבר ית קריבוי עמיה

יש"כ, ומדבריך למדנו שרש"י למד זאת מדברי ת"י, אבל אם כך אז השאלה עוברת מרש"י לת"י.

עזריאל ברגר

אלי כהן כתב:
כח הטענה כתב:גם בדברי יצחק ליעקב הוא מזכיר דוקא את לבן. אבל כמובן שיתכן שלאחים האחרים של רבקה לא היו בנות...וברצינות...

הסר חשש, זה אכן ברצינות. עדיף לומר, שרק ללבן היו בנות בגיל המתאים לגילו של יעקב, מאשר להוציא מפשוטו את הפסוק (בבראישית לא כג) המדבר מפורשות על "אחָיו" של לבן.

כח הטענה כתב:למשל: לשיטתך צ"ל שלמשה ואהרן היה אח נוסף כמפורש בפסוק: אחי אשר במצרים).

כשאומר "אֶחַי אשר במצרים" - פשוט שכוונתו לאהרן ולמרים, וקראם "אֶחָי" (ולא אחיותיי) בגלל אהרן. וכמו שמצינו על יציאת "בני" ישראל ממצרים, כי היו שם גם בנים.

כח הטענה כתב:אגב, גם בת"י מתורגם כרש"י רדבר ית קריבוי עמיה

יש"כ, ומדבריך למדנו שרש"י למד זאת מדברי ת"י, אבל אם כך אז השאלה עוברת מרש"י לת"י.

לא הייתי כל כך מהר מעביר את השאלה מרש"י ליונתן בן עוזיאל, כי רש"י הוא פשטן, ויב"ע הוא דרשן, והרבה פעמים יב"ע מביא מדרשים שאין להם רמז כלל בפסוק (לדוגמא עיין בתרגומו על "מגדל עדר" בפרשת וישלח), ואילו רש"י מצהיר כמה פעמים (בעיקר בחומש בראשית, ובפרט בפרשת בראשית) שהוא מביא רק מדרשים שמיישבים את הפסוק על דרך הפשט.
ולכן חוזרת השאלה: מה דחקו לרש"י לפרש שלא היו ללבן אחים? ובפרט שאימו נשארה בחיים לאחר מות אביו, והיא לא היתה זקנה, כי אחותו היתה אז בת שלש שנים בלבד - לפירש"י בכ"מ - ואין מניעה לומר שנולדו אח"כ אחים מאמו שנישאה בשנית לבעל אחר וכיו"ב.
יש מקום לשאול יותר חזק: למה רש"י נאלץ בכלל לפרש משהו על הפסוק? מה מפריע למישהו בפסוק שמדבר על אחיו של לבן?

מה שנכון נכון

בענין הוזכר עוד ג פעמים לשון אחים: פסוקים לז מו נד, ושם בהכרח לפרש קרובים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 9:25 pm

מה שנכון נכון כתב:בענין הוזכר עוד ג פעמים לשון אחים: פסוקים לז מו נד, ושם בהכרח לפרש קרובים.

רש"י מפרש שב"אחָיו" של יעקב הכוונה לבניו. ומיהו בשלמא לגבי "אחיו" של יעקב - אין אפשרות - אלא להוציא את המילה "אחיו" מפשוטה, אבל למה להוציא אותה מפשוטה - גם לגבי "אחיו" של לבן? אטו משום דאפקינן לה מפשטה גבי יעקב, לישני בה וליזיל נמי גבי לבן (עיין זבחים ב ע"א)?

כח הטענה · הודעהעל ידי **כח הטענה** » א' אוקטובר 19, 2014 9:34 pm

אלי כהן כתב:כשמשה אומר "אֶחַי אשר במצרים" - פשוט שכוונתו לאהרן ולמרים, וקראם "אֶחָי" (ולא אחיותיי) בגלל אהרן. וכמו שמצינו על יציאת "בני" ישראל ממצרים, כי היו שם גם בנים.

למיטב זכרוני הצולע אין שום דוגמא בתנ"ך שאיש ואשה מכונים אנשים, תקנני נא אם אני טועה.

מה שנכון נכון

יעקב כורכם יחד שים כה נגד אחי ואחיך, ולומר שאחת באה במשמעות אחים דוקא ואחת קרובים דוקא, רחוק יותר מהפשט.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 9:49 pm

כח הטענה כתב:
אלי כהן כתב:כשמשה אומר "אחַי אשר במצרים" - פשוט שכוונתו לאהרן ולמרים, וקראם "אחַי" (ולא אחיותיי) בגלל אהרן. וכמו שמצינו על יציאת "בני" ישראל ממצרים, כי היו שם גם בנים.
למיטב זכרוני הצולע אין שום דוגמא בתנ"ך שאיש ואשה מכונים אנשים, תקנני נא אם אני טועה.

לא מצינו שאיש ואשה קרויים "אנשים", אבל כן מצינו שאיש ואשה קרויים "בנים" (למשל "בני אדם", או "בני ישראל" שיצאו ממצרים), ואין שום מניעה לקוראם גם אחים, כי זהו טבע הלשון, ודיברה תורה כלשון בני אדם; תדע דהא כך הוא בלשוננו היום, שמי שיש לו אח ואחות, קוראם "אחים".

כח הטענה

אלי כהן כתב:
כח הטענה כתב:
אלי כהן כתב:כשמשה אומר "אֶחַי אשר במצרים" - פשוט שכוונתו לאהרן ולמרים, וקראם "אֶחָי" (ולא אחיותיי) בגלל אהרן. וכמו שמצינו על יציאת "בני" ישראל ממצרים, כי היו שם גם בנים.
למיטב זכרוני הצולע אין שום דוגמא בתנ"ך שאיש ואשה מכונים אנשים, תקנני נא אם אני טועה.

