רבנים שתומכים באבולוציה ,יש עוד?

[שלח]

ראיתי פה מאמר של הרב אבינר שאומר שיש רבנים שאומרים את האבולוציה , הרב הספורנו, הרשר הירש,הנציב, תפארת ישראל בדרוש אור החיים,תורה תמימה,הרב בן המוזג,הרב קוק, הרב נדל

[אוצר החכמה]

מה הכוונה רבנים התומכים באבולוציה וכי האבולוציה היא מפלגה או הרבנים הם מדענים?
אולי כוונתך לומר רבנים שיש להם הסבר שהאבולוציה אינה סותרת את אמונתינו.

ולעצם העניין ההסבר שהוא מציע לא מתקבל על הדעת אבל כבר דנו על זה הרבה כאן בפורום כך שאין צורך לדון מחדש.

את הספורנו שהביא לא מצאתי. ובהעמק דבר שהביא כתוב בדיוק להיפך ממה שהוא אומר.

[שלח]

מה הכוונה רבנים התומכים באבולוציה וכי האבולוציה היא מפלגה או הרבנים הם מדענים?
אולי כוונתך לומר רבנים שיש להם הסבר שהאבולוציה אינה סותרת את אמונתינו.

ולעצם העניין ההסבר שהוא מציע לא מתקבל על הדעת אבל כבר דנו על זה הרבה כאן בפורום כך שאין צורך לדון מחדש.

כן לזה התכוונתי , אני לא רוצה לדון בסוגית האבולוציה, אלא רק ברשימת רבנים שמסבירים את בריאת העולם בדרך התפתחות וכדומה, ושאלתי האם יש עוד רבנים שאומרים זאת?

[אוצר החכמה]

את הספורנו שהביא לא מצאתי. ובהעמק דבר שהביא כתוב בדיוק להיפך ממה שהוא אומר.

[שלח]

הספורנו בראשית ב ז

[אוצר החכמה]

לא כתוב שם שום דבר אודות התפתחות ואריכות זמן. מה שכתוב שם הוא שהקב"ה יצר את האדם ברמה של בע"ח ואח"כ הכניס בו צלם ודמות אבל הכל ביום הששי.

[אוהב אוצר]

לאן הגענו? משועממים פה? אין על מה לדון? אח"כ ישאלו למה 'נטפרי' חוסמים את הפורום הזה, אולי מספיק לתת יחס לנושאים האלו?
אחרי תקופה של 'רגיעה' חוזרים לנושאים הזויים? פה זה בית מדרש, לא מקום של סקרים וכד'.

[פלתי]

אוהב, תירגע.

[אוהב אוצר]

נרגעתי. אם יש לך זמן מיותר לנידונים כאלו, עלה והצלח, לי יש כוילל ערב.

[בברכה המשולשת]

לשאלת פותח האשכול, יעויין במש"כ הרה"צ שחר רחמני בהערותיו לספר לנבוכי הדור

[איש ימיני]

הרב גדליה נדל זצ"ל מגדיר זאת כך: (מזיכרון)
אני לא מסכים עם המונח התפתחות הייתי מגדיר זאת "התקדמות" בניגוד להתפתחות שהיא מקרית, להתקדמות יש יעד, מטרה ומכוון.
הוא טוען שגם ההפרדה של אדם מחווה היתה "התקדמותית" ונמשכה על פני דורות... ובראשיתה היה בגוף אחד את האפשרות להתרבות ובתהליך ארוך זה הופרד לשני מינם.

[אוהב אוצר]

רציתי רק לעורר את תשומת לב הרה"ח שפותח האשכול מחפש מס' ושמות של רבנים ולא את גופו של ענין.

[איש בער]

אולי זה יועיל לך.
תכלת מרדכי (מהרש"ם) ריש פ' בראשית

תכלת מרדכי.JPG (36.96 KiB) נצפה 11939 פעמים

[חכמה בגוים]

את הספורנו שהביא לא מצאתי. ובהעמק דבר שהביא כתוב בדיוק להיפך ממה שהוא אומר.

הרב אבינר אומר כך:

ש: אבל יש רבנים שמסרבים לקבל שהעולם הוא יותר מ- 5776 שנה?
ת: הם צודקים לגבי עולמנו. אך כאמור אלה [השלדים ח.ב.] שרידים של עולמות שקדמו.

וכך בדיוק כותב הנצי"ב:

נציב.png (29.38 KiB) נצפה 11913 פעמים

[חכמה בגוים]

שו"ר שהצדק עמך.

הרב אבינר מצא בנצי"ב שהוא מקבל את המצאות הדינוזאור, אך יש הבדל גדול אם הוא מלפני המבול, שאז אין לזה השפעה על גיל העולם, ועל האבולוציה, או שזה מעולמות שקדמו, שהכוונה בעצם לאבולוציה.
הנצי"ב שולל שם את האפשרות שזה מעולמות שקדמו, כי עולמות אלו חרבו לגמרי.

