רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 02, 2016 4:31 pm

קשה עתיקתא, שמא יטרח מישהו לבאר מה התחדש עתה בבי מדרשא.
מקופיא ראיתי: שמלבד האמרי בינה ור"א אשכנזי, אודותם כבר שמענו לעיל, גם ר"י ספיר ור"א מני, האמינו לייחוס הבדוי. האם החסרתי משהו נוסף?

מה שנכון נכון

לא מצאתי בדברי ר"א מאני (וליתר דיוק בהסכמה שהוא חתום עליה) שריז"א הוא נכד החיד"א, או שירש אותו.

אגב האמור שם "בא סימן זכות אברהם" שלכאורה בא לציין את התאריך (=תרפ"א) אינו מובן, כי ר"א מאני ורש"מ חייקין לא היו אז בין החיים. ובהקדמת המו"ל של חסל"א אבות נאמר שבשנת תרל"ח השיג חמיו את הסכמת רבני חברון.

הקובץ שהועלה לעיל שאמור להביא את דברי ר"א אשכנזי כולל דברים אחרים לגמרי.

צצפ · הודעהעל ידי **צצפ** » ב' מאי 02, 2016 6:19 pm

ר"א מאני כותב שהכת"י היה ספון בגנזי מהריז"א מירושת אבות לנחלת בנים ועליהם חותם מהריז"א ורב חיד"א ואביו.

ר"א אשכנזי, ה'חכם באשי' בתקופת חייו של רי"ז, כותב שרי"ז היה נכד יחד עם האמרי בינה בקובץ שהובא כבר לעיל.
אני מעלה קול קורא נוסף משנת התר"ל, שלושה חודשים אחר הסתלקותו של הריז"א, בחתימת ידי יצחק מפראג ועזרא חיון, קוני ה'שיטה' ורבי אברהם אשכנזי מירושלים בו נכתב שהכת"י נפל לחלקו מירושת החיד"א.

רבי רבקהם אשכנזי.pdf: (217.74 KiB) הורד 462 פעמים

בכדי לבדוק ייחוס של אדם אפשר לשאול את מכריו וקרוביו, ואם כולם מאשרים את היחס האמור, בינהם כל גדולי ישראל שהכירוהו, אני לא רואה כל סיבה להטיל בו פגם. ומובן שאני מעדיף להאמין לגדו"י בני דורו מאשר לכמה קטני אמנה בדורינו..

====

בעת שהעבירו את עצמותיו הק' של החיד"א לארץ ישראל יצא הרה"ח רבי אלעזר בריזל חוצץ נגד הכוונה הרעה הזו, ונלחם כנכד החיד"א נגד העברה. מי שיזם את העברה, מאיר בניהו לא ידע איך להתמודד עמו ולכן החליט בשיתוף עם טולידאנו להגות אותו מהמסילה וצעק לו 'אינך נכד'... ואחרי שלדאבונינו עלחה זממם בידם גם אז התנכלו אליו...
זה הכל.

כמו כן בספריה הלאומית ישנם כתבי פלסתר שנכתבו בשעתו נגד רבי יהודה זרחיה, ובגנותו ובין השאר נכתב שם שלא ידענו מדוע מכנה עצמו זרחיה כיוון שכשהגיע קראו לו רק יהודה...
השורה הזו עוררה את חשדם של רבים כאילו מדובר בזייפן ושקרן. יערב להם, אך אוי ואבוי אם נתייחס לכל פשקוויל ירושלמי כתכלית המציאות, והרי אז באמת נאמין שהרב אליישיב היה חוטא מחטיא והרב שטיינמן חובש כיפה סרוגה..

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 02, 2016 6:32 pm

אני מסכם את הענין למי שמתקשה בקריאת טקסטים ארוכים.
יחוס נקבע לפי גדולי ישראל ולא לפי חוקרים. ולפנינו רשימה של גדולים שקבלו (ממי?) את דבר יחוסו של ריז"א לחיד"א.
כל הטיעונים האחרים (התחקות אחר מוצאו של ריז"א, כתבי שליחות, כתבי עצמו, חוסר ידיעה של ה"מנכדים" עצמם אודות השתלשלות היחוס, וכל המתואר במאמרו של הרב ועקנין ובאשכול למעלה) לא רלוונטים.

מה שנכון נכון

צצפ כתב:ר"א מאני כותב שהכת"י היה ספון בגנזי מהריז"א מירושת אבות לנחלת בנים ועליהם חותם מהריז"א ורב חיד"א ואביו.

ר"א אשכנזי, ה'חכם באשי' בתקופת חייו של רי"ז, כותב שרי"ז היה נכד יחד עם האמרי בינה בקובץ שהובא כבר לעיל.

ירושת אבות היינו שריז"א הוא מגזע הגאון המחבר ר"א אזולאי, ואין משפט זה מתייחס כלל לחיד"א, (גם אם כתה"י היו בידו או אפילו שייכים לו). וגם אין הכונה לדיני ירושה, אלא ש'עבר במשפחה'.

את הקובץ של ר"א אשכנזי שהועלה בפורום מזמן ראיתי. התיחסתי למה שכתבת כאן.

צצפ כתב:להמשך הדברים: הנה עדותם של רבי אברהם אשכנזי, ה'חכם באשי' של א"י בתקופת רבי יהודה זרחיה, וכן רבני חברון ובראשם הרבי הראשי רבי אליהו מני, החותם גם הוא על הכתב כי הכתבים של ה'שיטה' נפלו לחלקו של הגאון רי"ז בירושה מהגאון חיד"א. (גם הם היו מבין המתפתים להאמין אחרי נכדי החידא משנת 2016, ולפי עדותם הם הכירו את רבי יהודה זרחיה, בכתבם 'הרב הישיש המפורסם וכו')
נציין שהדברים היו כשישים שנה בס"ה אחר פטירת החיד"א, ובה בשעה שכל העולם ידע והכיר את צאצאי החיד"א, שחלקם היו גרים בא"י...
Siot_Rashut_2013_2910.xlsx
seferid_5281_page_3.pdf

הקובץ השני הוא מר"א מני, והראשון שאמור לכלול את "הנה עדותו של רבי אברהם אשכנזי" כולל את רשימת המפלגות שהתמודדו בבחירות המוניציפליות.

אני מעלה קול קורא נוסף משנת התר"ל, שלושה חודשים אחר הסתלקותו של הריז"א, בחתימת ידי יצחק מפראג ועזרא חיון, קוני ה'שיטה' ורבי אברהם אשכנזי מירושלים בו נכתב שהכת"י נפל לחלקו מירושת החיד"א.

לא כתוב שם שירש את החיד"א, אלא שנפל לחלקו מהגאון החיד"א. [לא שאם היה כתוב היה זה משנה הרבה].

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ב' מאי 02, 2016 6:36 pm

צצפ, הנח בבקשה לרגע לכל הלהט שבענין, וחזור בבקשה להודעתך הזו: viewtopic.php?f=19&t=4528&start=120#p275710, הורד בבקשה את הקובץ הראשון שהעלית שם, וראה שמדובר ברשימות של מפלגות וכפרים ערביים.

יוסף אזולאי · הודעהעל ידי **יוסף אזולאי** » ב' מאי 02, 2016 6:38 pm

איש_ספר כתב:אני מסכם את הענין למי שמתקשה בקריאת טקסטים ארוכים.
יחוס נקבע לפי גדולי ישראל ולא לפי חוקרים. ולפנינו רשימה של גדולים שקבלו (ממי?) את דבר יחוסו של ריז"א לחיד"א.
כל הטיעונים האחרים (התחקות אחר מוצאו של ריז"א, כתבי שליחות, כתבי עצמו, חוסר ידיעה של ה"מנכדים" עצמם אודות השתלשלות היחוס, וכל המתואר במאמרו של הרב ועקנין ובאשכול למעלה) לא רלוונטים.

העיקר חסר והוא, שרי״ז בכלל היה נכד דרך סבתה אחד!

איזה ירושת אבות!!!!

מה שנכון נכון

צצפ כתב:בעת שהעבירו את עצמותיו הק' של החיד"א לארץ ישראל יצא הרה"ח רבי אלעזר בריזל חוצץ נגד הכוונה הרעה הזו, ונלחם כנכד החיד"א נגד העברה. מי שיזם את העברה, מאיר בניהו לא ידע איך להתמודד עמו ולכן החליט בשיתוף עם טולידאנו להגות אותו מהמסילה וצעק לו 'אינך נכד'... ואחרי שלדאבונינו עלחה זממם בידם גם אז התנכלו אליו...
זה הכל.

אינני בקיא בכל הסודות שמאחורי הקלעים, אבל כאמור כאן דברי רי"מ טולדנו פורסמו כבר בשנת תשי"א. והיוזמה להעלת עצמותיו של החיד"א היתה בתשט"ז ובוצעה בתש"ך (ע"פ ויקפידיה).

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ב' מאי 02, 2016 8:46 pm

גם אתה כפי הנראה מקטני אמנה, בהאמינך לויקיפדיה ולא לשמועות הסבתא של "צפפ".
לאט לך, רק הזמנות של רחמסטריווקא יקבעו לנו מי נכד ומי לא, ולא אנשים הבודקים מהמזבח ולמעלה ואינם מוכנים להאמין לגזירות הכתוב הללו

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ב' מאי 02, 2016 9:54 pm

יעקובי כתב:צצפ, הנח בבקשה לרגע לכל הלהט שבענין, וחזור בבקשה להודעתך הזו: viewtopic.php?f=19&t=4528&start=120#p275710, הורד בבקשה את הקובץ הראשון שהעלית שם, וראה שמדובר ברשימות של מפלגות וכפרים ערביים.

צצפ ביקר פה, ערך את הודעתו הנ"ל, אך ככל הנראה לא השלים את המלאכה, ועל כן רשימת המפלגות עדיין מופיעה בתחתית ההודעה שם. אני כותב זאת לתשומת לבו, לכשיבקר שוב.

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ב' מאי 02, 2016 10:05 pm

צצפ כתב:מכל אלו מוכח בבירור שרי"ז היה נכד החיד"א, ובע"ה נביא עוד הוכחות, ...
קבצים מצורפים
Siot_Rashut_2013_2910.xlsx

לכבוד "צצפ" (בבישמקד, נכד החיד"א, וכו')
כבר העירו לך כמה פעמים שהקובץ הנקרא Siot_Rashut_2013_2910 אינו שייך לענין כלל וכלל,
ולכן ראוי שתמחוק לגמרי את הקובץ הנקרא Siot Rashut.
...
כעת ראיתי שמחקת אותו בהצלחה.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ב' מאי 02, 2016 10:14 pm

באיזו דרך עורכים תגובה לאחר שכבר נשלחה ?

צצפ · הודעהעל ידי **צצפ** » ב' מאי 02, 2016 10:36 pm

תודה לכולם על ההערות ה'חכמות' ועל כך ששפכו את כאבם על המקלדת.
אני לא אגרר חלילה לשפה העלובה שנראתה כאן, (שמבזה רק את הכותבים)
ומכיוון שאני עסוק במחקר שתוצאותיו לא נפק"מ לאיש, אני חוזר להתעסק בעובדות, מבלי להתייחס לאלו המבזים עצמם בטענות סרק מבלי לבדוק מה שהבאתי אלא מתעסקים בשטויות של שמות ניקים, בדיחות סבתא וכדו':

אבל עד שאמשיך ואשלים אי"ה את החוליה החסרה בשלשלת, לפי מה שנראה לי, ע"פ כת"י אחרים שאותם עדיין לא העלתי, אתייחס במילה אחת לועקנין:
ועקנין במחקרו מציב כמה עניינים המערערים לכאורה את היחוס:

1. טעה יערי שייחס את רבי משה אזולאי כבנו של רבי רפאל ישעיה בנו של החיד"א
תשובה: צודק, אך גם לפי המסורת המשפחתית יחוס זה אינו נכון.

2. ההוכחה שהריז"א ירש את כתבי החיד"א מתבטלת מכיוון שבירושלמי עם פי' מהרש"ס כתב רי"ז 'קניתי מיורשי הרב הנזכר'
תשובה: בעליו של הכתב, ר"מ להמן מעיד שאין חתימת יד של איש בכל הכת"י ולכן צ"ל שקנה זאת מיורשי מהרש"ס. את טענה זו מנסה ועקנין להפריך שאולי יש עוד חלק שלהמן לא ראה, והכל בכדי להוכיח שלא ירש שום ספר... הבנו.
מה גם שיש עוד ספרים מהריז"א שקנה בעצמו ועליהם מצויין קניתי, וכתבי יד אחרים בחותם יד החיד"א בהם לא מצויין קניתי..

3. גדו"י ורושמי רשימות לא ייחסו את רי"ז לחיד"א אלא כתבו עליו תוארים אחרים, מגזע יחוס אזולאי, ממשפחת ר"ם איתנים וכו'
תשובה: הבאנו גדולי ישראל ודורשי רשומות בני דורו שמיחסים אותו במפורש לחיד"א, ומזכירים 'נכד החיד"א' (ובהמשך נביא עוד רבים- לא חוקרים בני ימינו, אלא בני דורו!) הבאנו גם סברא שגדולי ישראל והמסכימים האחרים כתבו את יחוסו ל'גזע אזולאי' במקום לפרט כרוכלא את כל הצדיקים החיד"א בניו אביו וזקנו וכו'
{במאמר המוסגר, גם הנכדים האחרים של החיד"א הקפידו פעמים רבות לייחס את עצמם לכל קדושי המשפחה ולא רק לחיד"א. הנה דוגמה:

: רבי משה.JPG (16.4 KiB) נצפה 10451 פעמים

}

4. כתב וועקנין שבנו ה'בכור גם לא ייחס עצמו לחיד"א
תשובה: זהו שקר גמור, כך מוכח מהקדמת החסל"א ומודעות לאחר פטירת הרי"ז על מכירת הספרים. ואי"ה עוד יבוא בהמשך עוד כתבים המוכיחים זאת..

5. כתב ועקנין שבכתביו לא מזכיר הרי"ז את החיד"א בתואר זקני אלא 'ראש בית אב'.
תשבה: הביטוי 'ראש בית אב' נתון לפרשנות, ובפרט לאור העובדה שיש לנו הגהות בודדות וכתבים מעטים ביותר מרי"ז.

=====
ובלי קשר לכל העניין, בואו תרגיעו קצת ותשמעו סיפור יפה על רי"ז אזולאי:
הבכור אזולאי היו לו רק בנות, הוא כתב לרבו הצ"צ מליובוויטש בבקשת ברכה, אולם כתשובה נענה לו הרבי בברכה של 'חתנים החשובים כבנים'.
כאשר סיפר הבכור על כך לאביו, רבי יהודה זרחיה, תפס אותו אביו בידו ואמר לו, שמע בני, רואה אני ש'השמש הולכת ממזרח למערב', ולכן אני מבקש ממך שתיקח רק חתנים אשכנזיים..

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ב' מאי 02, 2016 10:45 pm

אבל כשבחור (- זון - שמש) אשכנזי נושא אשה ספרדיה - הוא הולך ממערב למזרח ?

צצפ · הודעהעל ידי **צצפ** » ג' מאי 03, 2016 1:22 am

ירושת אבות היינו שריז"א הוא מגזע הגאון המחבר ר"א אזולאי, ואין משפט זה מתייחס כלל לחיד"א, (גם אם כתה"י היו בידו או אפילו שייכים לו). וגם אין הכונה לדיני ירושה, אלא ש'עבר במשפחה'.

לא ייתכן שהיה נכד החסל"א בן אחר בן, מבלי להיות נכד החיד"א.
שכן כמו שכותב החיד"א היה לו בן אחד ושתי בנות, וגם לצאצאיו אחריו לא מזכיר עוד בנים מלבד אחיו של החיד"א שנפטרו טרם נישואיהם. והדברים ידועים.

ומלבד זאת, לפני שמקשקשים בלי לקרוא את הכתוב, במכתב כתוב שירש הריז"א את הכתב מאבותיו, ומציין שמלבד חתימת ריז"א יש חת"י החיד"א ומר אביו. היינו שהכתב היה שייך להם, ומהם ירש את זה,
מכאן והילך הכל הוא התפלספויות מחשש להודות על האמת..

מה שנכון נכון

צצפ כתב:
ירושת אבות היינו שריז"א הוא מגזע הגאון המחבר ר"א אזולאי, ואין משפט זה מתייחס כלל לחיד"א, (גם אם כתה"י היו בידו או אפילו שייכים לו). וגם אין הכונה לדיני ירושה, אלא ש'עבר במשפחה'.

לא ייתכן שהיה נכד החסל"א בן אחר בן, מבלי להיות נכד החיד"א.
שכן כמו שכותב החיד"א היה לו בן אחד ושתי בנות, וגם לצאצאיו אחריו לא מזכיר עוד בנים מלבד אחיו של החיד"א שנפטרו טרם נישואיהם. והדברים ידועים.

לא הבנתי.
א. בנו של ר"א אזולאי היה ר' יצחק, בנו ר' ישעיה, ובנו ר' יצחק זרחיה אבי החיד"א, יש מקור שכולם היו בנים יחידים (מלבד בנות) להוריהם? אין שום ראיה מכך שלא התעסק החיד"א לפורטם כי רוכלא. (בלוח של בניהו אמנם לא מצאתי בנים נוספים, אבל אולי אין עליהם פרטים מפני שלא היו מפורסמים).
ב. "מגזע ר"א אזולאי" או "ירושת אבות לנחלת בנים" האם לא יתכן שהכוונה דרך בנותיו של ר"א אזולאי או של אחד מצאצאיו, והיכן כתוב בהסכמה שהוא בן אחר בן? (וזה שאין הכונה לדיני ירושה ממש מוכרח בלא"ה כפי שהעירו באשכול כמה פעמים, שהרי גם למיחסים אותו לחיד"א היינו דרך הבת).
[כל זה בהניח שיחוסי ר"א אזולאי לענפיהם היו נהירים לרבנים המסכימים, ולא שכתבו זאת ע"פ מה שסיפר להם המבקש].

ומלבד זאת, לפני שמקשקשים בלי לקרוא את הכתוב, במכתב כתוב שירש הריז"א את הכתב מאבותיו, ומציין שמלבד חתימת ריז"א יש חת"י החיד"א ומר אביו. היינו שהכתב היה שייך להם, ומהם ירש את זה,
מכאן והילך הכל הוא התפלספויות מחשש להודות על האמת..

קשקושי והתפלספויותי נובעים רק מעניות דעתי ומקוצר המשיג, ולא משום חשש כלשהוא. אין לי שום נ"מ וענין לא ביחוס החיד"א ולא בשום יחוס אחר.

צצפ · הודעהעל ידי **צצפ** » ג' מאי 03, 2016 11:15 am

א. בנו של ר"א אזולאי היה ר' יצחק, בנו ר' ישעיה, ובנו ר' יצחק זרחיה אבי החיד"א, יש מקור שכולם היו בנים יחידים (מלבד בנות) להוריהם? אין שום ראיה מכך שלא התעסק החיד"א לפורטם כי רוכלא. (בלוח של בניהו אמנם לא מצאתי בנים נוספים, אבל אולי אין עליהם פרטים מפני שלא היו מפורסמים).

הדבר ידוע ומפורסם, ובניהו עצמו כתב ע"כ בספר האיגרות לחיד"א.

ב. "מגזע ר"א אזולאי" או "ירושת אבות לנחלת בנים" האם לא יתכן שהכוונה דרך בנותיו של ר"א אזולאי או של אחד מצאצאיו, והיכן כתוב בהסכמה שהוא בן אחר בן? (וזה שאין הכונה לדיני ירושה ממש מוכרח בלא"ה כפי שהעירו באשכול כמה פעמים, שהרי גם למיחסים אותו לחיד"א היינו דרך הבת).

ברור שהספר היה אצל החיד"א, אם זה הגיע אליו והוא נכד מבת משמע שהוא קנה את זה, וקניין במחוזותינו אינו ירושה, והרבנים מזכירים שהיה ירושה.

[כל זה בהניח שיחוסי ר"א אזולאי לענפיהם היו נהירים לרבנים המסכימים, ולא שכתבו זאת ע"פ מה שסיפר להם המבקש].

אני לא מתוכח איתך על עניין זה, אני מבקש להפריך בכך את טענתו של ועקנין, שכל הערעור שלו על הייחוס הוא בכך שלטענתו שום גדול בישראל ובן תקופתו לא כתב עליו שהוא נכד החיד"א, והולך רחוק עד הר"י משינווא..
ולטענתו וגם בנו ה'בכור' לא כתב שהוא נכד החיד"א, ומהמסמכים שהבאתי מתברר שהאמת רחוקה מכך, (מכתבים מר"י ספיר, ר"מ להימן, רבני וילנא, ר"א אשכנזי, האמרי בינה, ר"א מאני ועוד אחרים שאביא אי"ה כולל ר"י משינווא) ולהפך כולם כולם כן 'התפתו אחר השמועה', ואם כן, במה מערער וועקנין את טענותיו, ע"י מכתב רבנים אחרים שכתבו עליו רק' 'שושילתא דדהבא' ו'משפחת רם איתנים' א מגזע רבנן קדישי' ולא הזכירו שהוא נכד החיד"א... זוהי ה"הוכחה"שלו..