לא מצינו שאיש ואשה קרויים "אנשים", אבל כן מצינו שאיש ואשה קרויים "בנים" (למשל "בני אדם", או "בני ישראל" שיצאו ממצרים), ואין שום מניעה לקוראם גם אחים, כי זהו טבע הלשון, ודיברה תורה כלשון בני אדם; תדע דהא כך הוא בלשוננו היום, שמי שיש לו אח ואחות, קוראם "אחים".

תהיה לי בריא.
איפה מצאת שאיש אחד ואשה אחת מכונים בלשון רבים זכר ויהא זה בנים אחים אנשים או מה שתרצה?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אוקטובר 19, 2014 10:17 pm

השווה גם בין בקשת רחב: "והחייתם את אבי ואת אמי ואת אחי ואת אחיותי ואת כל אשר להם" (יהושע ב יג),
לבין ההצלה בפועל: "ויוציאו את רחב ואת אביה ואת אמה ואת אחיה ואת כל אשר לה" (שם ו כג)

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 10:24 pm

כח הטענה כתב:איפה מצאת שאיש אחד ואשה אחת מכונים בלשון רבים זכר ויהא זה בנים אחים אנשים או מה שתרצה?

קודם תשאל שאלה מקדימה: איפה מצינו בתנ"ך שפסוק מתייחס לאיש בודד ולאשה בודדת. לדוגמה, כשמישהו מדבר על אביו ועל אמו, הוא לא אומר "הורות" אלא "הורים", וכן הוא בברכת יעקב: "ברכות אביך גברו על ברכות הורי", ולא אמר "ברכות הורותי".

עזריאל ברגר

חז"ל במקומות רבים מדייקים שאם נאמר "בני ישראל" זה למעט "בנות ישראל", ואם נאמר "בני אהרן" זה למעט "בנות אהרן", ואם נאמר "אנשים" זה למעט "נשים".
למה הם לא אמרו שאולי הכוונה לבנים ובנות יחד?

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 10:28 pm

עזריאל ברגר כתב:חז"ל במקומות רבים מדייקים שאם נאמר "בני ישראל" זה למעט "בנות ישראל", ואם נאמר "בני אהרן" זה למעט "בנות אהרן", ואם נאמר "אנשים" זה למעט "נשים".
למה הם לא אמרו שאולי הכוונה לבנים ובנות יחד?

הכלל שאמרת נכון רק לגבי מצוות, וכבר הגמרא בבבא בתרא (פרק שמיני) מביאה כדוגמה מנוגדת את הפסוק "למען ירבו ימיכם וימי בניכם", ומפרשת שזה כולל גם בנות, משום דאיירי בברכה.

כח הטענה

אלי כהן כתב:
כח הטענה כתב:איפה מצאת שאיש אחד ואשה אחת מכונים בלשון רבים זכר ויהא זה בנים אחים אנשים או מה שתרצה?

קודם תשאל שאלה מקדימה: איפה מצינו בתנ"ך שפסוק מתייחס לאיש בודד ולאשה בודדת. לדוגמה, כשמישהו מדבר על אביו ועל אמו, הוא לא אומר "הורות" אלא "הורים", וכן הוא בברכת יעקב: "ברכות אביך גברו על ברכות הורי", ולא אמר "ברכות הורותי".

ערבך ערבא צריך.
רש"י פירש הורי - אברהם ויצחק וכן הוא בת"י וגם אונקלוס תקגם אבהתי (אני משער שאפילו אתה תסכים שאין הכונה אבי ואמי).

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 10:38 pm

כח הטענה כתב:
אלי כהן כתב:
כח הטענה כתב:איפה מצאת שאיש אחד ואשה אחת מכונים בלשון רבים זכר ויהא זה בנים אחים אנשים או מה שתרצה?

קודם תשאל שאלה מקדימה: איפה מצינו בתנ"ך שפסוק מתייחס לאיש בודד ולאשה בודדת. לדוגמה, כשמישהו מדבר על אביו ועל אמו, הוא לא אומר "הורות" אלא "הורים", וכן הוא בברכת יעקב: "ברכות אביך גברו על ברכות הורי", ולא אמר "ברכות הורותי".
ערבך ערבא צריך.
רש"י פירש הורי - אברהם ויצחק וכן הוא בת"י וגם אונקלוס תקגם אבהתי (אני משער שאפילו אתה תסכים שאין הכונה אבי ואמי).

אני חוזר ושואל אותך: עד שאתה שואל אותי היכן מצינו שהתנ"ך מכנה בלשון זכר איש בודד עם אשה בודדת, תשאל שאלה מקדימה: איפה בכלל מצינו בתנ"ך שפסוק מתייחס לאיש בודד ולאשה בודדת? אני ניסיתי להביא ראייה מהתיחסות בו זמנית של אדם לאביו ולאמו (בלשון "הורים" ולא בלשון "הורות"), אבל אם זה לא מוצא חן בעיניך, אז עכשיו תורך למצוא דוגמה להתיחסות בו זמנית של אדם לאיש בודד ולאשה בודדת.
ועד שאתה תמצא לי דוגמה, אתן לך אני דוגמה: "זכר ונקבה ברא אֹתָם", וכן הוא אומר: "ויברך אֹתָם...ויאמר להם...פרו ורבו". ולא אמר: "ברא אותן...ויברך אותן...ויאמר להן".

כח הטענה

המילה המודרנית הורים- במשמעות אב ואם- שממנה ניסית להביא ראיה היא גופא הראיה נגדך, שכן יש בתנ"ך הרבה התייחסויות לאב ואם יחד ובשום מקום הם לא מכונים הורים או מולידים וכדומה.
ודאי שהפעלים הם בלשון זו, ולא עלה בדעתי אחרת. אך אני טוען שאין לכנותם בלשון אנשים בנים או אחים אלא אומרים איש ואשה בן ובת אח ואחות.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' אוקטובר 19, 2014 11:15 pm

כח הטענה כתב:המילה המודרנית הורים- במשמעות אב ואם- שממנה ניסית להביא ראיה היא גופא הראיה נגדך, שכן יש בתנ"ך הרבה התייחסויות לאב ואם יחד ובשום מקום הם לא מכונים הורים או מולידים וכדומה.
ודאי שהפעלים הם בלשון זו, ולא עלה בדעתי אחרת. אך אני טוען שאין לכנותם בלשון אנשים בנים או אחים אלא אומרים איש ואשה בן ובת אח ואחות.

