מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם חליבה בשבת בהיתר החזו"א יש בו גרמא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

האם חליבה בשבת בהיתר החזו"א יש בו גרמא

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' מרץ 30, 2016 12:28 am

רציתי לדון כאן, בענין התירו של החזו"א בחליבה בשבת, למען הגילוי הנאות מעודי לא ראיתי מה שנכתב בזה ואני רק ניזון 'מתורה שבעל פה'.
ועל כן יואיל מי שיש בידו להעלות כאן דברי החזו"א עצמו בענין, במידה ויש, או דברי תלמידיו.
כפי שידוע לי ההיתר בנוי כך.
מתחילה מחברים את המשאבות לגוף הבהמה, בשעה שהצינורות מובילים את החלב לאיבוד, לאחר מכן ישנו ברז שמשנה את זרימת החלב מלמקום איבוד למיכל הרגיל, כך שבשעת עשיית המלאכה היא דרבנן שהולך לאיבוד, ולאחר מכן אינו עושה מלאכה אלא רק משנה את זרימת החלב.

ויש לדון בזה בכמה נקודות, כמובן במידה וזה בדיוק מה שהחזו"א אמר.
א. האם אין לאסור משום מלאכת מחשבת, מפני שמתחילה תחשב המלאכה כתיקון, כיון שמתעתד להזרים את החלב למיכל ולא לאיבוד.
ב. במידה ואין להחשיב כנ"ל, האם חשיב גרמא, כאשר מסובב את הברז שיזרים את החלב למיכל, או שאף אינו גרמא, שהרי אינו עושה דבר, בשונה מגרמא רגילה, כגון שמניח כדי מים ליד שריפה, שעל ידי מעשיו יתבקעו הכלים ותכבה האש.
ג. האם יש לדון שזה שמחבר את המשאבות לגוף הבהמה, עושה מלאכה בגרמא, כיון שעל ידי מעשיו לאחר מכן תתבצע חליבה של תיקון, והרי כל השאיבה היא גירי דיליה.

אבקש להשתדל להעלות חומרים ולא רק לתת מראי מקומות.
בברכת התורה

החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: האם חליבה בשבת בהיתר החזו"א יש בו גרמא

הודעהעל ידי החתן סופר » ד' מרץ 30, 2016 1:54 am

מקור הסוגיא בשבת צה' מחלוקת ר"א וחכמים.
למעשה הדבר נתון במח' ראשונים אם למסקנה חולב פרה דאורייתא, ואם דאורייתא איזה דאורייתא בדיוק או שהאיסור הוא דרבנן, ורק נזכיר שדעת הרשב"א (שבת צה, א) שחולב פרה איסורו דרבנן כיון שאין דישה אלא בגי"ק, ולשיטתו לא אמרינן בע"ח נחשבים גי"ק.
בדעת מרן השו"ע (או"ח שה, כ) שהזכיר רק חליבה ע"י גוי נח' גדולי עולם מה דעתו באיסור חליבה בשבת,
המשפטי עוזיאל (ח"א או"ח סי ח') למד שלדעת השו"ע איסור חליבה דרבנן, ואילו הצי"א (ח"ב סי' ג פ"ג) למד שלדעת השו"ע אסור דאורייתא.
לפני החזו"א רצה הרב עוזיאל זצ"ל להתיר חליבה באופן שלא היו מצויים גויים ע"י כמה תנאים המבוארים בתשובות שלו (או"ח סי' י')
ומרן הגראי"ה זצ"ל באורח משפט (או"ח סיק סד') חלק בנחרצות בנידו"ד ונביא מקצת לשונו:
"אי אפשר לנו להקל ראש בדבר ולהתיר איסור תורה לרובא דרבוותא, ע"י ישראל בשבת. ודי לנו אם נעלים עין מאלה שהם מקילין לחלוב ע"ג קרקע, וגם זה אין ראוי שתצא הוראה מפורשת משום ת"ח המוחזק בהוראה, אבל חלילה וחלילה להרחיב עוד את ההיתר".

כיון שאנו באים לדון בדברי החזו"א נעבור לדבריו.
ידוע שמרן החזו"א זצ"ל בא להתיר את החליבה למושבים החרדים שכן היה קשה למצוא גוי שיחלוב וכו' וכמו שהתמודדו קמאי לפניו בבעייה, והעלה למסקנה (או"ח לח, ד) שאפשר להלביש את הצינורות על העטינים של הפרה וכשאח"כ יתחיל הזרם החשמלי ואמר על זה :"שאין זו אלא גרמא מהגרמות המותרות". עוד הוסיף לומר, דאם הלביש את הצינור והחלב הולך לאיבוד ואח"כ שם דלי לקבל את החלב כתב שאין בזה חיוב, אבל איסור יש בזה.

וכשלמדנו את הדברים, עמדנו על גדרי גרמא הנלמדים מסוגיא דסנהדרין עז', א ובעיקר התוסק שם ד"ה סוף חמה, וכידוע שיש כמה שיטות איזה תירוץ הוא עיקרי להלכה.

הגר"ש ישראלי זצ"ל (ראש ישיבת מרכז הרב) בספרו עמוד הימיני (סי' כה) בירר את הסוגיא ואת דעת החזו"א, ובאמת העלה את השאלה שאתה שואל אם מותר לחלוב לאיבוד כשאנו מתעדים לחלוב לכלי, והביא ראיה ברורה שאין בזה איסור מדברי רבא סנהדרין עז, ב- הזורק חץ ותריס בידו וכו', אך זאת למודעי שהגר"ש ישראלי רצה לחלוק על החזו"א ולאסור מה שהתיר לסובב את הברז שהחלב ילך לכלי ורצה לדמותו למאן דאשקיל בידקא דמיא בכוח ראשון שחייב וגם פה ברגע שמסובב את הברז החליבה עוברת לכלי (מה שקצת צריך לשאול עליו לכאורה הוא לא חולב החליבה כבר קיימת הוא רק משנה את הזרם, וכמדומה שלמדנו שאלנו ככה עליו).
לגבי גירי דיליה, כתב הגר"ש ישראלי שלא שייך אישו משום חיציו אלא באופן שהתוצאות באו מכוח הפעולה הראשונה בלי שום פעולה נוספת, אך בחליבה אף אחרי החיבור של המכונות לא די בזה לחלוב אלא בעינן עוד פעולה נוספת של פעולת המכונה ע"י שעון שבת, ומימלא רואים את חיבור המכונות כפעולה שאין בה שום מלאכה כלל ואח"כ זה ממש פעולה חדשה נפרדת ודימה דין זה לגמ' ב"ק (כג, א) נפלה גדר שלא מחמת דליקה שפטור מדין חציו לדעת הכל.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם חליבה בשבת בהיתר החזו"א יש בו גרמא

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' מרץ 30, 2016 6:43 pm

יש"כ.
יוצא שלמעשה ההיתר המפורסם של החזו"א אינו נכון.

החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: האם חליבה בשבת בהיתר החזו"א יש בו גרמא

הודעהעל ידי החתן סופר » ד' מרץ 30, 2016 7:40 pm

הוא נכון מאוד ואני חושב שבכמה קיבוצים משתמשים בו (בשדה אליהו, עין הנצי״ב ועוד) אלא שיש שעירערו על ההיתר.
כמובן הכי טוב שגוי יפעיל את המכונות אבל אם אין אפשרות אז סומכים על החזו״א

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם חליבה בשבת בהיתר החזו"א יש בו גרמא

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' מרץ 30, 2016 9:40 pm

כן, אבל לא באופן הידוע.
ידוע שמותר לסובב את הברז, אבל מותר רק אם החשמל יידלק לאחר החיבור של המשאבה. אני רק לא מבין ענין פרקטי, כיצד שייך לחבר את המשאבה כאשר איננה פועלת, מה יחזיק אותה שלא תיפול מהבהמה, הרי אין וואקום?

החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: האם חליבה בשבת בהיתר החזו"א יש בו גרמא

הודעהעל ידי החתן סופר » ד' מרץ 30, 2016 10:29 pm

יש וואקום בהידוק לעטינים וזה באמת קצת בעייתי כי בהידוק יוצאות טיפות והוי פס״ר דלא נ״ל, וכמדומני שהסתמכו על היראים שחידש לראשונה שאפשר להקל באופן שלא בוודאות יהיה הפס״ר

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם חליבה בשבת בהיתר החזו"א יש בו גרמא

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' מרץ 30, 2016 10:50 pm

החתן סופר כתב:יש וואקום בהידוק לעטינים וזה באמת קצת בעייתי כי בהידוק יוצאות טיפות והוי פס״ר דלא נ״ל, וכמדומני שהסתמכו על היראים שחידש לראשונה שאפשר להקל באופן שלא בוודאות יהיה הפס״ר

כאשר אין חשמל מאיפה יהיה וואקום?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים