מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' נובמבר 28, 2015 9:22 pm

אני זקוק לעזרת יודעי ה' ותורתו
האם יש מושג באיסורי שבת שאסור מלאכות שלא היו במשכן משום שהם מוגדרים כמלאכה, (ז"א שהמשכן הוא לא המקור המוחלט לאסור והמותר בשבת).

ככה יצא לי מהגמ' בביצה יג: ומכיון שלא למדתי שבת אני רוצה לדעת אם זהו רעיון נכון או לא.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ש' נובמבר 28, 2015 9:49 pm

אריכות דברים בתחילת שבת בתוס' שם לגבי איסור הוצאה בשבת, עיין שם כל העניין.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' נובמבר 28, 2015 9:53 pm

לומד_בישיבה כתב:אריכות דברים בתחילת שבת בתוס' שם לגבי איסור הוצאה בשבת, עיין שם כל העניין.



אם אפשר לציין מיקום מדויק.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי ביליצר » ש' נובמבר 28, 2015 9:54 pm

יש אבות שהם לט מלאכות שהיו במשכן ,לדוגמה זורע,
יש תולדות שהם בעצם דומים לאותו מלאכה ,השקיית צמחים המסייע לגדילה הם תולדה דזורע ,
יש גם דברים שמוגדרים כחכמה ואינם מלאכה ,תקיעת שופר ורדיית הפת ,הראשונים הסבירו דברדיית הפת היה הוה אמינא שהוא יהיה חלק מאיסור אפיית הפת או משום מלאכת מכה בפטיש ,
רב יוחנן וריש לקיש המובאים בירושלמי מצאו לכל אב מלאכה ל"ט תולדות ,
לכן יש פוסקים הסוברים דכל מלאכה שאיני מוצא בו דמיון לאב במשכן הינו אסור מהירושלמי כשרב יוחנן וריש לקיש לא ידעו להיכן לתלות את המלאכה חייבו משום מכה בפטיש,
נערך לאחרונה על ידי ביליצר ב ש' נובמבר 28, 2015 10:33 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ש' נובמבר 28, 2015 10:05 pm

ישא ברכה כתב:
לומד_בישיבה כתב:אריכות דברים בתחילת שבת בתוס' שם לגבי איסור הוצאה בשבת, עיין שם כל העניין.



אם אפשר לציין מיקום מדויק.
קבצים מצורפים
ראה תוס על איסור הוצאה בשבת.pdf
וראה גם בהמשך שם אל יוציא ודיני עקירה והנחה ועוד
(207.51 KiB) הורד 256 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' נובמבר 28, 2015 10:08 pm

בגמ' בביצה הנ"ל מבואר דלולי המושג מלאכת מחשבת היה אסור גם להעמיד ערימת בצלים בביתו משום דהוי גמר מלאכה לענין חיוב מעשר, ותמיהתי היא מהיכ"ת שמה שמוגדר מלאכה לענין מעשר יוגדר גם כמלאכה לענין שבת אם לא היתה במשכן.

אמנם אולי י"ל שיש כאן מכה בפטיש ואף שאי"ז ראוי לאכילה, מ"מ ילפי' ממעשר לחלק בין מלאכות השדה למלאכות הבית וכיון שנסתימו מלאכות השדה הרי הכשר הפרי לשימוש הביתי אף שעדיין אינו ראוי לאכילה. (ובכלל השימוש הביתי ההכנה הנצרכת), וצ"ע.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי ביליצר » ש' נובמבר 28, 2015 10:12 pm

באותו ירושלמי מובא שכל מלאכה שאיני מוצא בו את האב מוגדר כמכה בפטיש

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' נובמבר 28, 2015 10:19 pm

ביליצר כתב:באותו ירושלמי מובא שכל מלאכה שאיני מוצא בו את האב מוגדר כמכה בפטיש



זה כבר יותר קיצוני, אני חשבתי שאולי רק מלאכה שיוצרת סטטוס חדש. (אמנם באמת כל מלאכה יוצרת משהו בבחינה מסוימת, וצ"ע) וכל דבר נבחן לגופו.