לטענתך, יש לעשות חלוקה, בין אלו הנקראים "אחים" כשהם כוללים כמה אנשים וכמה נשים (כמו בפסוק מיהושע שהובא ע"י לייטנר), לבין אח בודד ואחות בודדת אשר לדעתך אינם נקראים "אחים". ואני אומר: יותר סביר - שלא לחלק - מאשר כן לחלק, ומי שבא לחלק - עליו הראיה. אמור מעתה: עד שאתה מבקש ממני ראיה לכך שהם נקראים "אחים" (כפי שהם נקראים כך כשהם כוללים כמה אנשים וכמה נשים), עליך להביא ראיה שהם נקראים "אח ואחות" (ושלא כמו בפסוק שהובא ע"י לייטנר).

חוץ מזה, שאפילו לשיטתך שאח ואחות אינם נקראים "אחים", עצם הקושיה מהפסוק "אחַי אשר במצרים" - מעיקרא ליתא, דהא מצינו "וירק את חניכיו ילידי ביתו", אע"פ שלא היה שם אלא אחד.

כח הטענה

אלי כהן כתב:לטענתך, יש לעשות חלוקה, בין אלו הנקראים "אחים" כשהם כוללים כמה אנשים וכמה נשים (כמו בפסוק מיהושע שהובא ע"י לייטנר), לבין אח בודד ואחות בודדת אשר לדעתך אינם נקראים "אחים". ואני אומר: יותר סביר - שלא לחלק - מאשר כן לחלק, ומי שבא לחלק - עליו הראיה. אמור מעתה: עד שאתה מבקש ממני ראיה לכך שהם נקראים "אחים" (כפי שהם נקראים כך כשהם כוללים כמה אנשים וכמה נשים), עליך להביא ראיה שהם נקראים "אח ואחות" (ושלא כמו בפסוק שהובא ע"י לייטנר).

נתתי דוגמא מאב ואם שבכל התורה אך יש להשיב ששם זו אינה אותה מילה בדיוק, לכן אתן לך עוד דוגמא: "מות יומת הנואף והנואפת" ולא כתוב מות ימתו הנואפים.

אלי כהן כתב:חוץ מזה, שאפילו לשיטתך שאח ואחות אינם נקראים "אחים", עצם הקושיה מהפסוק "אחי אשר במצרים" - מעיקרא ליתא, דהא מצינו "וירק את חניכיו ילידי ביתו", אע"פ שלא היה שם אלא אחד.

פתאום חביבה עליך דרשת חז"ל לעשותה פשוטו הפשוט של המקרא?? והכל כדי לריב עם רש"י על פירוש המילה אחיו שבודאי גם אתה מודה שבכמה וכמה מקומות היא באה במשמעות של משפחה או סתם חברים.

מה שנכון נכון

לייטנר כתב:השווה גם בין בקשת רחב: "והחייתם את אבי ואת אמי ואת אחי ואת אחיותי ואת כל אשר להם" (יהושע ב יג),
לבין ההצלה בפועל: "ויוציאו את רחב ואת אביה ואת אמה ואת אחיה ואת כל אשר לה" (שם ו כג)

אין כל הכרח שאחיותיה נכללו באחיה, אלא בואת כל משפחותיה דסיפא.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' אוקטובר 20, 2014 9:54 am

כח הטענה כתב:נתתי דוגמא מאב ואם שבכל התורה אך יש להשיב ששם זו אינה אותה מילה בדיוק, לכן אתן לך עוד דוגמא: "מות יומת הנואף והנואפת" ולא כתוב מות ימתו הנואפים.

בטח שמת לב שלא נענית לבקשתי. ביקשתי ראייה לחילוק שאתה עושה, בין אלו הנקראים "אחים" כשהם כוללים כמה אנשים וכמה נשים (כמו בפסוק מיהושע שהובא ע"י לייטנר), לבין אח בודד ואחות בודדת אשר לדעתך אינם נקראים "אחים". ואני אומר: יותר סביר - שלא לחלק בין אלו שנולדו מאביו - מאשר כן לחלק בין אלו שנולדו מאביו, ומי שבא לחלק ביניהם - עליו הראיה.
חוץ מזה, שעד שאתה מביא לי דוגמה רחוקה כזו - שאינה קשורה כלל לקירבה משפחתית (שהיא הנדון דנן לגבי האחים של משה), אתן לך דוגמה משפחתית: "ואלה בני ענה, דִּשֹׁן ואהליבמה בת ענה". למה אתה עושה חילוק, בין "בנֵי ענה" - הכוללים בן ובת, לבין האחים של משה - אשר לדעתך אינם רשאים לכלול אח ואחות?

כח הטענה כתב:פתאום חביבה עליך דרשת חז"ל לעשותה פשוטו הפשוט של המקרא??

ראשית, זו לא רק דרשת חז"ל, אלא אלו דברי רש"י עצמו (שם על המילה "חניכיו") - אשר פירושו למילה "אחיו" - הוא נושא האשכול! שנית, זה לא רק חז"ל ורש"י, אלא זה גם פסוק מפורש בתורה: "ובנֵי דן חֻשִׁים"; מה כבר ההבדל בינו לבין "אחַי אשר במצרים"?

אלי כהן כתב:והכל כדי לריב עם רש"י על פירוש המילה אחיו.

ממתי תמיהה היא ריב? תורה היא, וללמוד אנו צריכים, ולא הביישן למד, ולא הכובש תמיהותיו יצליח בלימודו.

אלי כהן כתב:המילה אחיו, שבודאי גם אתה מודה שבכמה וכמה מקומות היא באה במשמעות של משפחה או סתם חברים.

בשלמא באותם "כמה וכמה מקומות" - אין אפשרות - אלא להוציא את המילה "אחיו" מפשוטה, אבל למה להוציא אותה מפשוטה - גם לגבי "אחיו" של לבן? אטו משום דאפקינן לה מפשטה בכולהו הנך אתרין, לישני בה וליזיל נמי גבי לבן (עיין זבחים ב ע"א)?

כח הטענה

אלי כהן כתב:בטח שמת לב שלא נענית לבקשתי. ביקשתי ראייה לחילוק שאתה עושה, בין אלו הנקראים "אחים" כשהם כוללים כמה אנשים וכמה נשים (כמו בפסוק מיהושע שהובא ע"י לייטנר), לבין אח בודד ואחות בודדת אשר לדעתך אינם נקראים "אחים". ואני אומר: יותר סביר - שלא לחלק בין אלו שנולדו מאביו - מאשר כן לחלק בין אלו שנולדו מאביו, ומי שבא לחלק ביניהם - עליו הראיה.
חוץ מזה, שעד שאתה מביא לי דוגמה רחוקה כזו - שאינה קשורה כלל לקירבה משפחתית (שהיא הנדון דנן לגבי האחים של משה), אתן לך דוגמה משפחתית: "ואלה בני ענה, דִּשֹׁן ואהליבמה בת ענה". למה אתה עושה חילוק, בין "בנֵי ענה" - הכוללים בן ובת, לבין האחים של משה - אשר לדעתך אינם רשאים לכלול אח ואחות?

מה עניין קרבה משפחתית אלינו? השאלה היא דקדוקית, האם ניתן לכנות זכר יחיד ונקבה יחידה בכינוי זכרים. בקשת דוגמא שבה היה ניתן לכנותם בכינוי הזה והתורה לא עשתה כך, והבאתי לך דוגמא כזו. מה עוד אתה רוצה?
לגבי בני ענה וכן בני דן חושים ובני פלוא אליאב המילה בני מופיעה אכן כמה פעמים גם לציון בן אחד (כלומר שאני מפרש שאלה בני ענה מתייחס לדשן ולא לאהליבמה, וכן מורה בפשטות פיסוק הטעמים אם כי אין מזה הוכחה גמורה).
זכרוני כאמור צולע למדי, אך נדמה לי שאין דוגמא כזו במילים אחרות, וגם אם תמצא איזה מקרה יוצא דופן ודאי שזה פחות שכיח מהכינוי אחים לקרובי משפחה.

אלי כהן כתב:זו לא רק דרשת חז"ל, אלא זה פסוק מפורש בתורה: "ובנֵי דן חושים". מה כבר ההבדל בינו לבין "אֶחַי אשר במצרים"?

דרשת חז"ל היא על הפסוק שאותו הזכרת וירק את חניכיו ילידי ביתו שמונה עשר ושלש מאות ולא יעלה על הדעת שבמקרה זה הדרשה היא פשוטו של מקרא. לגבי הפסוק ובני דן חושים, עניתי לעיל.

אלי כהן כתב:בשלמא באותם "כמה וכמה מקומות" - אין אפשרות - אלא להוציא את המילה "אחיו" מפשוטה, אבל למה להוציא אותה מפשוטה - גם לגבי "אחיו" של לבן? אטו משום דאפקינן לה מפשטה בכולהו הנך אתרין, לישני בה וליזיל נמי גבי לבן? (עיין זבחים ב ע"א)?

הפירוש הפחות שכיח של מילה איננו "הוצאה מפשוטה".

נ.ב. סתם כי זה מציק לי בעיניים, אחי בפת"ח ולא בסגו"ל.

בכל מקרה כיוון שמדובר כאן על 117 שנים אחר מיתת בתואל. (יצחק היה אז בן 40 יעקב נולד כשהיה בן 60 נשא בן פד והיה עוד 13 שנים בבית לבן) קצת קשה להניח שגם אחיו של לבן זכו לאריכות ימים יוצאת הדופן לה זכה לבן.

כח הטענה

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה כיוון שמדובר כאן על 117 שנים אחר מיתת בתואל. (יצחק היה אז בן 40 יעקב נולד כשהיה בן 60 נשא בן פד והיה עוד 13 שנים בבית לבן) קצת קשה להניח שגם אחיו של לבן זכו לאריכות ימים יוצאת הדופן לה זכה לבן.

יוצאת דופן? כת"ר מכריע כאן במחלוקת הרמב"ם והרמב"ן...

עיין רמב"ן בראשית מז ט

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' אוקטובר 20, 2014 12:28 pm

כח הטענה כתב:מה עניין קרבה משפחתית אלינו? השאלה היא דקדוקית, האם ניתן לכנות זכר יחיד ונקבה יחידה בכינוי זכרים

תחליט, האם אתה עושה חילוק בין הדברים - או לא עושה. אם כטענתך אתה לא עושה חילוק - בין ענייני קירבה משפחתית - לבין כאלה שאינם, אלא אתה בודק רק את השאלה הדקדוקית הכללית - לגבי לשון זכר המתייחס לאיש בודד ואשה בודדת - באופן כללי, אז למה אתה עושה חילוק - בין העניין הדקדוקי של "אחַי אשר במצרים" - לבין העניין הדקדוקי שבדברי ד' לאדם ולחוה ("להם", "אֹתָם", ולא: "להן", "אותן")?

כח הטענה כתב:בקשת דוגמא שבה היה ניתן לכנותם בכינוי הזה והתורה לא עשתה כך, והבאתי לך דוגמא כזו. מה עוד אתה רוצה?

אם תעקוב טוב אחרי השתלשלות הדיון בינינו, תראה כי הפסוק שאותו הידגמת הובא על ידיך (באופן בלתי מתאים) כתגובה לבקשה לגמרי אחרת שלי - שאותה ציטטת אתה בעצמך לפני שהידגמת את פסוקך - ושאותה אצטט כעת גם אני: "עד שאתה מבקש ממני ראיה לכך שהם נקראים 'אחים' (כפי שהם נקראים כך כשהם כוללים כמה אנשים וכמה נשים), עליך להביא ראיה שהם נקראים 'אח ואחות' (ושלא כמו בפסוק שהובא ע"י לייטנר)".

כח הטענה כתב:לגבי בני ענה...המילה בני מופיעה...לציון בן אחד (כלומר שאני מפרש שאלה בני ענה מתייחס לדשן ולא לאהליבמה...).

הפירוש החדש שלך לפסוק הנ"ל, היה יכול להתקבל על הלב - אילו הפסוק היה אומר "ואלה בני ענה דִּשֹׁן ובנות ענה אהליבמה", אבל הפסוק אומר "ואלה בני ענה דִּשֹׁן ואהליבמה", אלמא תיבת "בני" קיימא נמי אסיפא.

כח הטענה כתב:(...וכן מורה בפשטות פיסוק הטעמים אם כי אין מזה הוכחה גמורה).

אין מזה הוכחה כלל. ראה למשל בראשית פרק י פסוקים ב,ד,כב,כו, ועוד הרבה כיוצא בזה בתנ"ך.

כח הטענה כתב:דרשת חז"ל היא על הפסוק שאותו הזכרת וירק את חניכיו ילידי ביתו שמונה עשר ושלש מאות ולא יעלה על הדעת שבמקרה זה הדרשה היא פשוטו של מקרא.

זו לא רק דרשת חז"ל, אלא אלו דברי רש"י עצמו (שם על המילה "חניכיו") - אשר פירושו למילה "אחיו" - הוא הוא נושא האשכול!

כח הטענה כתב:לגבי...בני דן חושים ובני פלוא אליאב המילה בני מופיעה אכן כמה פעמים גם לציון בן אחד...נדמה לי שאין דוגמא כזו במילים אחרות, וגם אם תמצא איזה מקרה יוצא דופן ודאי שזה פחות שכיח מהכינוי אחים לקרובי משפחה.

זה שכיח מאד בכל לשון, ודיברה תורה כלשון בני אדם; כבר הגמרא מעידה על דרך רווחת זו של הלשון, ואסתפק בשש דוגמאות: 1. "קורה נמי, ניתני 'קורות' - ומאי 'קורות' - קורות דעלמא" (עירובין יד ע"ב). 2. "לימא מתני' דלא כר' יהודה בן בבא, דתנן רבי יהודה בן בבא אומר 'אין עושין פסין אלא לבאר הרבים בלבד', ואילו הכא קתני 'לביראות' - לא שנא דרבים ולא שנא דיחיד'! אפי' תימא ר' יהודה בן בבא - מאי 'ביראות' - ביראות דעלמא" (שם יח ע"א). 3. "מאי 'לא נפטרו צרות' נמי דקאמר - אצרה דרחל. והא 'צרות' קאמר! צרות דעלמא" (יבמות כז ע"א). 4. "מאי 'חולצות' נמי דקתני? חולצת חדא. 'חולצות' קתני!...מאי 'חולצות', חולצות דעלמא" (שם ע"ב, אלא שבהמשך דוחה פירוש זה מסיבה אחרת). 5. "הכא במאי עסקינן, כשאין שם אלא גדולה וקטנה; הא 'בוגרות' קתני! מאי 'בוגרות', בוגרות דעלמא" (קידושין: נא ע"ב, סד ע"ב). 6. "אידי ואידי שבועת ממון, ומאי 'שבועות', שבועות דעלמא" (סנהדרין כז ע"א).

כח הטענה כתב:הפירוש הפחות שכיח של מילה איננו "הוצאה מפשוטה".

א. המשמעות הפשוטה של "האח שלי" הוא: בנו של אבי שאיננו אני. ב. אין להוציא מילה ממשמעותה הפשוטה - אלא כשאין ברירה, כגון בפסוק "ויאמר אברם אל לוט...אנשים אחים אנחנו", וכגון - לשיטתך (ולא לשיטתי) - בפסוק "אחַי אשר במצרים". אבל לגבי "אחָיו" של לבן - יש ברירה לפרש את המילה לפי משמעותה הפשוטה, ולכן לא ברור למה רש"י לא פירש כך - אלא פירש את "אחים" במשמעות של קרובים - כמשמעותה הבלתי פשוטה של מילה זו.

כח הטענה כתב:אחי בפת"ח ולא בסגו"ל.

יש"כ, מחקתי את הסגו"ל.

צופר הנעמתי

אלי כהן כתב:
כח הטענה כתב:לגבי...בני דן חושים ובני פלוא אליאב המילה בני מופיעה אכן כמה פעמים גם לציון בן אחד...נדמה לי שאין דוגמא כזו במילים אחרות, וגם אם תמצא איזה מקרה יוצא דופן ודאי שזה פחות שכיח מהכינוי אחים לקרובי משפחה.

זה שכיח מאד בכל לשון, ודיברה תורה כלשון בני אדם; כבר הגמרא מעידה על דרך רווחת זו של הלשון, ואסתפק בשש דוגמאות: 1. "קורה נמי, ניתני 'קורות' - ומאי 'קורות' - קורות דעלמא" (עירובין יד ע"ב). 2. "לימא מתני' דלא כר' יהודה בן בבא, דתנן רבי יהודה בן בבא אומר 'אין עושין פסין אלא לבאר הרבים בלבד', ואילו הכא קתני 'לביראות' - לא שנא דרבים ולא שנא דיחיד'! אפי' תימא ר' יהודה בן בבא - מאי 'ביראות' - ביראות דעלמא" (שם יח ע"א). 3. "מאי 'לא נפטרו צרות' נמי דקאמר - אצרה דרחל. והא 'צרות' קאמר! צרות דעלמא" (יבמות כז ע"א). 4. "מאי חולצות נמי דקתני? חולצת חדא. חולצות קתני!...מאי 'חולצות', חולצות דעלמא" (שם ע"ב, אלא שבהמשך דוחה פירוש זה מסיבה אחרת). 5. "הכא במאי עסקינן, כשאין שם אלא גדולה וקטנה; הא 'בוגרות' קתני! מאי 'בוגרות', בוגרות דעלמא" (קידושין: נא ע"ב, סד ע"ב). 6. "אידי ואידי שבועת ממון, ומאי 'שבועות', שבועות דעלמא" (סנהדרין כז ע"א).

בלי להתייחס לעצם הויכוח - מדובר בשני דברים שונים. ב"בוגרות דעלמא" כוונת הגמרא אינה שהמילה בוגרות יכולה להתייחס לבוגרת אחת, אלא שכאשר אומרים דין כללי, אפשר להשתמש בלשון רבים למרות שבציור של אותו דין ישנה רק בוגרת אחת, כי לשון הרבים של ההלכה מתייחסת באופן עקרוני לכל הבוגרות בעולם שעליהן יכול לחול הדין הזה. אפשר לומר "לולב הגזול פסול" ואפשר לומר "לולבים גזולים הם פסולים". במקרה של "בני דן חושים" מדובר בשימוש של לשון רבים לאדם יחיד - זהו דבר שונה לחלוטין, וטעם הדבר הוא שמטבע הלשון הקבועה לרשימות יוחסין "ובני פלוני פלוני" נשמרת גם כשיש רק בן אחד.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' אוקטובר 20, 2014 2:03 pm

צופר הנעמתי כתב:מדובר בשני דברים שונים...מדובר בשימוש של לשון רבים לאדם יחיד - זהו דבר שונה לחלוטין

הדברים אמנם שונים, אבל לא לגמרי: שונים, אבל דומים. המשותף לכל הדברים הללו הוא, שמהם לומדים שלא ניתן להקשות מעצם השימוש בלשון רבים.

צופר הנעמתי כתב:לשון הרבים של ההלכה מתייחסת באופן עקרוני לכל הבוגרות בעולם שעליהן יכול לחול הדין הזה....במקרה של "בני דם חושים"...מטבע הלשון הקבועה לרשימות יוחסין "ובני פלוני פלוני" נשמרת גם כשיש רק בן אחד.

זהו אפוא המשותף (שאותו גם הדגשתי בגוף דבריך המצוטטים לעיל): משתמשים לגבי יחיד - בלשון שמתייחסת באופן עקרוני לרבים: בין אם הרבים הללו הם "כל הבוגרות שבעולם שעליהן יכול לדון דין זה", ובין אם הרבים הללו הם כל "רשימות היוחסין" שבעולם.
ולענייננו: ברגע שמוסכם שיתכן לנקוט "בנים" על בן יחיד (שכן כדבריך לשון זו "קבועה" לכל "רשימות היוחסין" שבעולם), אז כבר לא ניתן להקשות מלשון "אחים" על אח יחיד (שכן לשון זו קבועה לכל איש שלא רק הוא נולד לאביו).

צופר הנעמתי

אלי כהן כתב:
צופר הנעמתי כתב:מדובר בשני דברים שונים...מדובר בשימוש של לשון רבים לאדם יחיד - זהו דבר שונה לחלוטין

הדברים אמנם שונים, אבל לא לגמרי: שונים, אבל דומים. המשותף לכל הדברים הללו הוא, שמהם לומדים שלא ניתן להקשות מעצם השימוש בלשון רבים.
ולענייננו: ברגע שמוסכם שיתכן לנקוט "בנים" על בן יחיד, אז כבר לא ניתן להקשות מלשון "אחים" על אח יחיד.

אפשר עוד יותר להכליל ולומר שמהדברים האלה לומדים שאי אפשר להקשות מבעיות דקדוקיות בכלל, או גם לומר שמזה למדים שאי אפשר לשאול שאלות בכלל.

אבל לענ"ד נראה לכאורה, שאי אפשר להוכיח משאלות שיש עליהן תשובה פשוטה לשאלות שאין עליהן תשובה.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' אוקטובר 20, 2014 2:19 pm

או גם לומר שמזה למדים שאי אפשר לשאול שאלות בכלל

זה נראה המסקנה ההגיונית מכל האשכול הזה.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' אוקטובר 20, 2014 2:30 pm

צופר הנעמתי כתב:אפשר עוד יותר להכליל ולומר שמהדברים האלה לומדים שאי אפשר להקשות מבעיות דקדוקיות בכלל, או גם לומר שמזה למדים שאי אפשר לשאול שאלות בכלל.

לצערי, הגבת לפני שהספקתי להבהיר את תגובתי הקודמת, עיין שם בנוסח המעודכן.

צופר הנעמתי כתב:אבל לענ"ד נראה לכאורה, שאי אפשר להוכיח משאלות שיש עליהן תשובה פשוטה לשאלות שאין עליהן תשובה.

אולי תפרט, לאיזה שאלות - שעליהן אין תשובה - התכוונת?

צופר הנעמתי

אלי כהן כתב:
צופר הנעמתי כתב:מדובר בשני דברים שונים...מדובר בשימוש של לשון רבים לאדם יחיד - זהו דבר שונה לחלוטין

הדברים אמנם שונים, אבל לא לגמרי: שונים, אבל דומים. המשותף לכל הדברים הללו הוא, שמהם לומדים שלא ניתן להקשות מעצם השימוש בלשון רבים.
צופר הנעמתי כתב:לשון הרבים של ההלכה מתייחסת באופן עקרוני לכל הבוגרות בעולם שעליהן יכול לחול הדין הזה....במקרה של "בני דם חושים"...מטבע הלשון הקבועה לרשימות יוחסין "ובני פלוני פלוני" נשמרת גם כשיש רק בן אחד.

