מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס על המחזור החדש

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תוכן
הודעות: 6273
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 31, 2016 5:06 pm

ר' ישראל מנטל, רבה של קהל עדת ישורון בוואשינגטון הייטס יצא חוצץ נגד מחזור חדש שהוציא אחד מבני קהילתו ר' דוד רוט. ואלו דבריו:


דרשת הרב י"נ מנטל בשבת שקלים תשע"ו

שבת שקלים היא תחילת תקופת המועדות, ומה שאנחנו עושים בו הוא הוא שורש כל מה שיתגלגל בעונה הבעל"ט.

איתא בילקוט: "ונתנו איש כפר נפשו – כששמע משה כן נתירא אמר עור בעד עור וכל אשר לאיש יתן בעד נפשו. [...] ידע הקב"ה מה בלבו של משה א"ל חייך לא ככר כסף ולא מאה כסף ולא חמשים שקלים ולא שלשים שקלים אלא זה יתנו. אמר רבי מאיר נטל הקב"ה מטבע של אש מתחת כסא הכבוד והראהו למשה ואמר לו זה יתנו."

אין העיקר כַּמּוּת הנתינה, אלא שתינתן ע"י אש דווקא. והיום בשבת שקלים, נקבע שכל מעשינו בתקופה הבאה יהיו ע"י אש של התרגשות בעבודת הבורא.

אמרנו הבוקר בפיוטי שחרית: "קְצוּבָה הִיא זֹאת לְשׁוֹעִים וְקַלִּים / קְצִינִים וְרָשִׁים יַחַד בָּהּ שְׁקוּלִים / קָצִין לְבַל יָעֹז מוּל מַקְהֵלִים / קְרֹא לוֹמַר הוֹנִי פְּדָעַנִי מֵעִקּוּלִים." כלומר, אין ליתן כמויות עצומות של כסף וזהב ולהתפאר בזה, כמו שעושים הנוכרים, אלא מטבע קטן, ובלבד שיהיה מטבע של אש.

ניקח דוגמא אחת: תפילה. אנשי כנסת הגדולה והראשונה קבעו עבורנו את מטבע התפילה, ועלינו לקיימו בהתלהבות ובאש. וכך נעשה את מטבע התפילה למטבע של אש, כלשון המדרש. אנחנו צריכים להתחזק באמירת התפילה, ובתוכה באמירת הפיוטים, בחיזוק ובאש.

ועכשיו אני חייב לדבר על עניין שלא רציתי לדבר עליו בפומבי. יש בתוכנו בחורים צעירים שערכו מה שהם קראו "מחזור". והביאו אותו בפניי, וכבר אז אמרתי להם ברמז שאין לעשותו. אבל זדון לבם השיאם, ולמרות הציווי שלי המשיכו לעבוד עליו והוציאוהו לאור. וכל כולו מיוסד על אדני חיצוניות – תבנית הפיוטים, בלי המטבע של אש. ואביא מדבריהם במבוא הספר:
“If one understands the structure, even if one scarcely understands a word of the content, one can get quite a good, if partial, understanding of the piyutim.”

"אם מבינים את התבנית, אפילו אם אין מבינים כמעט מילה של התוכן, אפשר להבין את הפיוטים בהבנה טובה, ולוּ חלקית."

והנה אלו דברי טפשות, נארישקייט! הפיוטים נוסדו ע"י הראשונים כמלאכים – ר' אלעזר הקליר, מגדולם, כתב את כל פיוטיו ברוח הקודש. הפייטנים לא היו ח"ו משוררים. הבנת פיוטים קשה כמו הבנת קטע מחידושי הרשב"א או מתוספות; ולתלמידי חכמים גאונים נצרכים ימים שלמים להבין קטע אחד. וכל זה צריך להיות דווקא עיון בתוכן; אין צורך כלל להבין איך הלבישו הפייטנים, ראשונים כמלאכים, את דברים ה"חריזה" וכדומה.

בתפילת "אמת ויציב", תיקנו אנשי כנסת הגדולה את חמש־עשרה המילים: "אמת ויציב ונכון וכו' ונאמן וטוב ויפה" – "יפה" הוא המידה האחרונה, הפחותה מכולן! אם רצונכם להבין פיוטים, יש כמה ספרים שיצאו מתחת תלמידי חכמים יראי שמים שתעיינו בהם. ובספר הזה אתם חפצים? הספר שכמעט בכל עמוד ועמוד לא מובאים אלא הסקאלער"ז, החוקרים! ברור למי הצעירים הללו מכבדים, לחוקרים ולא לגדולים. והם כותבים באנגלית מדוקדקת היטב, פעם אחר פעם, המילה "קריסטיאנ"ז" (Christians- נוצרים) – ודווקא באות C (ס"י) גדולה, ע"פ חוקי השפה האנגלית – "יפה", המידה האחרונה, בלי אש.

הם באים בטענה שכל כוונתם לשמור ולשמר את מסורת אשכנז. אמירת פיוטים היא "מסורת אשכנז", אבל ציות לרב לא?!!!

זאת ועוד. פיוטים שכבר לא נאמרו מאות שנים – באו הנערים האלה וחזרו והדפיסום ב"מחזור". וכי יעלה על דעתכם שכשהשמיטו הקהילות את אותם הפיוטים, לא בכוונה עשו כן, ומטעמים הידועים להם? ואלה באו והכניסום ל"מחזור", כאילו אין ה"מחזור" אלא לקט שירים. חס ושלום! מחזור אמיתי הוא כלי להוציא את האש של התפילה אל הפועל. אולי בלקט שירים יש ערך של אמנות, אבל חס ושלום להביא אל הקודש ולכנותו "מחזור"!

אמרנו הבוקר בסילוק: "וְהִיא הוֹדִיעָה אֶת כֹּל חֶבְיוֹן סְתוּרוֹת / וְהִיא קָצְבָה כֹּל מִדּוֹת סְפוּרוֹת" – שהתורה, והיא לבדה, קובעת את הכל, ולא ענייני חיצוניות כאלה של "תבנית" שכתבו עליהם בספרם. ויש להיזהר מהספר הזה.

אמרינן בגמרא: "סתירת זקנים בנין ובנין נערים סתירה". ודאי ובוודאי, הבנין של הנערים הצעירים האלה, שניסו לאלץ על קהילה שלא רצתה אותו, אינו אלא סתירה גמורה.

יהי רצון שנזכה לעשות את מטבע התפילה למטבע של אש.


א גוטן שבת.





דפים מהמחזור אפשר לראות פה:

https://drive.google.com/file/d/0B7Fp25 ... hTZ28/view

לדרשה של מהדיר המחזור ראה פה:

https://www.youtube.com/watch?v=DHlZuXQAh9U

לתמונה של הר' מנטל ראו פה:

https://s3.amazonaws.com/images.shulclo ... 20copy.JPG

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' ספטמבר 01, 2016 4:40 am

תוכן כתב:לדרשה של מהדיר המחזור ראה פה:

https://www.youtube.com/watch?v=DHlZuXQAh9U

לתמונה של הר' מנטל ראו פה:

https://s3.amazonaws.com/images.shulclo ... 20copy.JPG

מספיק לשמוע את המוזיקה ברקע של הדרשה שלו ולהבין שמשהו לא בסדר.

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי איש בער » ה' ספטמבר 01, 2016 5:35 am

מבלי להסתכל על הרקע מסביב שאיני מכיר כלל, אמנם הקטע שר' מנטיל מצטט באנגלית יובן בפשיטות אם נקח בחשבון כי הרבה פעמים יובן הפיוט אם רק עושים קצת 'סדר' בחלוקה לקטעים ופיסוק השורות והמשפטים, וכבר מבינים רובו ככולו, בלי לעיין כלל במפרשי הפיוט, כי הדברים מדברים בעד עצמם.

תוכן
הודעות: 6273
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי תוכן » ה' ספטמבר 01, 2016 9:59 am

עיקר הביקורת נראה שזה משום שמפנים את תשומת הלב גם לפן האמנותי של הפיוט (או אולי שיותר מדי מדגישים את הפן האמנותי) במקום להתרכז אך ורק בפירוש המילולי.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 01, 2016 10:59 am

נהר שלום כתב:
תוכן כתב:לדרשה של מהדיר המחזור ראה פה:

https://www.youtube.com/watch?v=DHlZuXQAh9U

לתמונה של הר' מנטל ראו פה:

https://s3.amazonaws.com/images.shulclo ... 20copy.JPG

מספיק לשמוע את המוזיקה ברקע של הדרשה שלו ולהבין שמשהו לא בסדר.

סתם מעניין, מה הבעיה במוזיקה?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 01, 2016 11:16 am

הרמ"י רוזנווסר עשה משהו דומה (כמובן עם פירוש נרחב מאוד בלה"ק, אבל גם המון דברי "מחקר" מאותם בארות שמהם שתה ר' דוד רוט ואף יותר ממנו, וכן הוא מקפיד על הסדר האומנותי של הפיוטים לא פחות מרוט, ומדפיס גם הוא פיוטים שלא נאמרו הרבה שנים (בזה רוט עדיף עליו, וגם במה שהדפיס את הפסוקים המשורשרים של הקרובות).
ובכל זאת קיבל הרבה מאוד הסכמות נלהבות מגדולי תורה רבים.

איני מכיר הפוליטיק דשם (קהל עדת ישורון נ"י) אבל אני גם מאוד נהנתי מהמחזור שלו, ורוב הציבור בקהילתנו משתמשים בו בעיקר (אני אישית מעדיף מחזור רוזנווסר, אבל רוב הציבור אוהב את שלו מהרבה סיבות).

ויש להוסיף שכל המחזורים כתב יד (שרובם נכתבו ע"י סופרים יראי שמים והיו בשימוש בקהילות אשכנז הוותיקות ביד גדולי ישראל) כל אלו שראיתי מדגישים מאוד את החריזה והסדר של הפיוט, ובחלקם אין פירוש בכלל אבל על הסדר והצורה האומנותית לא מוותרים.
והרי הפייטנים עצמם עבדו קשה על החריזה והשקילה וכל שאר המרכיבים האומנותיים כדי שהשירים האלו ישמעו יפה ונאה ויקיימו מצות "זה אלי ואנווהו".

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי ברזילי » ה' ספטמבר 01, 2016 11:19 am

תוכן כתב:והם כותבים באנגלית מדוקדקת היטב, פעם אחר פעם, המילה "קריסטיאנ"ז" (Christians- נוצרים) – ודווקא באות C (ס"י) גדולה, ע"פ חוקי השפה האנגלית
העוולה החמורה בכתיבת אנגלית מדוקדקת ברורה לכל ואין צריך לפרט, אבל לא זכיתי להבין מדוע שימוש באות גדולה במילה קריסטיאנ"ז הוא בעייתי (אם כבר מתעסקים בנארישקייט, כדברי הרב המבקר, לענ"ד שימוש באות קטנה גרוע יותר, כי הוא הופך את שם-העצם להכרה במשיחיות, אבל גם זה שטויות כמובן).

בקיצור, אם אלה הן הטענות, נראה שהמחלוקת נובעת מסיבות שלא מנויות כאן.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי נשר » ה' ספטמבר 01, 2016 11:34 am

משולש כתב:והרי הפייטנים עצמם עבדו קשה על החריזה והשקילה וכל שאר המרכיבים האומנותיים כדי שהשירים האלו ישמעו יפה ונאה ויקיימו מצות "זה אלי ואנווהו".


האם לדעתך זוהי הסיבה שהפייטנים חרזו - "זה קלי ואנווהו"?
מעניין. האם יש מקור לזה?

אני עד היום הייתי משוכנע שיש ענינים יותר גבוהים מזה, לא יודע אם בכל הפיוטים, אבל במגילת איכה למשל או בתהלים (אשרי, קי"ט וכו') נראה לי שזה יותר מ"זה קלי ואנווהו" .
מעניין היכן כתבו על זה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 01, 2016 12:23 pm

ברזילי כתב:בקיצור, אם אלה הן הטענות, נראה שהמחלוקת נובעת מסיבות שלא מנויות כאן.

משולש כתב:איני מכיר הפוליטיק דשם

ועכ"פ חושבני שראוי להביא כאן גם תגובה מר' דוד רוט. שלחתי לו אם מעוניין. (זה סיפור של חצי שנה אחורה, איני יודע אם בכלל הוא קיים עדיין).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 01, 2016 12:30 pm

נשר כתב:
משולש כתב:והרי הפייטנים עצמם עבדו קשה על החריזה והשקילה וכל שאר המרכיבים האומנותיים כדי שהשירים האלו ישמעו יפה ונאה ויקיימו מצות "זה אלי ואנווהו".


האם לדעתך זוהי הסיבה שהפייטנים חרזו - "זה קלי ואנווהו"?
מעניין. האם יש מקור לזה?

אני עד היום הייתי משוכנע שיש ענינים יותר גבוהים מזה, לא יודע אם בכל הפיוטים, אבל במגילת איכה למשל או בתהלים (אשרי, קי"ט וכו') נראה לי שזה יותר מ"זה קלי ואנווהו" .
מעניין היכן כתבו על זה.

החריזה עושה את השיר יותר יפה. כך נראה לי.
דיברו באשכול אחר על שיר שהסכימו גדולי ישראל להשאיר בו חשש כפירה (התנא האלוקיי) בשביל לא לאבד את היופי של החריזה (אלוקיי - יוחאי).
מעודי לא שמעתי ולא ראיתי באף מפרש פיוטים שמסביר איזה סוד בעצם החריזה. הסודות הם בתוך המילים והעניינים, אבל החריזה היא נטו יופי והידור.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי נשר » ה' ספטמבר 01, 2016 12:52 pm

אני מסכים שהחריזה והמשקל אין בהם סודות, נדמה שדנו על זה בעבר הרחוק באחד האשכולות, עכ"פ לא מצאתי שאומרים שזה מצד "זה קלי ואנווהו" אם כי זוהי גם כן מליצה יפה...

לגבי ראשי תיבות אלפא ביתא וכו', זה התחיל הרבה לפני הפיוטים ובזה יש סודות בודאי.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 01, 2016 1:33 pm

כבר תמהתי בזה על ריה"ל, שמצד אחד מגנה מאד את השירה השקולה, ורואה בה דבר פסול שלקחו אותו מן הגויים. ומצד שני כתב בעצמו שירים שקולים רבים.
היישוב היחיד שנראה בעיני, הוא שאמנם ברמה של 'לכתחילה' הוא סבר שעדיף אם זה לא היה כלל, אך למעשה הוא כתב שירים שיהיו קרובים ללב העם.
ומכאן נראה, שיש הבדל משמעותי בין לעשות שירים עם יופי חיצוני (חריזה משקל וכו', כל יופי שאינו שייך לעצם המסר של המילים), ובין לעשות מזה את הענין ולהאריך ביופי זה.
צירפתי כאן קטע מתחילת הנושא, אולם חשוב מאד לקרוא את כל ההמשך לפני שמתוכחים בהבנת דבריו.
קבצים מצורפים
כוזרי ב עב.jpg
כוזרי ב עב.jpg (293.7 KiB) נצפה 3652 פעמים
כוזרי ב עד.jpg
כוזרי ב עד.jpg (271.39 KiB) נצפה 3652 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 01, 2016 1:39 pm

כמדומני שריה"ל אמר שהוא טעה במה שחיבר שירים שקולים והתחרט על כך. (ייתכן שבספר של פליישר על ריה"ל יש משהו על זה. אך איני זוכר)

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 01, 2016 2:17 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שריה"ל אמר שהוא טעה במה שחיבר שירים שקולים והתחרט על כך. (ייתכן שבספר של פליישר על ריה"ל יש משהו על זה. אך איני זוכר)

ראיתי את זה פעם באחד הספרים על הכוזרי (וגלש מזכרוני איזה, אמנם אחד בן זמננו), אך לא כציטוט מריה"ל אלא כהבנה כזאת בתוך דבריו שבכוזרי (וזה נראה לי חידוש מוזר מאד, הייתי שמח לראות איזה שיר בלתי שקול שכתב הריה"ל לאחר "חזרתו בתשובה"), אם ימצא בידך מקור בעל משמעות בענין - אשמח לראות.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 01, 2016 2:36 pm

לגופו של המחזור, לא זכיתי להבין על מה הרעש הגדול, יש היום עוד הרבה סידורים ומחזורים שמסדרים את הפיוטים לפי החריזה והמשקל.
אולי זה בגלל שאני לא מבין אנגלית?

מעט דבש
הודעות: 4052
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 3:38 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שריה"ל אמר שהוא טעה במה שחיבר שירים שקולים והתחרט על כך.


מחברת הערוך ח''א דף ה - ריה''ל עשה תשובה.GIF
מחברת הערוך ח''א דף ה - ריה''ל עשה תשובה.GIF (68.68 KiB) נצפה 3607 פעמים

...ואמר רבי יהודה הלוי ז"ל, כי הפייטן הולך אחר המשקל, עושה 'שַֽׂמְתִּי' במקום 'שַׂמְתִּֽי', ו'אוֹמֵר' במקום 'אוֹמַר', וזה כולו רע, ועשה תשובה לפני מותו שלא יפייט לעולם.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פולמוס על המחזור החדש

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 01, 2016 3:53 pm

מעט דבש כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שריה"ל אמר שהוא טעה במה שחיבר שירים שקולים והתחרט על כך.


מחברת הערוך ח''א דף ה - ריה''ל עשה תשובה.GIF

...ואמר רבי יהודה הלוי ז"ל, כי הפייטן הולך אחר המשקל, עושה 'שַֽׂמְתִּי' במקום 'שַׂמְתִּֽי', ו'אוֹמֵר' במקום 'אוֹמַר', וזה כולו רע, ועשה תשובה לפני מותו שלא יפייט לעולם.

יישר כח


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 351 אורחים