עכ"פ, לפי הרעיון הלזה צל"ד מה המדד אימתי מגדרים דבר כמלאכה (בטח זה סוגיות מדוברות בשבת, מתי זה שימוש ומתי מלאכה, ומתי זה מלאכת מחשבת וכו'. ובעז"ה עוד חזון.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ש' נובמבר 28, 2015 10:44 pm

לומד_בישיבה כתב:
ישא ברכה כתב:
לומד_בישיבה כתב:אריכות דברים בתחילת שבת בתוס' שם לגבי איסור הוצאה בשבת, עיין שם כל העניין.



אם אפשר לציין מיקום מדויק.

ראה מש"כ בזמנו פשט פשוט בדברי התוס' ובהמשך אעלה לכאן מה שהארכתי בעניין ששאלת והאיך ניתן להוכיח מדברי התוס' בל"נ ובעזרת השם יתברך.
מכאן.

ביאור דברי התוס' פשט בעל הבית גמ' שבת ב' ע"א ובסופו גם קושיא בסוגריים מרובעות].

תוס' פשט בעל הבית את ידו וכו'. ומקשה ר"י לשם מה כותב התנא בנפרד הוצאה והכנסה של עני והוצאה והכנסה של בעל הבית, והרי יש ללמוד עני מבעל הבית. וכן קשיא בתחילת גמ' שבועות שכתוב שם שתים וכו' ומפרשת שם הגמ' שתים, כלומר, אצל עני ואצל בעל הבית, וקשיא כנ"ל, דיש ללמוד עני מבעל הבית ומדוע התנא קורא לה שתים, כאילו ששתי מלאכות הם. ומתרץ ר"י משום דמלאכת "הוצאה" גרועה היא, כלומר, אין לה הסבר, ומלאכת הוצאה אינה מובנת מדוע דוקא המוציא מרשות היחיד לרשות הרבים אסרה תורה ומרשות היחיד לרשות היחיד התירה תורה. וכיון ש"הוצאה" אין לה טעם אילו לא היה כתוב להדיא בעל הבית ועני הייתי אומר דרק עני או רק בעל הבית חייב.
ובאמת איסור העני ואיסור הבעל הבית למדים משתי פסוקים נפרדים, ולכן בפרק הזורק למדים איסור הוצאה מ"ויכלא העם מהביא" ובגמ' עירובין למדים איסור הוצאה מ"אל יצא איש ממקומו" פסוק אחד לעני ופסוק אחד לבעל הבית.
ומטעם זה ש"הוצאה" מלאכה גרועה היא ואין בה טעם, מתורץ מדוע בכל מלאכה הנחשבת תולדה של "הוצאה" צריך שהמלאכה יהיה במשכן, ולא מצינו כן בשום מלאכה. וראה בפרק הזורק שתי גזוזטראות וכו' והמושיט חייב שכך היתה עבודת לויים, וכן בתחילת הזורק שואלים הזורק ארבע אמות ברשות הרבים מנין למדים שחייב, ותחילה מתרצים שם שכך היה במשכן ובהמשך מתרצת שם הגמ' הלכתא גמירי לה ע"ש. בכל מקרה רואים מכל זה שלא מספיק לומר שזה תולדה של הוצאה אלא צריך שיהיה במשכן או ראיה אחרת, וזהו כמו שאמרנו כי "הוצאה" מלאכה גרועה היא ללא טעם.
ואין להקשות אם כן מדוע חייבים על "הכנסה" והגם ש"הכנסה" היא תולדה דהוצאה הרי אמרנו שצריך שהתולדה תהא במשכן, ומתרצים התוס' דאכן "הכנסה" היתה במשכן, וכפי שאמרו בפרק במה טומנין (מט,ב).
ועתה שאמרנו ש"הכנסה" היתה במשכן אם כן קשיא מדוע אומרת הגמ' בהזורק (צו,ב) שלמדים "הכנסה" מסברא מה לי להוציא מה לי להכניס, והרי אמרנו שהכנסה היתה במשכן, ואין לומר דבנוסף לזה שהיתה במשכן צריך לזה גם סברא, דהרי את הזורק ארבע אמות ברשות הרבים, מחייבים רק משום שהיתה במשכן ואין צריך לזה סברא.
ומתרצים התוס' דבאמת "משכן" לבד מספיק, ומה שהצריכו ב"הכנסה" גם סברא זהו משום דבמשכן ה"הכנסה" הייתה אצל העני, ועל כן הוצרכו גם סברא לחייב "הכנסה" אצל בעל הבית, כלומר, "הכנסה" אצל עני למדים מהמשכן ו"הכנסה" אצל בעל הבית למדים מסברא. וזהו לפי היסוד שאמרו בתחילה שאין ללמוד עני מבעל הבית וכן להיפך.
ועתה מקשין התוס' אם כן שניתן ללמוד "הכנסה" מהוצאה מכח סברא, אם כן מדוע צריך כלל להביא ראיה ש"הכנסה" הייתה במשכן, ומדוע לא נלמד כל הלכות "הכנסה" בין של עני ובין של בעל הבית מ"הוצאה" מכח סברא.
ומתרצים התוס' אין הכי נמי ובאמת שאין צריך ראיה ש"הכנסה" הייתה במשכן, ואמרו כן אלא משום שרצו להוכיח שם ש"הוצאה" הייתה במשכן וממילא כבר אמר שם ש"הכנסה" הייתה במשכן, הגם שלגבי "הכנסה" אין צריך לה ולמדים איסור "הכנסה" מסברא מ"הוצאה".
ועתה שהגענו להכי שניתן ללמוד תולדה דהוצאה ממשכן לבד או מסברא לבד אם כן מקשין התוס' מדוע ב"הוצאה" צריך גם פסוק וגם ראיה שהיתה במשכן ומדוע לא נסתפק בפסוק לבד, ומתרצים התוס' דאילו לא הייתה הוצאה במשכן, ורק מפסוק הייתי מחייבו אם כן הייתי אוסר את כל המלאכות בשבת גם את אלו שלא היו במשכן, וכל מה שנראה מלאכה הייתי אומר שזה אסור, דכמו שאסרה תורה "הוצאה" אפילו שלא היה במשכן הוא הדין כל המלאכות.
[סיכום התוס: הוצאה מלאכה גרועה היא ועל כן צריך פסוק נפרד לעני ופסוק נפרד לבעל הבית. ומטעם זה כל התולדות של "הוצאה" החל מהכנסה, עבור דרך זורק, וכלה במושיט וכו'. צריך להם ראיה נפרדת, כמו פסוק, או סברא, או שהיו במשכן, ודלא כמו כל "תולדה" בשבת שאין צריך לזה שום ראיה, וכל שהוא דומה לאב הרי הוא נחשב לתולדה ואסור.
עוד מוסיפים התוס' דאצל "הוצאה" הגם שיש פסוק לאוסרו מכל מקום צריך גם ראיה שהייתה במשכן, והטעם, דאם לא כן הייתי מחייב כל מלאכה בשבת גם אם לא הייתה במשכן.
[א.ה: וצריך עדיין ביאור: אם צריך ראיה ש"הוצאה" הייתה במשכן, מדוע לא הוזכר בשום מקום היכן היתה במשכן לגבי עני, והיכן היתה לגבי בעל הבית, שהרי שתי מלאכות המה כמו שכתבו התוס' בתחילת דבריהם, ועדיין יש להקשות מדוע לא לאסור כל מלאכה בשבת גם אם לא היתה במשכן מכח זה שאסרה תורה מלאכת הוצאה, ואפשר י"ל בזה דכיון שכבר מצינו שהיתה במשכן שוב לא ניתן ללמוד מזה לאסור כל מלאכה בשבת הגם דבמשכן היה רק הוצאה דעני. וצ"ב].

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' נובמבר 28, 2015 10:56 pm

ביאור דברי התוס' פשט בעל הבית גמ' שבת ב' ע"א ובסופו גם קושיא בסוגריים מרובעות].