זהו אפוא המשותף (שאותו גם הדגשתי בגוף דבריך המצוטטים לעיל): משתמשים לגבי יחיד - בלשון שמתייחסת באופן עקרוני לרבים: בין אם הרבים הללו הם "כל הבוגרות שבעולם שעליהן יכול לדון דין זה", ובין אם הרבים הללו הם כל "רשימות היוחסין" שבעולם.
ולענייננו: ברגע שמוסכם שיתכן לנקוט "בנים" על בן יחיד (שכן כדבריך לשון זו "קבועה" לכל "רשימות היוחסין" שבעולם), אז כבר לא ניתן להקשות מלשון "אחים" על אח יחיד (שכן לשון זו קבועה לכל איש שלא רק הוא נולד לאביו).

מדובר בשלושה מקרים שונים:
הלשון בדין מתייחסת באופן עקרוני לרבים, ולכן אפשר ונכון מבחינה דקדוקית לדבר על כל הבוגרות שבעולם ולומר עליהם את הדין הזה.
ברשימות יוחסין, הלשון "בני" לגבי אדם אחד אינה מתאימה דקדוקית. אי אפשר לדבר על כל הבנים בעולם, שכן כל הבנים בעולם אינם בני דן ואינם שייכים לכאן. בכל זאת, מכיון שמטבע הלשון הקבועה היא "ובני פלוני פלוני ופלוני פלוני", ממשיכים להשתמש באותה מטבע קבועה גם כשהיא לא מתאימה מבחינה דקדוקית למקרה הפרטי.
במקרה של "אחי אשר במצרים", אי אפשר לדבר על כל האחים בעולם - לא כל האחים בעולם הם אחים של משה, וכאן מתייחסים כמובן רק לאחים של משה. גם קשה למצוא כאן סיבה אחרת לשימוש דוקא בלשון רבים, לא מדובר במטבע לשון קבוע אלא במשפט חפשי המנוסח לפי התנאים הפרטיים בהם נאמר, ולכן יש לצפות ללשון יחיד כמדברים על יחיד, ואם מדברים על רבים כנראה הכוונה לרבים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' אוקטובר 20, 2014 3:45 pm

צופר הנעמתי כתב:
אלי כהן כתב:
צופר הנעמתי כתב:מדובר בשני דברים שונים...מדובר בשימוש של לשון רבים לאדם יחיד - זהו דבר שונה לחלוטין

הדברים אמנם שונים, אבל לא לגמרי: שונים, אבל דומים. המשותף לכל הדברים הללו הוא, שמהם לומדים שלא ניתן להקשות מעצם השימוש בלשון רבים.
צופר הנעמתי כתב:לשון הרבים של ההלכה מתייחסת באופן עקרוני לכל הבוגרות בעולם שעליהן יכול לחול הדין הזה....במקרה של "בני דם חושים"...מטבע הלשון הקבועה לרשימות יוחסין "ובני פלוני פלוני" נשמרת גם כשיש רק בן אחד.

זהו אפוא המשותף (שאותו גם הדגשתי בגוף דבריך המצוטטים לעיל): משתמשים לגבי יחיד - בלשון שמתייחסת באופן עקרוני לרבים: בין אם הרבים הללו הם "כל הבוגרות שבעולם שעליהן יכול לדון דין זה", ובין אם הרבים הללו הם כל "רשימות היוחסין" שבעולם.
ולענייננו: ברגע שמוסכם שיתכן לנקוט "בנים" על בן יחיד (שכן כדבריך לשון זו "קבועה" לכל "רשימות היוחסין" שבעולם), אז כבר לא ניתן להקשות מלשון "אחים" על אח יחיד (שכן לשון זו קבועה לכל איש שלא רק הוא נולד לאביו).

מדובר בשלושה מקרים שונים:
הלשון בדין מתייחסת באופן עקרוני לרבים, ולכן אפשר ונכון מבחינה דקדוקית לדבר על כל הבוגרות שבעולם ולומר עליהם את הדין הזה.
ברשימות יוחסין, הלשון "בני" לגבי אדם אחד אינה מתאימה דקדוקית. אי אפשר לדבר על כל הבנים בעולם, שכן כל הבנים בעולם אינם בני דן ואינם שייכים לכאן. בכל זאת, מכיון שמטבע הלשון הקבועה היא "ובני פלוני פלוני ופלוני פלוני", ממשיכים להשתמש באותה מטבע קבועה גם כשהיא לא מתאימה מבחינה דקדוקית למקרה הפרטי.
במקרה של "אחי אשר במצרים", אי אפשר לדבר על כל האחים בעולם - לא כל האחים בעולם הם אחים של משה, וכאן מתייחסים כמובן רק לאחים של משה. גם קשה למצוא כאן סיבה אחרת לשימוש דוקא בלשון רבים, לא מדובר במטבע לשון קבוע אלא במשפט חפשי המנוסח לפי התנאים הפרטיים בהם נאמר, ולכן יש לצפות ללשון יחיד כמדברים על יחיד, ואם מדברים על רבים כנראה הכוונה לרבים.

כמובן אפשר לחלק, אבל אני באתי להראות את השווה, לא את השונה (שאותו אתה כבר הראית). השווה הוא, שאפשר לנקוט בלשון רבים לגבי יחיד, כאשר בלשון זו נעשה שימוש גם לרבים ולא רק לאותו יחיד. למשל (אם נלך לדוגמאות שהבאתי מהגמרא): מוצדק להשתמש במילה "בוגרות" לגבי בתו הבוגרת היחידה של "המקדש את בתו", כי המילה "בוגרות" (ברבים) מתייחסת לכל המקרים (הרבים) של בתו הבוגרת היחידה של מי שמקדש את בתו (למרות שלגבי "המקדש את בתו", מיירי בגוונא דבתו הבוגרת היא יחידה). כך גם מצינו לגבי "אחים", כגון בפסוק "ונתתם את נחלתו לאחָיו": מוצדק להשתמש בה גם כשלמת המוריש יש אח יחיד, כי משתמשים בה גם כשלמת המוריש יש כמה אחים. כך גם לגבי המילה "בנים": מוצדק להשתמש בה לגבי בנו של דן, כי משתמשים בה גם בכל המקרים של רשימות היוחסין (למרות שלדן עצמו היה בן יחיד). כך גם לגבי "אחַי אשר במצרים": הרי אפילו אם נאמר (שלא כדעתי) שמילת "אחַי" אינה יכולה לכלול גם את האחות מרים (אע"פ שמצינו שהמילה "בנים" יכולה לחול גם על בת כגון בפסוק "ואלה בני ענה דִּשֹׁן ואהליבמה בת ענה"), עדין יהיה מוצדק להשתמש במילה "אחים" גם לגבי אהרון אחיו היחיד של משה, כי משתמשים בה גם בכל המקרים של איש בעל כמה אחים.

צופר הנעמתי

אלי כהן כתב:
כמובן אפשר לחלק, אבל אני באתי להראות את השווה, לא את השונה (שאותו אתה כבר הראית). השווה הוא, שאפשר לנקוט בלשון רבים לגבי יחיד, כאשר בלשון זו נעשה שימוש גם לרבים ולא רק לאותו יחיד. למשל (אם נלך לדוגמאות שהבאתי מהגמרא): מוצדק להשתמש במילה "בוגרות" לגבי בתו הבוגרת היחידה של "המקדש את בתו", כי המילה "בוגרות" (ברבים) מתייחסת לכל המקרים (הרבים) של בתו הבוגרת היחידה של מי שמקדש את בתו (למרות שלגבי "המקדש את בתו", מיירי בגוונא דבתו הבוגרת היא יחידה). כך גם מצינו לגבי "אחים", כגון בפסוק "ונתתם את נחלתו לאחָיו": מוצדק להשתמש בה גם כשלמת המוריש יש אח יחיד, כי משתמשים בה גם כשלמת המוריש יש כמה אחים. כך גם לגבי המילה "בנים": מוצדק להשתמש בה לגבי בנו של דן, כי משתמשים בה גם בכל המקרים הרבים של רשימות היוחסין (למרות שלדן עצמו היה בן יחיד). כך גם לגבי "אחַי אשר במצרים": הרי אפילו אם נאמר (שלא כדעתי) שמילת "אחַי" אינה יכולה לכלול גם את אחותו מרים (אע"פ שמצינו שהמילה "בנים" יכולה לחול גם על בת כגון בפסוק "ובני ענה דשן ואהליבמה בת ענה"), עדין מוצדק להשתמש במילה "אחים" גם לגבי אהרון אחיו היחיד של משה, כי משתמשים בה גם בכל המקרים הרבים של איש אשר לא רק הוא נולד לאביו.

יכולת לקצר את הדרך ולומר שכמו שאפשר לומר אחי על רבים, וזה סימן שאפשר להשתמש בלשון רבים, כך אפשר לומר אחי על יחיד ולהשתמש בלשון רבים. ואעפ"י שיש לחלק ולומר שעל רבים שייך להשתמש בלשון רבים ולא על יחיד, מכל מקום בוא נראה את השווה ולא את השונה.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' אוקטובר 20, 2014 3:56 pm

צופר הנעמתי כתב:
אלי כהן כתב:
כמובן אפשר לחלק, אבל אני באתי להראות את השווה, לא את השונה (שאותו אתה כבר הראית). השווה הוא, שאפשר לנקוט בלשון רבים לגבי יחיד, כאשר בלשון זו נעשה שימוש גם לרבים ולא רק לאותו יחיד. למשל (אם נלך לדוגמאות שהבאתי מהגמרא): מוצדק להשתמש במילה "בוגרות" לגבי בתו הבוגרת היחידה של "המקדש את בתו", כי המילה "בוגרות" (ברבים) מתייחסת לכל המקרים (הרבים) של בתו הבוגרת היחידה של מי שמקדש את בתו (למרות שלגבי "המקדש את בתו", מיירי בגוונא דבתו הבוגרת היא יחידה). כך גם מצינו לגבי "אחים", כגון בפסוק "ונתתם את נחלתו לאחָיו": מוצדק להשתמש בה גם כשלמת המוריש יש אח יחיד, כי משתמשים בה גם כשלמת המוריש יש כמה אחים. כך גם לגבי המילה "בנים": מוצדק להשתמש בה לגבי בנו של דן, כי משתמשים בה גם בכל המקרים של רשימות היוחסין (למרות שלדן עצמו היה בן יחיד). כך גם לגבי "אחַי אשר במצרים": הרי אפילו אם נאמר (שלא כדעתי) שמילת "אחַי" אינה יכולה לכלול גם את אחותו מרים (אע"פ שמצינו שהמילה "בנים" יכולה לחול גם על בת כגון בפסוק "ואלה בני ענה דשן ואהליבמה בת ענה"), עדין מוצדק להשתמש במילה "אחים" גם לגבי אהרון אחיו היחיד של משה, כי משתמשים בה גם בכל המקרים של איש בעל כמה אחים.

יכולת לקצר את הדרך ולומר שכמו שאפשר לומר אחי על רבים, וזה סימן שאפשר להשתמש בלשון רבים, כך אפשר לומר אחי על יחיד ולהשתמש בלשון רבים. ואעפ"י שיש לחלק ולומר שעל רבים שייך להשתמש בלשון רבים ולא על יחיד, מכל מקום בוא נראה את השווה ולא את השונה.

רציתי להביא ראייה מהגמרא, שאפשר - להשתמש בלשון רבים גם לגבי יחיד - כאשר משתמשים בלשון זו גם לגבי רבים. כגון במשנה דקידושין: "המקדש את בתו בתם אין הבוגרות בכלל": אע"פ שהגמרא מעמידה זאת במקרה שלמי ש"מקדש את בתו" יש בת בוגרת יחידה, ביארה הגמרא דמ"מ - אפשר להשתמש בלשון זו - לגבי אותה בת בוגרת יחידה של מי "שמקדש את בתו", כי המילה "בוגרות" (ברבים) מתייחסת לכל המקרים (הרבים) של בתו הבוגרת היחידה של מי שמקדש את בתו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר