שתי תמיהות בדברי ראבהרמבם

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ו' מאי 06, 2016 3:39 pm

דבר שמפורש בבר"ר יט ה; מד"ש יב; סנהדרין קח ב; איוב כט יח לפי פרש"י ומסורת [ובן סירא בסופו]
מלגלג במי שמאמין בהם ובמשנתם ????

: ראבהרמבם1.jpg (2.82 MiB) נצפה 12379 פעמים

בע' קמב

: ראבהרמבם 2.jpg (704.74 KiB) נצפה 12379 פעמים

יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מאי 06, 2016 4:05 pm

על עוף החול אולי סבר שאינו כפשוטו, אבל הדבר היותר מעניין בזה הוא דוגמת ספינת הברזל הנוסעת ביבשה.

ועל הזיווג זה באמת פלא גדול שהרי מדובר במצ"ע דאורייתא פשוטה שכופין עליה ובן עזאי הוא סוג של היתר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מאי 06, 2016 4:11 pm

משהו צדדי, האם הספר המספיק לעובדי ה' לא נכתב בערבית ותורגם? ומה ההערה יבמות ס"ג בשינוי לשון?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' מאי 06, 2016 4:14 pm

בענין עוף החול יפרש שחז"ל לא סברו שקיים באמת, אך השתמשו בו כמשל או להעביר מסר. וכמו שיפרש בענין שדים.
בענין נישואין, נמשך בזה אחרי תורת הצופים ויוציא דברי חז"ל מפשוטם, ואזיל לשיטתו כאן viewtopic.php?f=7&t=15406&start=960#p244996. ושם עמ' 33 הוזכר פרישות מנישואין.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ו' מאי 06, 2016 5:10 pm

אוצר החכמה כתב:משהו צדדי, האם הספר המספיק לעובדי ה' לא נכתב בערבית ותורגם? ומה ההערה יבמות ס"ג בשינוי לשון?

אכן נכתב בערבית, ובהוצאת פלדהיים (עם שיפורי תרגום), במקום 'ועוף החול', תורגם 'ועזניה הפלאית'.
ובהערה שם כתב: במקור כתוב "ענקא", וביקרא י"א, כ"ג, על המלה עזניה, תרגם רס"ג "ענקא", וכאן הכוונה לאיזו עזניה דמיונית.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ו' מאי 06, 2016 5:18 pm

בענין הנישואין - בפסקים וכתבים (מהרא"י) סי' ק"ב משמע לא ככה, וי"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' מאי 07, 2016 8:48 pm

י. אברהם כתב:
אוצר החכמה כתב:משהו צדדי, האם הספר המספיק לעובדי ה' לא נכתב בערבית ותורגם? ומה ההערה יבמות ס"ג בשינוי לשון?

אכן נכתב בערבית, ובהוצאת פלדהיים (עם שיפורי תרגום), במקום 'ועוף החול', תורגם 'ועזניה הפלאית'.
ובהערה שם כתב: במקור כתוב "ענקא", וביקרא י"א, כ"ג, על המלה עזניה, תרגם רס"ג "ענקא", וכאן הכוונה לאיזו עזניה דמיונית.

יש"כ.
מה שאני התפלאתי הוא על ההערה ביחס למילים אני בתורה חשקתי שביבמות סג כתוב בשינוי לשון (שנפשי חשקה בתורה) ומה המקום לזה בתרגום.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ש' מאי 07, 2016 9:24 pm

המתרגם הכניס מרא"מ והערות בתוך הטקסט, (ולא בהערות שוליים), מה הפלא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' מאי 07, 2016 9:36 pm

זה לא כל כך חשוב כל העניין.
מה שהפריע לי הוא תוכן ההערה ולא מיקומה, אם אתה מתרגם ביטוי משפה זרה אתה לא אמור לצפות שהנוסח יצא בדיוק כמו שכתוב במקור (ממנו תרגם הכותב לאותה שפה), ואז עומדות בפניך שתי אפשרויות לא לתרגם מילולית אלא להעתיק את נוסח המקור (כמו שעושים בפסוקים), או להתעלם מההבדל.
לתרגם מילולית ולציין שהנוסח במקור שונה זה מוזר.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ש' מאי 07, 2016 9:52 pm

עכשיו הבנתי.
ראה בס' המדריך שי"ל ע"י דנה, שהפסוקים ודברי רז"ל כתובים בלשה"ק ולא בערבית.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ש' מאי 07, 2016 11:30 pm

י. אברהם כתב:
אוצר החכמה כתב:משהו צדדי, האם הספר המספיק לעובדי ה' לא נכתב בערבית ותורגם? ומה ההערה יבמות ס"ג בשינוי לשון?

אכן נכתב בערבית, ובהוצאת פלדהיים (עם שיפורי תרגום), במקום 'ועוף החול', תורגם 'ועזניה הפלאית'.
ובהערה שם כתב: במקור כתוב "ענקא", וביקרא י"א, כ"ג, על המלה עזניה, תרגם רס"ג "ענקא", וכאן הכוונה לאיזו עזניה דמיונית.

המילה عنقاء משמעו עוף החול או פניקס, ראה כאן https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9 ... 8%A7%D8%A1. ואם מצאו ברס"ג שיש לו משמעות נדירה גם של סוג עוף אחר, עדיין לפי ההקשר והמשמעות השכיחה ברור שראב"ם התכוון לעוף החול ולא לסוג עזניה פלאית שלא שמענו מנפלאותיה במקום אחר. ויש בזה רק להעיד על טיב התרגום של פלדהיים.

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » א' מאי 08, 2016 12:19 am

viewtopic.php?f=7&t=1817&p=13281

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » א' מאי 08, 2016 12:44 am

יבנה כתב:ויש בזה רק להעיד על טיב התרגום של פלדהיים.

האם מצאת עוד בעיות בתרגום הנ"ל ?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מאי 08, 2016 12:57 am

י. אברהם כתב:
יבנה כתב:ויש בזה רק להעיד על טיב התרגום של פלדהיים.

האם מצאת עוד בעיות בתרגום הנ"ל ?

התייחסתי רק למקום הזה, שכפי הנראה שיבשו במכוון את התרגום וטרחו עד שגילו את דברי רס"ג כדי שלא יהיה קשה מה שהקשה אבא יודן בתחלת האשכול. מתרגם אמין היה מתרגם למעלה עוף החול ואת הפלפולים כותב בהערה למטה, ולפחות מזכיר בהערה את התרגום של עוף החול. אין זה תפקידו של מתרגם לעזור למחבר לכתוב את הספר.

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » א' מאי 08, 2016 8:18 am

בלי להיכנס לשאלה מה היה לפלדהיים לעשות, ברור למדי שהעזניה לדעת רס"ג היא היא הפיניקיס, המכונה בעברית עוף החול. ועל כן השיג עליו אבע"ז שמפרש את הפסוק על עוף אגדי, ומפרשיו תירצו שהאגדה מבוססת על עוף אמיתי שנכחד. ראה מש"כ בזה בנוה שלום על אתר.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' מאי 08, 2016 8:43 am

לא הבנתי למה להגיד דוקא שנכחד, וכי 'תולעת השמיר' ועוד הרבה חיות יש שאיננו יודעים מקון הימצאם אבל סביר להניח שעדיין קיימים במקומות כלשהם (כל שנה מתגלים עשרות חיות חדשות ביבשה ובים "מה רבו מעשיך ה' "! רבו!).

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » א' מאי 08, 2016 8:49 am

הכל יכול להיות. אגב, לענין השמיר, לדעת רס"ג אינו תולעת וכמש"נ במק"א. ולכן אין צורך להניח שנכחד או שנמצא במקום סתר.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' מאי 08, 2016 8:59 am

יישר כח.

האמת שלגבי השמיר אין כלל ראיה שהרי בחורבן ביה"ק הראשון בטל השמיר (סוטה ט, יב).

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » א' מאי 08, 2016 11:42 am

הר"י קאפח כתב שיש עוף דורס גדול ידוע בתימן ששמו ענקא, ואליו התכוון רס"ג, ואינו ענקא מגרב האגדי.
תמהני על מי שרוצה לדעת דעת הראב"ם ולא קרא מאמרו על האגדות, או על מי שקרא מאמרו על האגדות ועדיין שואל שאלה זו.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » א' מאי 08, 2016 3:16 pm

ההוא גברא כתב:הר"י קאפח כתב שיש עוף דורס גדול ידוע בתימן ששמו ענקא, ואליו התכוון רס"ג, ואינו ענקא מגרב האגדי.
תמהני על מי שרוצה לדעת דעת הראב"ם ולא קרא מאמרו על האגדות, או על מי שקרא מאמרו על האגדות ועדיין שואל שאלה זו.

נו למדנו בינה, ומה הוא כותב?
וזה מזכירני מה שפערו שדל וריגו ולימים ר"מ שטראשון בבב ב ב : שזה דרכו של הרמבם להשמיט דברים שיוצאים מהיקש הטבעי ונוגעים לעין הרע ולרוח רעה ולשדים וכדומה
והכה אותם המהרץ חיות

: רץ חיות.jpg (805.55 KiB) נצפה 12199 פעמים

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מאי 15, 2016 12:45 am

אבא יודן כתב:וזה מזכירני מה שפערו שדל וריגו ולימים ר"מ שטראשון בבב ב ב : שזה דרכו של הרמבם להשמיט דברים שיוצאים מהיקש הטבעי ונוגעים לעין הרע ולרוח רעה ולשדים וכדומה
והכה אותם המהרץ חיות.

וכדבריהם כתב גם המלבי"ם בארצות החיים המצורף, והדברים ידועים לכל. והרמב"ם בשו"ת סי' ריח כתב ביחס לקטלנית "והיותר תימה בשאלה הוא השוואתכם ספק נפשות הבא בידים, שדוחה מילה, לספק נפשות, שחוששים לו על דרך הניחוש והכישוף והדמיונות והדימויים, אשר במקצת הזמנים יקבלו פעולתם הגופות חלושי הבנין." למרות שבגמ' מבואר שיש בדבר סכנה. ויש חילוק בין עונשים משמים שמצינו ברמב"ם, ובין קיום עין הרע רוחות רעות ושדים וכדומה שלא נמצאו בו. ואף בכישוף המפורש במקרא ובחז"ל פירש הרמב"ם שהכל דמיון וכידוע.

המתעתע · הודעהעל ידי **המתעתע** » א' מאי 15, 2016 8:46 am

אבא יודן כתב:
ההוא גברא כתב:הר"י קאפח כתב שיש עוף דורס גדול ידוע בתימן ששמו ענקא, ואליו התכוון רס"ג, ואינו ענקא מגרב האגדי.
תמהני על מי שרוצה לדעת דעת הראב"ם ולא קרא מאמרו על האגדות, או על מי שקרא מאמרו על האגדות ועדיין שואל שאלה זו.

נו למדנו בינה, ומה הוא כותב?
וזה מזכירני מה שפערו שדל וריגו ולימים ר"מ שטראשון בבב ב ב : שזה דרכו של הרמבם להשמיט דברים שיוצאים מהיקש הטבעי ונוגעים לעין הרע ולרוח רעה ולשדים וכדומה
והכה אותם המהרץ חיות
רץ חיות.jpg

א"כ למה בכלל לך את דברי הראב"ם, הלא גם אותו כבר הכה ר' משה שפירא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 15, 2016 9:16 am

יבנה כתב:כדבריהם כתב גם המלבי"ם בארצות החיים המצורף, והדברים ידועים לכל.

המלבי"ם בדף שצירפת נימק את זה בהשתנות הטבעים

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מאי 15, 2016 11:41 pm

אוצר החכמה כתב:
יבנה כתב:כדבריהם כתב גם המלבי"ם בארצות החיים המצורף, והדברים ידועים לכל.

המלבי"ם בדף שצירפת נימק את זה בהשתנות הטבעים

ומה בכך, סו"ס הוא מצטרף לקביעה שהרמב"ם לא כתב במשנה תורה סוגי דברים כאלו, שזה דעת המוזכרים ודלא כמהרי"ץ חיות.
ודברי המלבי"ם בזה קשים, שמבואר ברמב"ם בכמה מקומות שלא סבר שיש ממשות בדברים אלו כלל אף בזמן חז"ל, וכפי שהבאתי דבריו לענין קטלנית וכן גבי כישוף.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 16, 2016 12:42 am

אבל שורש נושא הדיון הוא לא אם דין מסויים הוזכר ברמב"ם או לא שזה הרי אפשר לבדוק, אלא מה הטעם. היינו האם הרמב"ם סבר שאפשר לא לקבל את דברי חז"ל כנכונים, שאת זה המלבי"ם לא מוכן להגיד. ואתה בעצמך טוען שבזה טעה המלבי"ם ואתה אומר אחרת ממנו. אמור מעתה לא גם המלבי"ם אמר כך, אלא גם יבנה אומר כמוהם.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' מאי 16, 2016 1:01 am

דברי התייחסו לטענה שהרמב"ם לא השמיט ענייני כוחות על טבעיים. אה"נ לענין סברת הרמב"ם אם קיימים כוחות אלו המלבי"ם חולק וסבור בזה כמהרי"ץ חיות.
יש להוסיף לצד שהרמב"ם לא סבר מכוחות אלו מש"כ בפיה"מ ע"ז פ"ד מ"ז שמבטל כל עניינים אלו ע"ש. ועי' בי' הגר"א יו"ד סי' קעט ס"ק י"ג שהביאו וסבר שהרמב"ם לא האמין בדברים אלו, וכותב אבל כבר הכו אותן על קדקדו כו' ע"ש שאר דבריו.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ב' מאי 16, 2016 3:18 am

יש להוסיף דברי רבינו לנדרים פ"ח מ"ד:

והיה דרכם לאכול שום בלילי שבתות בתחלת הלילה לפי שהיה עוזר להם לתשמיש לפי מאכליהם וארצם.

לעומת הספר חסידים שץ. וא"ר ומג"א ופרמ"ג ומשנ"ב שהעתיקו כלהם את ענין השום באו"ח רף. על אף שהשו"ע לא הביאו ואפילו לא בעריוהכ"פ (!)בסימן תרח.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ג' נובמבר 01, 2016 1:49 pm

בקשר לעוף החול - תמיהני עליכם חברים שלא שמתם על לב שדברי הבן הם הם דברי האב. הרי כך כתב הרמב"ם במורה (ח"א פרק ס', וכבר ציין להם הרב וינסלברג בהערותיו לס' המספיק שם בהוצאת פלדהיים):

אבל אומר, שזה הדבר אשר דימהו בזה התואר - בדוי, שקרי, ואין במציאות דבר שהוא כך, אבל זה דבר נעדר, קרא לו שם דבר נמצא, כעזניה נפלאה וסוס אדם וכיוצא בזה מן הצורות הדמיוניות, אשר הושם להם שם דבר מן הנמצאות, אם שם אחד או שם מורכב.

ובאשר לתרגומו והערתו של הרב וינסלברג הנ"ל - כדי שתווכחו שאין עליו שום תלונה בזה, מן הנכון להביא כאן מש"כ פרופ' מ' שורץ בהערה לשם במהדורתו (שבה העתיק במקום "עזניה נפלאה" - "עוף החול"):

במקור: ענקא מגרב, עוף אגדי בפולקלור הערבי, מעין הPheonix של היוונים והעוף חול של חז"ל. ראו אנציקלופדיה של האסלאם, מהדו"ח, כרך א' עמ' 509 ערך Ch. Pellat) 'Anka). ואולי מוטב להעדיף את תרגומו של הרב קאפח בעקבות אלחריזי, "עזניה פלאית" שבו מתקיימת החלת שם של דבר מצוי על דבר שאינו מצוי כדברי הרמב"ם כאן.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' נובמבר 01, 2016 5:43 pm

אבא יודן כתב:
ההוא גברא כתב:תמהני על מי שרוצה לדעת דעת הראב"ם ולא קרא מאמרו על האגדות, או על מי שקרא מאמרו על האגדות ועדיין שואל שאלה זו.
נו למדנו בינה, ומה הוא כותב?

אף אני תמהתי על זה...
אעתיק את הקטעים הרלוונטיים מהאתר של הרב נתן סליפקין (ידעתי את הציטוטים האלו בלעדיו, אך שם יש עוד מראי מקומות מעניינים, וגם יותר להעתיק מלהקליד בעצמי).
http://torahandscience.blogspot.co.il/2 ... ambam.html

מאמר על אודות דרשות חז"ל (ירושלים: מוסד הרב קוק, תשי"ג):

דע, כי אתה חייב לדעת, כי מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה, ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לענין אותו דעת אם אמת אתה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל, ואינו ראוי מדרך השכל מפני שהוא מתחייב גרעון וחסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו, ומדרך התורה מפני שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו הישר, אמר השי"ת (ויקרא יט, טו) לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול, בצדק תשפוט וגו', ואמר (דברים א, יז) לא תכירו פנים במשפט וגו', ואין הפרש בין קבלת אותו דעת להעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונשא לו פנים ונטען לו, כי האמת אתו בלי ספק, מפני שהוא אדם גדול, הימן וכלכל ודרדע, שכל זה אינו ראיה אבל אסור, ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם, לשלימות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, [ולהאמין] אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כענין שנאמר (דברים יז, יא) על פי התורה אשר יורוך וגו'.

אתה רואה החכמים במה שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם אומרים: האל[ק]ים! אלו אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה, כלומר לא הייתי מאמין בזה ואע"פ שהוא נביא, כיון שאין בידו יכולת להודיע הענין בכוונה מדרך הסברא והמשא והמתן והדרכים שבהם ניתן להדרש, ודי בזה ראיה ומופת, ולא נענעין להם עוד, כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמת ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות, וכענין תקומה שאמרו (שבת סו:) שמונע להפיל הנפלים שלא נתאמת, וכיוצא בהם עניינים רבים שדברו פרק שמונה שרצים במס' שבת וכו', ובמקומותיהם אתרץ דברים שבחנו אותם הבוחנים ונשמעו ביניהם וסמכו הם עליהם, ולא יודה על אמתת עיון רופא אמתי ולא שכלי.

ודע כל לא יתחייב בעבור מה שאמרנו שיהא מה שאמרו חז"ל אי כפית אכול אי צחית שתה אי בשל קדרך שדי במכמנא, הדברים שאמרנו, כי זה המאמר הוא עיקר הבריאות כאשר אמתוהו הבחינה ורפואות הרופא, ר"ל שלא יאכל אדם עד שירעב, ושלא ישתה עד שיצמא, וכשיצמא שלא יאחר לשתות, וכשיתעכל המזון שבמעיו שישליכנו ולא יאחרנו, שאם צריך לנקביו שלא ישהה אותם.

וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא והקים מופתים אמתים על מציאות הבורא ית' וכיוצא בזה מהדברים אמתים שבאו במופת ופגעו דרך האמת, כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא ית' יודע הפרטים וכיוצא בזה, ולא להכזיבו ולומר הואיל וטעה באמונת אלו כי כן טעה בכל אמריו.

אבל יש לנו ולכל נבון וחכם להתבונן כל דיעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה, ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין במה שלא הוכרע האחד משני הפכים, אמרו מי שאמרו, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה, וכן הם עושים במה שלא הוכרע האחד משני הפכין שמעמידים אותו באמרם בו "תיקו", וחוזרים להם מדעת שנתאמת להם באמרם בהרבה מקומות חזר בו ר' פלוני מדבריו, חזרו (בהם) [ב"ה] להורות כדברי בית שמאי, וגדול מזה בהוראתם ואהבתם דרך המשפט אמרו אוקי רבא אמורא עליה ודרש ואמר דברים שאמרתי בפניכם טעות הם בידי, וענינים אלו וכיוצא בהם אין להבינם ולהתבונן אותם מפני שהיה גדול העצה והחכמה אלא מפני הראיות והמופתים שיש עליהם, וכן אמר אבא מורי ז"ל ביאורה, והוא דבר מבואר וענין קל בעיני כל נוטה מעל תאות גופו.

וראיתי להביא כאן מאמר שאמרו ז"ל ואבארו לך כדי שיתיישב ויתקבל בדעתך אהבתם האמת והודאתם עליו אמרו מי שאמרו, אמרו ז"ל בגמ' דפסחים (צד:) ת"ר חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים וכו' עד אמר רבי נראים דבריהם שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, ועתה שמע פירוש המימרא אמר רבי, לדעת חכמי ישראל שגלגל קבוע ועומד ולא יתנדנד ולא יתנועע והכוכבים והמזלות הם הנעים והנדים, ולחכמי אומות העולם שגלגל נע ונד והכוכבים והמזלות אין להם תנועה, אך הם כמסמרות נטועים ונעים בתנועות הגלגל ולא מעצמם להשיבם על דעת חכמי אומות העולם ולומר שגלגל קבוע, שהרי אנו רואים מזלות הקטנים השמאלי מהם והימיני, שלא ימצא לעולם השמאלי בימין ולא הימיני בשמאל אלא עומדים במקומם ולא יזוזו משם, הוא שאמרו חז"ל (שם) מעולם לא נראית עגלה בדרום ולא עקרב בצפון וכו', וזאת לא יתחייבו בה אומות העולם, אלא באמרם כי סבת הגלגל ותנועתו הוא מן הצפון לדרום או מן הדרום לצפון, אבל בהיותם סוברים כי תנועת הגלגל העליון הוא ממזרח למערב, וגלגל המזלות ממערב למזרח [נסתלקה התשובה ונשארה המחלוקת כי באומרו תנועת הגלגל שהיא ממזרח למערב וגלגל המזלות ממערב למזרח] ימצא כי עגלה בצפון ועקרב בדרום ולא יזוזו ממקומם, ולא יראה השמאלי ימיני ולא הימיני שמאלי כאשר נודע למי שהבינו בזה הענין והבין בענין התכונה, כי אין ספק כי רבי בהשיבו עליהם, שחשב כי סברתם היתה שתנועת הגלגל בין הצפון והימין, ישרה תשובתו מעולם לא ראינו וכו', ורב אחא הביא ספק על תשובה זו ואמר כי דילמא כי סדנא דרחייא וכי צנורא דדשא, ר"ל ואלו הגלגל בכללו יתנועע המזלות עומדת במקומה והגלגל סובב בתוך העוגה, כאשר תנוד הרחיים בתוך הכלי הסובב אותה, והעץ העומד בתוכה קיים ועומד במקומו, כן יהיה הגלגל סובב ועוגת המזלות עומד ישמור מקומו ולא ינוד השמאלי והימיני המזרחי והמערבי, זהו פירוש כי סדנא דריחייא, ופי' כי צרונא דדשא, ר"ל כאשר יסוב ינוד הדלת על מקומות שהציר סובב כאשר תסוב הדלת על צירה שעקר הדלת סובב ומשתנה מקומו, והציר עומד ולא ינוד, והאמת כי זה רחוק מגלגל קבוע ומזלות חוזרים, ואין צורך לכל זה כיון שנתברר שתנועת הגלגל בין פאתי מזרח ומערב כאשר בארנו.

ואמר בסוף הברייתא חכמי ישראל אומרים ביום חמה הולכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע, ודעת זו בלי ספק דבוקה לגלגל קבוע ומזלות חוזרים, וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למעלה מן הארץ ובלילה למטה מן הארץ, ודעת זו בלי ספק דבוקה לגלגל חוזר ומזלות קבועים, וכאשר שמע רבי הדברים האלה שהם תוצאות מן ההקדמות שחלקו בהם תחילה, הכריע דעת חכמי אומות העולם בראיה זו, שאמר נראים דבריהם שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, והנה זה עם היות ראיה זו רפה וחלושה כאשר אתה רואה.

ומעתה התבונן מה שהורונו בברייתא זו, ומה יקר עניינה שלמדו, כי רבי לא הביט בדעת אלו אלא מדרך הראיות בלי להשים על לב [לא לחכמי ישראל] ולא לחכמי אומות העולם, והכריע דעת חכמי אומות העולם מפני ראיה זו שחשב כי היא ראיה מתקבלת, שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, והתבונן חכמת זה הסוד כי רבי לא פסק כדעת חכמי אומות העולם, אלא שהכריע דעתם מדעת שיקול הדעת בראיה שזכרנו, זהו שאמר נראים דבריהם הוא מלה מורה על הכרעה, ואלו נתברר לא בודאי ובראיה שגלגל חוזר ומזלות קבועים היה פוסק הלכה כמותם, כאשר עשו זולתו מן החכמים ז"ל בדעות אחרות, ואמר נצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל.

ובאמת נקרא אדון זה "רבינו הקדוש" כי האדם כשישליך מעל פניו השקר ויקיים האמת ויכריענו לאמיתו ויחזור בו מדעתו כשיתבאר לו הפכה אין ספק כי הוא קדוש.

והנה נתבאר לנו כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטים אותם אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו יהיה מי שיהיה.

מלחמות השם (ירושלים: מוסד הרב קוק, תשי"ג), עמוד עב:

ואיני יודע דעתם בשמים מה היא, אם הם סוברים שהשמים גבוה על הארץ כתקרה שעל הבית, הנה אנחנו רואים בעינינו השמים סובבים בעיגול, ובפירוש כתוב בברייתא בגמ' דפסחים (צד, ב) שחכמי אומות העולם אומרים שהשמש מהלכה ביום למעלה מן הארץ ובלילה למטה מן הארץ, ואמר [רבי] נראין דבריהן שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין.

אפשר לציין לעוד הרבה מקומות. יש מאמר יפה של הרב מרצבך (כמדומני שנדפס בעלה יונה) נגד מי שטען שהשמש מסתובבת סביב ארץ. ואכמ"ל.

אשר ברא · הודעהעל ידי **אשר ברא** » ג' נובמבר 01, 2016 5:52 pm

כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמת ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות, וכענין תקומה שאמרו (שבת סו:) שמונע להפיל הנפלים שלא נתאמת

פלא שהרמב"ם כן מביא את זה להלכה.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' נובמבר 01, 2016 6:10 pm

אשר ברא כתב:
כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמת ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות, וכענין תקומה שאמרו (שבת סו:) שמונע להפיל הנפלים שלא נתאמת

פלא שהרמב"ם כן מביא את זה להלכה.

האם אתה מתכוון להלכות שבת פי"ט הי"ד:

יוצאה האשה באבן תקומה ובמשקל אבן תקומה שנתכוין ושקלו לרפואה, ולא אשה עוברה בלבד אלא אפילו שאר הנשים שמא תתעבר ותפיל, ויוצאין ש בקמיע מומחה, ואי זה הוא קמיע מומחה זה שריפא לשלשה בני אדם או שעשהו אדם שריפא שלשה בני אדם בקמיעין אחרים, ואם יצא בקמיע שאינו מומחה פטור, מפני שהוציאו דרך מלבוש, וכן היוצא בתפילין פטור.

זה שהתקומה או קמיע בטלים לאדם כמלבוש, ולכן יוצאים בהם בשבת, זה עדיין לא אומר שהם עובדים. העיקר שמי שלובש אותם יסבור שכן...

בברכה המשולשת

וכפי שכותב הרמב"ם עצמו על קמיעות (ודברי רבינו המאירי על שדים להלכה ומש"כ עליו הרדב"ז)

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

בברכה המשולשת כתב:וכפי שכותב הרמב"ם עצמו על קמיעות (ודברי רבינו המאירי על שדים להלכה ומש"כ עליו הרדב"ז)

מורה הנבוכים חלק א פרק סא:

לא תחשוב זולת זה ולא יעלה במחשבתך שגעון כותבי הקמיעות, ומה שתשמעהו מהם או תמצאהו בספריהם המשונים, ומשמות חברום, לא יורו על ענין בשום פנים, ויקראו אותן שמות, ויחשבו שהם צריכים קדושה וטהרה, ושהם יעשו נפלאות, כל אלה הדברים לא יאות לאדם שלם לשמעם, כל שכן שיאמינם, ואינו נקרא שם המפורש כלל זולת זה השם בן ארבע אותיות הנכתב אשר לא יקרא כפי אותיותיו, ובפירוש אמרו בספרי כה תברכו את בני ישראל, כה בלשון הזה, כה בשם המפורש, ושם נאמר במקדש ככתבו, ובמדינה בכינויו, ובתלמוד נאמר כה בשם המפורש, אתה אומר בשם המפורש או אינו אלא בכינויו, תלמוד לומר ושמו את שמי, שמי המיוחד לי, הנה כבר התבאר לך כי שם המפורש הוא זה שם בן ארבע אותיות, ושהוא לבדו הוא המורה על העצם מבלתי שתוף ענין אחר, ולזה אמרו עליו שמי המיוחד לי, ואני אבאר לך הדבר אשר הביא האנשים למה שיאמינוהו מענין השמות, ואבאר לך עקר זאת השאלה, ואגלה לך מסתרה עד שלא ישאר לך בה ספק אלא אם תרצה להטעות את עצמך, בפרק אחר זה:

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ה' נובמבר 03, 2016 1:21 pm

יבנה כתב:...בענין נישואין, נמשך בזה אחרי תורת הצופים ויוציא דברי חז"ל מפשוטם, ואזיל לשיטתו כאן viewtopic.php?f=7&t=15406&start=960#p244996. ושם עמ' 33 הוזכר פרישות מנישואין.

לאיזה מדברי חז"ל אתה מתכוון?

כמו שכתב רבנו אברהם בס' המספיק שם, וכן בפירושו עה"ת בפר' חיי שרה, הוא רואה תקדים בהנהגתם של האבות לאחר הנשואין כדי להתמקד בהשגת השלימות. צורם לי קצת הביטוי 'נמשך בזה אחרי תורת הצופים' מכיון שלדעתו כ"ה נכון ע"פ תורתנו הקדושה (להבדיל מ'תורת' הצופים), מה גם שמצינו שגם האברבנאל פירש כן מדעתו ללא שום השפעה מהצופים המוסלמים.

[דרך אגב אציין שנראה לי ששיטה זו קשורה להשקפת הרמב"ם במו"נ, שאותה אימץ גם ראב"ם בפירושיו, לראות ענין המשגל כחרפה ורוע הכרחי].

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ה' נובמבר 03, 2016 7:59 pm

הגהמ כתב:[דרך אגב אציין שנראה לי ששיטה זו קשורה להשקפת הרמב"ם במו"נ, שאותה אימץ גם ראב"ם בפירושיו, לראות ענין המשגל כחרפה ורוע הכרחי].

ראב"ם רואה ערך בפרישות גם בענינים האחרים: לבישת שק, צום תמידי, חיים בהתבודדות וכו' וכו'. זה לא קשור לחוש המישוש דווקא.
לא כן הרמב"ם שמחזיק מדרך אמצעית. זה אכן מחלוקת עקרונית. כמובן, במבוא של למהדורת פלדהיים של המספיק ניסו להשכין שלום בין אב לבן, אבל...

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ו' נובמבר 04, 2016 9:21 pm

איתן כתב:
הגהמ כתב:[דרך אגב אציין שנראה לי ששיטה זו קשורה להשקפת הרמב"ם במו"נ, שאותה אימץ גם ראב"ם בפירושיו, לראות ענין המשגל כחרפה ורוע הכרחי].

ראב"ם רואה ערך בפרישות גם בענינים האחרים: לבישת שק, צום תמידי, חיים בהתבודדות וכו' וכו'. זה לא קשור לחוש המישוש דווקא.
לא כן הרמב"ם שמחזיק מדרך אמצעית. זה אכן מחלוקת עקרונית. כמובן, במבוא של למהדורת פלדהיים של המספיק ניסו להשכין שלום בין אב לבן, אבל...

ר''ל שהפרישות אינה בהכרח מחייבת הגבלות או הימנעות מחיי אישות, ונראה שלדעת מחבר 'אגרת הקודש' ההיפך הוא הנכון. ואמנם ראב''ם ההולך בעקבות הרמב''ם סובר שהמשגל הוא דבר מכוער שבעיקרון הוא רק מילוי תאווה בהמית וע''כ על הנוהג חיי פרישות להימנע ממנו ככל האפשר.

אכן יש דגשים שונים בין כתבי הרמב''ם וכתבי ראב''ם, אבל אין כאן 'מחלוקת עיקרונית'. הענין הרבה יותר מורכב מזה כמו שנתבאר במבוא הנ''ל, וגם יש לקחת בחשבון שנראים הדברים שס' המספיק נכתב עבור קהל יעד שונה מזה של הרמב''ם.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ד' ינואר 25, 2017 3:14 am

אוצר החכמה כתב:ועל הזיווג זה באמת פלא גדול שהרי מדובר במצ"ע דאורייתא פשוטה שכופין עליה ובן עזאי הוא סוג של היתר.

גם נינו של ראב"ם נמשך אחריו בזה כמש"כ כאן: viewtopic.php?f=7&t=1817&p=333342#p333342

עושה חדשות

איתן כתב:מאמר על אודות דרשות חז"ל

: פקפוקים.png (112.79 KiB) נצפה 10409 פעמים

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ו' ינואר 27, 2017 3:37 pm

עושה חדשות כתב:
איתן כתב:מאמר על אודות דרשות חז"ל

פקפוקים.png

אין לי כרגע פנאי לעיין. אך נראה שלספר שציטטת יש אג'נדה ושיטה מאד מסויימת. ושאלה עד כמה אפשר לסמוך עליו.
על כל פנים ר' אברהם בן הרמב"ם ורש"ר הירש כלל לא יחידאים בשיטתם. ומה גם שרבינו הגדול הרמב"ם כותב את אותם הדברים כמה פעמים. אז מה הבעיה אם הבן שלו סבר כמותו?

לגוף הטענה: לפי מה שידוע לי אלעזר הורוויץ הוציא את המאמר הנ"ל של הראב"ם במהדורה חדשה, ויש לעיין מה הוא כותב שם בהקדמה.

ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק יד

ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם, ולא מפני זה אומר בדברים שאמצא להם שהם מסכימים לאמת שהם בלתי אמתיות או נפלו במקרה, אבל כל מה שאפשר לפרש דברי האדם עד שיסכים למציאות אשר התבאר מציאותו במופת, הוא יותר ראוי באדם המעולה המודה על האמת לעשותו:

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ו' ינואר 27, 2017 4:42 pm

עושה חדשות כתב:
איתן כתב:מאמר על אודות דרשות חז"ל

פקפוקים.png

מבלי להיכנס לזירת ההשקפה, לאו אמינא לכו לא תיזלו בתר איפכא.

טענת מזוייף על המאמר הינה טענה מטופשת לגמרי שלא ניתנה להיאמר במח"כ. רק הודות לכך שרוב העולם אינם בקיאים בשיטת הרמב"ם ובנו (ואצ"ל שאינם בקיאים בשיטת הגאונים שעל ברכיה יולד הרמב"ם ודעימיה) היה אפשר לו להכותב להרחיק עדותו ולהעלות דברים אלו על הכתב, אחרת א"א לשנות במילתא דעבידא לאגלויי. (אולי יש להפוך בזכותו ולומר שגם הוא לא היה מודע לשיטתם מתחילה, וכשניגש להפריך הקושיות שהעלו לו על שיטתו ושיטת רבותיו מתוך דבריהם, היה נראה לו שאפשר לדחותם בקש).

ולא עוד אלא שמתוך בדיקה מקיפה וקפדנית אפשר לראות שנהפוך הוא ובאמת ה'סתירות' המדומות מוכיחות בעליל על מקוריות המאמר! וזאת מפני שמדובר רק בשינויים (קלים לרוב) העלולים להשתרבב מהעתקות שונות של תרגום עתיק, ואילו על מבנה המאמר, ויותר חשוב על עיקר תוכנו המקורי, כל המקורות שוות.

הכי מוזר הוא טענתו "וגם בכת"י הערבי הנמצא בב' מקומות בעולם נמצא רק קטעים של ה"חילוקים" שבסוף המאמר". האם סבור הוא שאפשר להעלות טענת זיוף על כל חיבור שנמצאו רק קטעים ממנו בגניזה הקהירית?!

להיפך, הלא דבר הוא שלמרות שמאות בשנים לא נודע על מציאות מקורו הערבי של המאמר, והיה קשה עלינו לשפוט על טיב ההעתקה המצוי, הרי מכיון שנתגלו קטעי הגניזה של המאמר (אחד מהם הוא זה שההדיר פרופ' הורביץ כנזכר בהודעת ר' איתן, ושניהם - המהווים באמת קטע אחד גדול - תורגמו מחדש ע"י הרב קורח ונדפסו בספר שכ' ר"מ מייזלמאן באנגלית), אם כי הם מקוטעים ואינם שלימים, נוכחנו לראות שהתרגום זהה בדיוק למקור (למעט טעויות סופר וכדו') והחלק הנותר לפליטה יעיד על הכלל.

[ואמנם ניתן להיאמר שעכשיו שזכינו לקטעים אלו אפשר לקבוע (מה שהיינו חוששים בלאו הכי) שהמתרגם האנונימי מימי הביניים לא היה מן המצויינים בתחום ולכן תרגומו לקוי בחסרונות מסוימות המכבידות על הקורא שאינו רגיל בכמו אלה].

פורום אוצר החכמה

מי מחובר