תוס' פשט בעל הבית את ידו וכו'. ומקשה ר"י לשם מה כותב התנא בנפרד הוצאה והכנסה של עני והוצאה והכנסה של בעל הבית, והרי יש ללמוד עני מבעל הבית. וכן קשיא בתחילת גמ' שבועות שכתוב שם שתים וכו' ומפרשת שם הגמ' שתים, כלומר, אצל עני ואצל בעל הבית, וקשיא כנ"ל, דיש ללמוד עני מבעל הבית ומדוע התנא קורא לה שתים, כאילו ששתי מלאכות הם. ומתרץ ר"י משום דמלאכת "הוצאה" גרועה היא, כלומר, אין לה הסבר, ומלאכת הוצאה אינה מובנת מדוע דוקא המוציא מרשות היחיד לרשות הרבים אסרה תורה ומרשות היחיד לרשות היחיד התירה תורה. וכיון ש"הוצאה" אין לה טעם אילו לא היה כתוב להדיא בעל הבית ועני הייתי אומר דרק עני או רק בעל הבית חייב.
ובאמת איסור העני ואיסור הבעל הבית למדים משתי פסוקים נפרדים, ולכן בפרק הזורק למדים איסור הוצאה מ"ויכלא העם מהביא" ובגמ' עירובין למדים איסור הוצאה מ"אל יצא איש ממקומו" פסוק אחד לעני ופסוק אחד לבעל הבית.
ומטעם זה ש"הוצאה" מלאכה גרועה היא ואין בה טעם, מתורץ מדוע בכל מלאכה הנחשבת תולדה של "הוצאה" צריך שהמלאכה יהיה במשכן, ולא מצינו כן בשום מלאכה. וראה בפרק הזורק שתי גזוזטראות וכו' והמושיט חייב שכך היתה עבודת לויים, וכן בתחילת הזורק שואלים הזורק ארבע אמות ברשות הרבים מנין למדים שחייב, ותחילה מתרצים שם שכך היה במשכן ובהמשך מתרצת שם הגמ' הלכתא גמירי לה ע"ש. בכל מקרה רואים מכל זה שלא מספיק לומר שזה תולדה של הוצאה אלא צריך שיהיה במשכן או ראיה אחרת, וזהו כמו שאמרנו כי "הוצאה" מלאכה גרועה היא ללא טעם.
ואין להקשות אם כן מדוע חייבים על "הכנסה" והגם ש"הכנסה" היא תולדה דהוצאה הרי אמרנו שצריך שהתולדה תהא במשכן, ומתרצים התוס' דאכן "הכנסה" היתה במשכן, וכפי שאמרו בפרק במה טומנין (מט,ב).
ועתה שאמרנו ש"הכנסה" היתה במשכן אם כן קשיא מדוע אומרת הגמ' בהזורק (צו,ב) שלמדים "הכנסה" מסברא מה לי להוציא מה לי להכניס, והרי אמרנו שהכנסה היתה במשכן, ואין לומר דבנוסף לזה שהיתה במשכן צריך לזה גם סברא, דהרי את הזורק ארבע אמות ברשות הרבים, מחייבים רק משום שהיתה במשכן ואין צריך לזה סברא.
ומתרצים התוס' דבאמת "משכן" לבד מספיק, ומה שהצריכו ב"הכנסה" גם סברא זהו משום דבמשכן ה"הכנסה" הייתה אצל העני, ועל כן הוצרכו גם סברא לחייב "הכנסה" אצל בעל הבית, כלומר, "הכנסה" אצל עני למדים מהמשכן ו"הכנסה" אצל בעל הבית למדים מסברא. וזהו לפי היסוד שאמרו בתחילה שאין ללמוד עני מבעל הבית וכן להיפך.
ועתה מקשין התוס' אם כן שניתן ללמוד "הכנסה" מהוצאה מכח סברא, אם כן מדוע צריך כלל להביא ראיה ש"הכנסה" הייתה במשכן, ומדוע לא נלמד כל הלכות "הכנסה" בין של עני ובין של בעל הבית מ"הוצאה" מכח סברא.
ומתרצים התוס' אין הכי נמי ובאמת שאין צריך ראיה ש"הכנסה" הייתה במשכן, ואמרו כן אלא משום שרצו להוכיח שם ש"הוצאה" הייתה במשכן וממילא כבר אמר שם ש"הכנסה" הייתה במשכן, הגם שלגבי "הכנסה" אין צריך לה ולמדים איסור "הכנסה" מסברא מ"הוצאה".
ועתה שהגענו להכי שניתן ללמוד תולדה דהוצאה ממשכן לבד או מסברא לבד אם כן מקשין התוס' מדוע ב"הוצאה" צריך גם פסוק וגם ראיה שהיתה במשכן ומדוע לא נסתפק בפסוק לבד, ומתרצים התוס' דאילו לא הייתה הוצאה במשכן, ורק מפסוק הייתי מחייבו אם כן הייתי אוסר את כל המלאכות בשבת גם את אלו שלא היו במשכן, וכל מה שנראה מלאכה הייתי אומר שזה אסור, דכמו שאסרה תורה "הוצאה" אפילו שלא היה במשכן הוא הדין כל המלאכות.
[סיכום התוס: הוצאה מלאכה גרועה היא ועל כן צריך פסוק נפרד לעני ופסוק נפרד לבעל הבית. ומטעם זה כל התולדות של "הוצאה" החל מהכנסה, עבור דרך זורק, וכלה במושיט וכו'. צריך להם ראיה נפרדת, כמו פסוק, או סברא, או שהיו במשכן, ודלא כמו כל "תולדה" בשבת שאין צריך לזה שום ראיה, וכל שהוא דומה לאב הרי הוא נחשב לתולדה ואסור.
עוד מוסיפים התוס' דאצל "הוצאה" הגם שיש פסוק לאוסרו מכל מקום צריך גם ראיה שהייתה במשכן, והטעם, דאם לא כן הייתי מחייב כל מלאכה בשבת גם אם לא הייתה במשכן.
[א.ה: וצריך עדיין ביאור: אם צריך ראיה ש"הוצאה" הייתה במשכן, מדוע לא הוזכר בשום מקום היכן היתה במשכן לגבי עני, והיכן היתה לגבי בעל הבית, שהרי שתי מלאכות המה כמו שכתבו התוס' בתחילת דבריהם, ועדיין יש להקשות מדוע לא לאסור כל מלאכה בשבת גם אם לא היתה במשכן מכח זה שאסרה תורה מלאכת הוצאה, ואפשר י"ל בזה דכיון שכבר מצינו שהיתה במשכן שוב לא ניתן ללמוד מזה לאסור כל מלאכה בשבת הגם דבמשכן היה רק הוצאה דעני. וצ"ב].
[/quote][/quote]

לכאו' במסקנת התוס' יוצא שאין מושג של עוד מלאכות מעבר למה שהיה במשכן. אמנם יתכן שתוס' התיחסו רק שלא נלמד כל מלאכה מהוצאה, אבל עדיין יתכנו מלאכות שלא היו במשכן.
וא"כ אין ראיה או פירחא מהתוס' לנידו"ד.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' נובמבר 29, 2015 12:06 am

ראה היטב קטע זה בתוס'.

ועתה שהגענו להכי שניתן ללמוד תולדה דהוצאה ממשכן לבד או מסברא לבד אם כן מקשין התוס' מדוע ב"הוצאה" צריך גם פסוק וגם ראיה שהיתה במשכן ומדוע לא נסתפק בפסוק לבד, ומתרצים התוס' דאילו לא הייתה הוצאה במשכן, ורק מפסוק הייתי מחייבו אם כן הייתי אוסר את כל המלאכות בשבת גם את אלו שלא היו במשכן, וכל מה שנראה מלאכה הייתי אומר שזה אסור, דכמו שאסרה תורה "הוצאה" אפילו שלא היה במשכן הוא הדין כל המלאכות.


ויש להאריך בזה עוד.

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: איסור מלאכה בשבת שלא היתה במשכן

הודעהעל ידי רבותיי » א' נובמבר 29, 2015 12:32 am

יש להסביר את הגמ' כך: הרי במשכן כמו שהיה זורע קוצר וכו' היה נמי מעמיד ערימה. ולכאו' למה לא עשו מזה מלאכה וכמו דש מעמר וזורה שכל אלו הם שלבים בהכנת התבואה. אלא ודאי דכיון שאין בזה חשיבות כ"כ כמו המלאכות שאי"ז חשוב כשלב לעצמו בהכנת התבואה אין הוא בגדר המלאכות.
ולכן בהו"א סבר בגמ' למימר דכיון דלגבי מעשר חשיב גמר מלאכה, הרי אף לגבי שבת יש לו חשיבות זאת. אך היות ו'מלאכת מחשבת' אסרה תורה מסיק בגמ' דבאמת אין לו חשיבות מצד עצמו ואין להחשיבו כאב מלאכה.



חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 123 אורחים