[תוכן]

אף אחד מהרבנים לא מכחיש שהמינים קרובים אחד לשני. ולמשל, שהסוס והחמור דומים. אף אחד מהרבנים לא מקבל שהמינים התפתחו באופן רנדומלי זה מזה (שזה תורת האבולוציה כיום). יש רבנים שסבורים שהמינים התפתחו זה מזה, וזה מקום ממוצע בין קבלת האבולוציה ובין הכחשתו.

[אוצר החכמה]

כמו שכתבתי למעלה, אין מקום ואין טעם שהרבנים או הדיון התורני יעסוק בשאלה המדעית מה היא האבולוציה ומה ההוכחות בשטח ולאיזה מפרטי התיאוריה הם מתאימים. זה עניין למדענים העוסקים בכך. השאלה העיקרית היא האם אמונתינו האמיתית סותרת את התיאוריה המדעית הזאת?

אם כן אין מה לעשות, איננו יודעים להסביר את הסתירה הזאת ואנו בוחרים באמונת האמת בתורה ונשארים בקושיה וממתינים ליישוב אם יהיה.

אם לא, כמו שלדידי ברור שאין שום סתירה, אז אין שום בעייה לקבל את התיאוריה המדעית של האבולוציה משום שאין לה סתירה בתורתינו.

השאלה היא מדוע אין סתירה? למעלה הוצע הסבר מסויים ואני בעניותי חושב שאין לו מקום וההסבר הוא אחר אבל על זה כבר דנו כבר.


(אני יודע שאפשר להגיד לי ומה תעשה אם התיאוריה בחלקה סותר ובחלקה אינו סותר הלא תודה שאז נוכל לקבל את שאינו סותר ונדחה את הסותר, אם כך הגענו לזה שהרבנים דנים על עצם התיאוריה, אבל אע"פ שבתיאוריה כן הוא באופן מעשי זה לא עובד כך וזה ברור למבין ואכמ"ל. )

[יין המשמח]

כמו שכתבתי למעלה, אין מקום ואין טעם שהרבנים או הדיון התורני יעסוק בשאלה המדעית מה היא האבולוציה ומה ההוכחות בשטח ולאיזה מפרטי התיאוריה הם מתאימים. זה עניין למדענים העוסקים בכך. השאלה העיקרית היא האם אמונתינו האמיתית סותרת את התיאוריה המדעית הזאת?

אם כן אין מה לעשות, איננו יודעים להסביר את הסתירה הזאת ואנו בוחרים באמונת האמת בתורה ונשארים בקושיה וממתינים ליישוב אם יהיה.

אם לא, כמו שלדידי ברור שאין שום סתירה, אז אין שום בעייה לקבל את התיאוריה המדעית של האבולוציה משום שאין לה סתירה בתורתינו.

השאלה היא מדוע אין סתירה? למעלה הוצע הסבר מסויים ואני בעניותי חושב שאין לו מקום וההסבר הוא אחר אבל על זה כבר דנו כבר.


(אני יודע שאפשר להגיד לי ומה תעשה אם התיאוריה בחלקה סותר ובחלקה אינו סותר הלא תודה שאז נוכל לקבל את שאינו סותר ונדחה את הסותר, אם כך הגענו לזה שהרבנים דנים על עצם התיאוריה, אבל אע"פ שבתיאוריה כן הוא באופן מעשי זה לא עובד כך וזה ברור למבין ואכמ"ל. )

ראשית, אינני יודע האם מצד המדע בעצמו התאוריה הזו אכן מאוששת, ואתה מוזמן לעשות חיפוש גוגל פשוט של המילים "ארכיאולוגיה אסורה".
שנית, אתה מקבל את התפתחות המינים (שמדע הdna סותר לו בכמה עניינים), או את הארכת הזמן (ששת ימים עשה ה')?

אני חושב שאם היו נכנסים לעובי הקורה של תאוריה זו, היו מבינים שאין בה ממשות, ואין לה לתורה להתכופף אליה בהיותה תורת ה' צבאות שהוא אמת ותורתו אמת.

[אוצר החכמה]

לא נכנסתי לשאלה אם האבולוציה היא תאוריה מאוששת וזה מה שאמרתי ששאלה זו אינה נוגעת לדיון התורני. אם מתחשק למישהו להכנס לעולם המדע ולבדוק האם התיאוריה הכל כך מקובלת היום אכן נכונה, להשקיע כמה שנים בלימוד ביולוגיה ולבחון את הנושא, שיעשה את זה. אני אין עתותי פנויות לכך וגם אין לי עניין בכך ואין לי גם סיבה לחשוב שאינה נכונה.

העיקרון הבסיסי הוא שהתורה לא צריכה להתכופף לשום דבר באשר היא אמת.

ההסבר הנכון לענ"ד כפי שכבר הארכתי כאן בפורום ואכתוב בקצרה שוב. הוא שהעולם נברא בששה ימים בנס שכל כולו סותר את חוקי הטבע. (חוקי הטבע הידועים לנו במהותן אינן יכולים לצייר בריאה בששה ימים). כך שזו היא האמת של מה שקרה. אבל הקב"ה קבע גם חוקי טבע, וכשמסתכלים על חוקים אלו ומנסים להחזיר אותם אחורה המשמעות שלהם היא שהעולם קיים הרבה יותר זמן שכן זו מהותן. כך שבאופן מהותי אין חוקי הטבע המתארים עולם ללא נס מתארים את המציאות האמיתית הכוללת נס. ממילא שכששואל המדע באיזה אופן חוקי הטבע מתארים את המציאות התשובה היא עולם שקיים כך וכך מליארדי שנים ובו היתה התפתחות איטית של יצורים וכולי. מה באמת קרה? שלפני 5776 שנה ברא הקב"ה עולם בנס.


ואם תשאל מדוע הנצי"ב לא ענה את התשובה הזאת? לענ"ד הסיבה העיקרית היא משום שלא נזקק לכך. לפי הידע המדעי שלו התשובה של יצורים מלפני המבול היתה תשובה טובה ולכן לא נזקק לתוספת הסבר. לפי מה שאנחנו יודעים היום התשובה הזו אינה מספקת כלל, (וגם לא התשובה על עולמות קודמים והתארכות הימים.)

משל למה הדבר דומה למי שיבוא וישאל איך הכה דוד את הארי ואת הדוב הלא בא"י אין אריות. נשיב לו כי היום אין אריות אבל בזמן דוד היו אריות בארץ ישראל, אבל אם מישהו היה מוכיח לנו שמעולם לא היו אריות בארץ ישראל, הייתי אומר שהיה נס מיוחד שהגיע האריה כדי שדוד יכהו. (כמו תמיד יש קצת הבדלים בין משל ונמשל אבל זה מביע את הרעיון)

[שמש]

בדברים אלו ניתן (אולי) להסביר את גיל העולם (הסלעים העתיקים וכו'), אבל מדוע צריך היה הקב"ה לברוא בשישה ימים טריגלוביטים דינוזאורים הומנידים קדומים ושאר יצורים פרימיטיביים ולהשמידם? ועוד לברוא להם גרסאות משודרגות ולהשמידם שוב עד שיגיעו למצבם הנוכחי?

[אוצר החכמה]

הקב"ה לא צריך כלום. ולכן הסברתי שאין מדובר בטענה שהקב"ה עשה כאילו וק"ו לא שברא דברים והשמידם. הקב"ה ברא בנס עולם בדיוק כמו שהיה קיים לפני 5676 שנים רק זה עולם שחוקי הטבע מתארים אותו. חוקי הטבע מתארים התפתחות איטית.

מי שמבין היטב את חוקי הטבע לא רואה שום הבדל בין תהליך של בליית סלעים במשך מליארד שנה שמייצר סלעים עתיקים, לבין תהליך אבולוציוני מורכב ככל שיהיה הכולל כחלק מן הדרך דינוזאורים וקופי אדם. כשם שחריץ בסלע או נטיף שלוקח לו מליון שנה להווצר ע"פ חוקי הגיאולוגיה, יכול להווצר בבת אחת בנס אבל הוא מתאר תהליך של מליון שנה. כך אדם יכול להווצר ברגע אחד עפר מן האדמה בנס אבל הוא מתאר תהליך אבולוציוני של כך וכך מליוני או מליארדי שנים.
וכשם שבחריץ אין מקום לשאול אם רצה הקב"ה לעשות כאן חריץ למה הוא לא עשה את החריץ עם דפנות חלקים כמו אדם הקודח, אלא הדפנות חרוצים בדיוק כמו חריץ שנוצר בתהליך ארוך בן מליוני שנים, כך אי אפשר לשאול למה הקב"ה לא ברא עולם שיש בו אדם אבל אין בו עצמות דינוזאורים.

למה לא ברא הקב"ה חוקי טבע אחרים? אני משער שאת השאלה הזו כל אחד מבין שאין טעם לשאול.

[שמש]

רק להבין, אתה טוען שהקב"ה 'הריץ' בשישה ימים תהליך אבולוציוני של מיליארדי שנים (ו'עצמות הדינוזאורים' שייכים ליצורים שהילכו ע"פ האדמה ולו לכהרף עין...) או שהוא בעצם ברא ישירות את הסוס\האריה\הזבוב\הלויתן\האדם המודרני ורק השאיר עקבות 'כאילו' היה כאן תהליך אבולוציוני ממושך (והעצמות המדוברות מעולם לא היו יותר מאשר עצמות...)?

[אוצר החכמה]

לא זה ולא זה, אתה מציע שתי אפשרויות חצי טבעיות. אבל זה מהות הנס שאינו טבעי כלל.
אם הקב"ה בורא אותך כאדם שלם כפי שאתה כרגע וברור שיש לך מיומנויות שהטביעו את חותמם במוח (כגון כושר ההליכה והדיבור) כידוע היום שכן הוא. האם תאמר שהוא הריץ בך תהליך של כך וכך שנים בשנייה או שהוא ברא אותך "כאילו" אתה יודע לקום וללכת?

[פלתי]

רק להבין, אתה טוען שהקב"ה 'הריץ' בשישה ימים תהליך אבולוציוני של מיליארדי שנים (ו'עצמות הדינוזאורים' שייכים ליצורים שהילכו ע"פ האדמה ולו לכהרף עין...) או שהוא בעצם ברא ישירות את הסוס\האריה\הזבוב\הלויתן\האדם המודרני ורק השאיר עקבות 'כאילו' היה כאן תהליך אבולוציוני ממושך (והעצמות המדוברות מעולם לא היו יותר מאשר עצמות...)?

הוא לא טוען כך, הוא טוען שכך אפשר לטעון.
הרי כתוב שהעולם נברא בצביונו, ואדם כמדומני נוצר כבן ארבעים. לו יצוייר שהיו מדענים בודקים את גילו האמיתי, האם היו מסיקים שהוא בן יום אחד? או בן 40? וכנ"ל לגבי העצים והאבנים וכל הבריאה כולה. אם אדם צריך להוולד בן ארבעים כדי להיות בצביונו, כל היקום כולו על כל הגלקסיות שבו, בני כמה הם צריכים להווצר כדי להיות בצביונם? אין אנו יודעים, אבל לא מן הנמנע שיווצרו בני מליארדי שנים.

[סגי נהור]

לא זה ולא זה, אתה מציע שתי אפשרויות חצי טבעיות. אבל זה מהות הנס שאינו טבעי כלל.
אם הקב"ה בורא אותך כאדם שלם כפי שאתה כרגע וברור שיש לך מיומנויות שהטביעו את חותמם במוח (כגון כושר ההליכה והדיבור) כידוע היום שכן הוא. האם תאמר שהוא הריץ בך תהליך של כך וכך שנים בשנייה או שהוא ברא אותך "כאילו" אתה יודע לקום וללכת?

איני יודע מה בין דבריך לאופן השני של השואל.
אולי אתה טוען שעל נסים אין מה לדון כלל. אבל הרי מצינו שדנים בנסים איך היו, כגון בנס פך השמן או בנסי מכות מצרים.

לגוף דבריך, נראה שאתה מתייחס לתיאוריית האבולוציה כאילו היא עוד איזו תיאוריה של מדענים, וחזקה עליהם שבדקו וחקרו, אלא שאם אירע ותוצאות חקירתם סותרות את דברי התורה, הרי הן בטלות. אבל כאן ההנחה העומדת בבסיס התיאוריה היא שאין תכנון וסדר בבריאת המינים, ואשר על כן יש למצוא דרך שבה המקרה יכול ליצור מינים כה רבים ושונים, ולזה מגיעה התיאוריה ומבארת שיש מוטציות והחזקים שורדים וכו', ובזה מתבאר איך דבר "מתוכנן" יכול להיווצר באופן מקרי. הרי שהכפירה היא הנחת היסוד ולא התוצאה.

[עיק]

אבל כאן ההנחה העומדת בבסיס התיאוריה היא שאין תכנון וסדר בבריאת המינים, ואשר על כן יש למצוא דרך שבה המקרה יכול ליצור מינים כה רבים ושונים, ולזה מגיעה התיאוריה ומבארת שיש מוטציות והחזקים שורדים וכו', ובזה מתבאר איך דבר "מתוכנן" יכול להיווצר באופן מקרי. הרי שהכפירה היא הנחת היסוד ולא התוצאה.

זו אינה ההנחה העומדת בבסיס תורת האבולוציה. נקודת המוצא היא שאלה פשוטה: כיצד יתכן שמחד ישנם כל כך הרבה מינים של בעלי חיים (וצמחים) בטבע, שונים זה מזה, אך מאידך אנו מוצאים ביניהם כל כך הרבה משותף? התיאוריה עונה על כך שבאמת המושג "מינים" אינו יציב, והקרבה שיש בין מינים שונים מבטאת אב קדמון משותף אלא שמאז אותו אב קדמון המינים הלכו והשתנו, ומציעה מנגנון לפיו תהליך כזה יכול להתרחש.

[סגי נהור]

המנגנון של הברירה הטבעית, שהוא הרעיון המרכזי באבולוציה, בא להסביר מדוע המינים השונים מפתחים תכונות שיש בהם תועלת. כלומר, הנחת היסוד היא שהתפתחות היא מקרית. אם ההתפתחות אינה מקרית אין שום צורך בברירה הטבעית.

[אוצר החכמה]

א. ההבדל ברור כשחושבים עליו קצת. הוא מגדיר שהעובדה שיש הרים זה הבריאה והעובדה שיש עצמות דינוזאורים זה בכאילו ואז קשה לו למה הקב"ה משחק משחקי כאילו. בעיני שניהם אותו דבר הר הוא דבר שנבנה במשך שנים זו מהותו, ולכן כשהקב"ה בורא הר הוא בורא הר שנברא במשך שנים. עולם הטבע הוא עולם הכולל עצמות דינוזאורים (בהנחת האבולוציה) ולכן כשהקב"ה בורא עולם טבע הוא כולל עצמות דינוזאורים.

ב. הכפירה לא קשורה לעניין.
אם כוונתך להנחת יסוד הרי שעיק השיב לך, ואם כוונתך למוטיבציה, לא משנה בכלל מה היתה המוטיבציה של המדענים לפתח את התיאוריה (אני לא כ"כ בטוח שזו היתה המוטיבציה) מה שמשנה הוא קודם כל האם זה סותר את התורה. אם זה סותר את התורה אין לזה מקום ואם זה לא סותר את התורה אז עד כמה שהתיאוריה מוכחת צריך לקבלה.

יש הטוענים שתורת האבולוציה מפחיתה את טענת החובת הלבבות ויש טוענים (ד"ר מיכאל אברהם) שאין לזה קשר מבחינה מתימטית והראייה נשארת בדיוק כשהייתה. אבל זה דיון על מסקנות אפשריות למי שרוצה לכפור.

[אוצר החכמה]

המנגנון של הברירה הטבעית, שהוא הרעיון המרכזי באבולוציה, בא להסביר מדוע המינים השונים מפתחים תכונות שיש בהם תועלת. כלומר, הנחת היסוד היא שהתפתחות היא מקרית. אם ההתפתחות אינה מקרית אין שום צורך בברירה הטבעית.

מה הקשר. חוק המשיכה מניח שלא היה גזירה מן השמים על החפץ שיפול ולכן הוא מינות?

לא. הוא מניח שמלבד הגזירה יש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר איך הדבר קורה והקב"ה עושה שיתקיים רצונו. כך גם כאן הנחת היסוד יכולה להיות שיש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר את התפתחות המינים והקב"ה עושה שיתקיים רצונו.

[סגי נהור]

א. ההבדל ברור כשחושבים עליו קצת. הוא מגדיר שהעובדה שיש הרים זה הבריאה והעובדה שיש עצמות דינוזאורים זה בכאילו ואז קשה לו למה הקב"ה משחק משחקי כאילו. בעיני שניהם אותו דבר הר הוא דבר שנבנה במשך שנים זו מהותו, ולכן כשהקב"ה בורא הר הוא בורא הר שנברא במשך שנים. עולם הטבע הוא עולם הכולל עצמות דינוזאורים (בהנחת האבולוציה) ולכן כשהקב"ה בורא עולם טבע הוא כולל עצמות דינוזאורים.

עולם הטבע לא כולל עצמות דינוזאורים אם אין לפני כן דינוזאורים חיים. אם הקב"ה בורא עצמות דינוזאורים, הרי זה "כאילו". ואם בורא דינוזאורים בתהליך מואץ, זהו האופן הראשון של השואל.

[סגי נהור]

המנגנון של הברירה הטבעית, שהוא הרעיון המרכזי באבולוציה, בא להסביר מדוע המינים השונים מפתחים תכונות שיש בהם תועלת. כלומר, הנחת היסוד היא שהתפתחות היא מקרית. אם ההתפתחות אינה מקרית אין שום צורך בברירה הטבעית.

מה הקשר. חוק המשיכה מניח שלא היה גזירה מן השמים על החפץ שיפול ולכן הוא מינות?

לא. הוא מניח שמלבד הגזירה יש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר איך הדבר קורה והקב"ה עושה שיתקיים רצונו. כך גם כאן הנחת היסוד יכולה להיות שיש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר את התפתחות המינים והקב"ה עושה שיתקיים רצונו.

אחדד יותר. השאלה היא אם האבולוציה אינה עומדת רק על ההנחה שאין בורא (ח"ו), ומשעה שאנו מניחים שיש בורא אין לנו צורך בה. המדע מניח שהכל טבעי. אם הוא ייתקל בקריעת ים סוף, הוא ייאלץ למצוא כל מיני הסברים. מי שמניח שאירע כאן נס אינו זקוק להסבר, ולכן הסתירה בין השיטות היא כבר בהנחות היסוד.

חוק המשיכה לא נולד סתם כך מתוך ההנחה שלא היתה גזירה מן השמים, אלא מפני שאנו נוכחים לראות שכל הדברים נמשכים כלפי מטה, ומכך אנו מסיקים שישנו חוק כזה (אינדוקציה בלע"ז).

[אוצר החכמה]

קצת קשה לנו לדמיין נס ולכן אתה מתקשה בזה.
אתן לך דוגמה. האדם גדל ומתפתח. באדם בן שלושים אפשר לראות גם בעין רגילה ובוודאי במיקרוסקופ סימנים ועדויות לדברים שקרו בגופו לאורך השנים. הדברים האלו הם כמו עצמות של דינוזאורים. לדוגמה אם האדם מחוסן נגד חצבת זה אומר שהיה חולה בחצבת כי אחרת לא יתכן השינוי שיצר את הנוגדנים כך שנוגדני חצבת הם עצם דינוזאור, משהו שנוצר מהעובדה שהיה פה נגיף החצבת כמו שעצם הדינוזאור נשארה מדינוזאור. כל אחד מאיתנו מלא חיסונים קטנים כאלה או דברים דומים. ועכשיו אני שואל נניח שהקב"ה בורא בדרך נס אדם בן שלושים ושם אותו בין אנשים. אם לא יהיו לו חיסונים אלה לא רק שהוא יהיה חולה הרבה יותר מאחרים אלא גם הוא ייראה כיצור שלא יכול להיות שיהיה בכלל כי איך יכול מישהו להיות בן שלושים ולא להתחסן באופן טבעי? סביר להניח שאדם כזה היה נברא עם "עצמות הדינוזאורים" המיקרוסקפיות האלה בתוכו. אבל כאמור זה לא בכאילו זה המהות של אדם נורמלי בן שלושים.

[אוצר החכמה]

המנגנון של הברירה הטבעית, שהוא הרעיון המרכזי באבולוציה, בא להסביר מדוע המינים השונים מפתחים תכונות שיש בהם תועלת. כלומר, הנחת היסוד היא שהתפתחות היא מקרית. אם ההתפתחות אינה מקרית אין שום צורך בברירה הטבעית.

מה הקשר. חוק המשיכה מניח שלא היה גזירה מן השמים על החפץ שיפול ולכן הוא מינות?

לא. הוא מניח שמלבד הגזירה יש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר איך הדבר קורה והקב"ה עושה שיתקיים רצונו. כך גם כאן הנחת היסוד יכולה להיות שיש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר את התפתחות המינים והקב"ה עושה שיתקיים רצונו.

אחדד יותר. השאלה היא אם האבולוציה אינה עומדת רק על ההנחה שאין בורא (ח"ו), ומשעה שאנו מניחים שיש בורא אין לנו צורך בה. המדע מניח שהכל טבעי. אם הוא ייתקל בקריעת ים סוף, הוא ייאלץ למצוא כל מיני הסברים. מי שמניח שאירע כאן נס אינו זקוק להסבר, ולכן הסתירה בין השיטות היא כבר בהנחות היסוד.

חוק המשיכה לא נולד סתם כך מתוך ההנחה שלא היתה גזירה מן השמים, אלא מפני שאנו נוכחים לראות שכל הדברים נמשכים כלפי מטה, ומכך אנו מסיקים שישנו חוק כזה (אינדוקציה בלע"ז).

גם האבולוציה כמו שהסביר עיק מסבירה עובדות שאנחנו רואים, זה מה שקוראים ההוכחות המדעיות לאבולוציה. זה התפקיד של כל תיאוריה מדעית לנסות להסביר את המציאות ע"פ חוקי הטבע. חוקי הטבע הם אכן כדבריך יצירת הכללה שמסבירה דברים שונים וזה מה שמנסה לעשות כל תאוריה מדעית מחוק המשיכה ועד האבולוציה. ברור שחוק המשיכה הוא פשוט הרבה יותר ולכן הוא מוכח ועל האבולוציה הדנה בדברים מורכבים אפשר להתווכח וכאמור זה לא נושא הדיון ולא משנה בכלל, כל זה אינו משנה את העיקרון.

[סגי נהור]

קצת קשה לנו לדמיין נס ולכן אתה מתקשה בזה.
אתן לך דוגמה. האדם גדל ומתפתח. באדם בן שלושים אפשר לראות גם בעין רגילה ובוודאי במיקרוסקופ סימנים ועדויות לדברים שקרו בגופו לאורך השנים. הדברים האלו הם כמו עצמות של דינוזאורים. לדוגמה אם האדם מחוסן נגד חצבת זה אומר שהיה חולה בחצבת כי אחרת לא יתכן השינוי שיצר את הנוגדנים כך שנוגדני חצבת הם עצם דינוזאור, משהו שנוצר מהעובדה שהיה פה נגיף החצבת כמו שעצם הדינוזאור נשארה מדינוזאור. כל אחד מאיתנו מלא חיסונים קטנים כאלה או דברים דומים. ועכשיו אני שואל נניח שהקב"ה בורא בדרך נס אדם בן שלושים ושם אותו בין אנשים. אם לא יהיו לו חיסונים אלה לא רק שהוא יהיה חולה הרבה יותר מאחרים אלא גם הוא ייראה כיצור שלא יכול להיות שיהיה בכלל כי איך יכול מישהו להיות בן שלושים ולא להתחסן באופן טבעי? סביר להניח שאדם כזה היה נברא עם "עצמות הדינוזאורים" המיקרוסקפיות האלה בתוכו. אבל כאמור זה לא בכאילו זה המהות של אדם נורמלי בן שלושים.

נראה לי שאתה בורח מהנקודה. אם מדובר בתכונה שעיקרה התועלת לאדם בהמשך חייו, אלא שהיא באה בדרך כלל ע"י אירוע פלוני, אזי התכונה נבראת כמות שהיא למען התועלת שהיא מביאה. אם מדובר בתכונה שעיקרה עדות על העבר, והעבר לא התרחש מעולם - זה "כאילו".

[סגי נהור]

גם האבולוציה כמו שהסביר עיק מסבירה עובדות שאנחנו רואים, זה מה שקוראים ההוכחות המדעיות לאבולוציה. זה התפקיד של כל תיאוריה מדעית לנסות להסביר את המציאות ע"פ חוקי הטבע. חוקי הטבע הם אכן כדבריך יצירת הכללה שמסבירה דברים שונים וזה מה שמנסה לעשות כל תאוריה מדעית מחוק המשיכה ועד האבולוציה. ברור שחוק המשיכה הוא פשוט הרבה יותר ולכן הוא מוכח ועל האבולוציה הדנה בדברים מורכבים אפשר להתווכח וכאמור זה לא נושא הדיון ולא משנה בכלל, כל זה אינו משנה את העיקרון.

אכן, עכשיו הגענו לנקודה. אם האבולוציה באה להסביר תופעות של שינוי בין המינים שאנו רואים (או עכ"פ מתבססת על שינויים כאלה שקיימים) - היא אינה שונה מחוק המשיכה.
אלא שיש טוענים שלא ידועים לנו מהמציאות שינויים כמו אלה שהאבולוציה מדברת עליהם (כגון התפתחות מקרית של מוח (?!)), אלא שבאים להסביר איך ייתכן שהגענו עד הלום, בהנחה שהכל טבעי ומקרי.

בין כך ובין כך, מעתה מובן היטב למה הדיון בתכניה של האבולוציה הוא כן מענייננו.

[צופר הנעמתי]

קצת קשה לנו לדמיין נס ולכן אתה מתקשה בזה.
אתן לך דוגמה. האדם גדל ומתפתח. באדם בן שלושים אפשר לראות גם בעין רגילה ובוודאי במיקרוסקופ סימנים ועדויות לדברים שקרו בגופו לאורך השנים. הדברים האלו הם כמו עצמות של דינוזאורים. לדוגמה אם האדם מחוסן נגד חצבת זה אומר שהיה חולה בחצבת כי אחרת לא יתכן השינוי שיצר את הנוגדנים כך שנוגדני חצבת הם עצם דינוזאור, משהו שנוצר מהעובדה שהיה פה נגיף החצבת כמו שעצם הדינוזאור נשארה מדינוזאור. כל אחד מאיתנו מלא חיסונים קטנים כאלה או דברים דומים. ועכשיו אני שואל נניח שהקב"ה בורא בדרך נס אדם בן שלושים ושם אותו בין אנשים. אם לא יהיו לו חיסונים אלה לא רק שהוא יהיה חולה הרבה יותר מאחרים אלא גם הוא ייראה כיצור שלא יכול להיות שיהיה בכלל כי איך יכול מישהו להיות בן שלושים ולא להתחסן באופן טבעי? סביר להניח שאדם כזה היה נברא עם "עצמות הדינוזאורים" המיקרוסקפיות האלה בתוכו. אבל כאמור זה לא בכאילו זה המהות של אדם נורמלי בן שלושים.

נראה לי שאתה בורח מהנקודה. אם מדובר בתכונה שעיקרה התועלת לאדם בהמשך חייו, אלא שהיא באה בדרך כלל ע"י אירוע פלוני, אזי התכונה נבראת כמות שהיא למען התועלת שהיא מביאה. אם מדובר בתכונה שעיקרה עדות על העבר, והעבר לא התרחש מעולם - זה "כאילו".

אין כאן שום בריחה. העינים של אדם הם גם "עצמות דינוזאורים" - הם הרי גדלות בתהליך מסודר מאז שהיה עובר, והתהליך עצמו תלוי באלף תהליכים אחרים שצריכים לקרות במקביל. יצירת אדם בן שלושים חייבת "לחקות" התהליך הזה, זאת אומרת ליצור אדם שזהה בדיוק איך שנראה אדם בן שלושים, אחרת זה לא יהיה אדם בן שלושים אלא בובה בצורת אדם בן שלושים. צורת "אדם בן שלושים" באופן כללי זה לא משהו שקיים בכלל או שיכול להיות קיים - הפרטים הקטנים של כל אדם בן שלושים תלויים בהיסטוריה הפרטית שלו ובצורה שכל פרט בהיסטוריה שלו משאיר את חותמו על הצורה הסופית שלו. אז כאשר הקב"ה בורא אדם בן שלושים ברור שהאדם הזה חייב להיות בנוי בצורה מסויימת שמתאימה ל"היסטוריה" שלו, אחרת הצורה שלו לא תהיה צורת אדם בן שלושים אלא אוסף לא קוהורנטי של מאפיינים של איך יכול אדם בן שלושים להראות.

נשאל את זה ככה: כאשר נברא אדם בן שלושים עם עיניים כחולות - מה אתה מצפה שיהיה המטען הגנטי שלו? האם מטען גנטי של עיניים כחולות או של עיניים חומות?

[סגי נהור]

לגבי העיניים ושאר האברים - כל עוד מדובר באבר שיש בו תועלת ותפקיד בעתיד, זה לא בהכרח עצמות דינוזאורים, כי ייתכן שזה נברא במתכונתו למען העתיד.

אם אדם נברא בגיל שלושים, כולל קמטים במצח וכאבים בגב האופייניים לגיל שלושים - הרי זה אכן האופן השני של השואל. אבל לא ידוע לי שכתוב במקום כלשהו שלאדם הראשון היו כאבי גב. כלומר, אינני פוסל את האפשרות שהוא נברא בוגר מבחינת הגודל והתפקוד, אך בעל איברים חדשים ורעננים כשל תינוק.

[צופר הנעמתי]

לגבי העיניים ושאר האברים - כל עוד מדובר באבר שיש בו תועלת ותפקיד בעתיד, זה לא בהכרח עצמות דינוזאורים, כי ייתכן שזה נברא במתכונתו למען העתיד.

אם אדם נברא בגיל שלושים, כולל קמטים במצח וכאבים בגב האופייניים לגיל שלושים - הרי זה אכן האופן השני של השואל. אבל לא ידוע לי שכתוב במקום כלשהו שלאדם הראשון היו כאבי גב. כלומר, אינני פוסל את האפשרות שהוא נברא בוגר מבחינת הגודל והתפקוד, אך בעל איברים חדשים ורעננים כשל תינוק.

זה בדיוק הענין ש"מתכונתו" הוא תוצאה של תהליכים, כי זו המתכונת, וכשיורדים לפרטים קטנים (והכרחיים, לאו דווקא קמטים) אז התהליכים נעשים ספציפיים, מה שאתה קורא עצמות דינוזאורים.

[סגי נהור]

הלא תסכים אתי שהתהליכים של התפתחות העין הם שלבים בדרך ליצירת עין שלימה ומתפקדת, ולא שהעין היא איזו צלקת וסימן שנותר מכל מיני תהליכים שאירעו אי־אז בהיות העובר ברחם אמו.

ומובן שכשאדם נברא עם עין שלימה ומתפקדת, ונחסכו ממנו כל התהליכים הללו - אין זה דומה כלל לעצמות דינוזאורים או לנמשל מזה בגוף האדם.

(אולי יש לדון אם לאדם הראשון היה טבור...)

[צופר הנעמתי]

הלא תסכים אתי שהתהליכים של התפתחות העין הם שלבים בדרך ליצירת עין שלימה ומתפקדת, ולא שהעין היא איזו צלקת וסימן שנותר מכל מיני תהליכים שאירעו אי־אז בהיות העובר ברחם אמו.

ומובן שכשאדם נברא עם עין שלימה ומתפקדת, ונחסכו ממנו כל התהליכים הללו - אין זה דומה כלל לעצמות דינוזאורים או לנמשל מזה בגוף האדם.

(אולי יש לדון אם לאדם הראשון היה טבור...)

כשיורדים לפרטי הפרטים של העין המתפקדת בהכרח מגיעים לשאלת התהליכים ברחם אמו, כי חלק מהפרטים האלה הם תוצאה של תהליכים כאלה - לא תוצאה של תהליכים הכרחיים אבל בהכרח תוצאה של תהליכים אפשריים, מה שאומר שאם נעקוב אחרי ההיסטוריה של אדם הראשון נוכל לבדוק מה היו התהליכים שכביכול עברו עליו ברחם אמו.

מה דעתך לגבי הדנא של העיניים הכחולות של אדם הראשון?