אגב, כבר כתבו כאן שר"י משקלוב כותב על רי"ז 'מגזע היחוס אזולאי' {אזולאי היה הכינוי שהצמינו האשכנזים לחיד"א} עוד בחייו של רבי ניסים זרחיה נכד החיד"א ובעיר מגוריו ורבנותו בצפת, ומסתבר שרבי ניסים זרחיה הכיר את בני הדודים שלו, ואם הדבר לא היה נכון היה מפרסם זאת בשער בת רבים.,

נטיעות · הודעהעל ידי **נטיעות** » ג' מאי 03, 2016 11:37 am

- ראה להלן -

מה שנכון נכון

צצפ כתב:
א. בנו של ר"א אזולאי היה ר' יצחק, בנו ר' ישעיה, ובנו ר' יצחק זרחיה אבי החיד"א, יש מקור שכולם היו בנים יחידים (מלבד בנות) להוריהם? אין שום ראיה מכך שלא התעסק החיד"א לפורטם כי רוכלא. (בלוח של בניהו אמנם לא מצאתי בנים נוספים, אבל אולי אין עליהם פרטים מפני שלא היו מפורסמים).

הדבר ידוע ומפורסם, ובניהו עצמו כתב ע"כ בספר האיגרות לחיד"א.

אולי צ"ל ועקנין במקום בניהו.
גם בהקדמתו שם לא מובאים שום מקורות. והואיל ולמדנו מר שעל דברי ועקנין אין לסמוך, אשמח אם יביא מקורות ברורים ומפורשים (ולא מכח "לא שמענו").
לענין אחי החיד"א, ע"פ האמור שם בהערה 123 הכל בנוי על כך שאם לא הזכיר החיד"א את אחיו כנראה נפטרו בצעירותם. ולא ידעתי איך מוכח מזה שלא הספיקו להעמיד צאצאים. (וגם אולי לא היו ת"ח, ומה ההכרח של החיד"א להזכירם).

ברור שהספר היה אצל החיד"א, אם זה הגיע אליו והוא נכד מבת משמע שהוא קנה את זה, וקניין במחוזותינו אינו ירושה, והרבנים מזכירים שהיה ירושה.

טיעון מעגלי. אבל נא להבהיר: אתה טוען שריז"א הוא בן אחר בן לחיד"א?

נטיעות · הודעהעל ידי **נטיעות** » ג' מאי 03, 2016 1:32 pm

ב"ה.
כל עוד שאין רשימה מפורטת של סדר הדורות במדוייק מר' יהודה זרחיה ובנו הבכור ועד החיד"א, כל סדר הדורות וזה לא כל כך משנה אם בן אחר בן או אחר בת, אבל פירוט מושלם של כל הדורות דור אחר דור ממש עד החיד"א, אזי כל הדיון כאן אינו אלא וויכוח עקר ומיותר לחלוטין.
הרי כל המשא ומתן באשכול אינו כי אם על הסתברויות והבנות ופרשנויות בכל מה שזז ומה שכתוב או לא כתוב סביב ר' יהודה זרחיה ובנו הבכור.
אבל יחוס ברור ומסודר עדיין איש לא העלה כאן עד כה.
(כבר התפרסם לאחרונה מר"ד פרנקל בשם החזו"א שאמר לו שבלי פירוט סדר הדורות אין זה נקרא יחוס).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מאי 03, 2016 1:53 pm

אני רוצה לומר משהו טפשי קצת, צורך בלתי מוסבר: הרב הצפ"פ טען כאן ששנאת ספרדים לאשכנזים היא מלבה את הטיעון לפיו ריז"א אינו נכדו של חיד"א, ואני הק' חושב שההיפך הוא הנכון, ההתעקשות הפתטית והמביכה של צאצאי ריז"א להעמיד את היחוס הירושלמי הבדוי לחיד"א, יש בה הרבה מן הזלזול בספרדים. עושה רושם שלדידם, להיות נכדים של בכור אזולאי וריז"א, ואפילו יהיו המה חוטר מגזע קדושי קסטיליה, יש בזה מן הבזיון, לתא דפגם משפחה, וכמקובל עד עצם היום הזה בין חוגי האשכנזים, שחצי ספרדי הוא חצי בע"מ ורבע הוא מום שבסתר וכו' וכו'. עוד לא ימצא האשכנזי שיכתוב בהזמנה של צאצאיו שהוא נכד רבי מסעוד אלפסי בעל משחא דרבותא או נין של המלאך גבריאל אנקווה, ומשא"כ החיד"א, הוא כבר עבר איזה תהליך של אשכנזציה (בצירוף שאמו היתה אשכנזית כמדומה), וכבר הוכשר לבוא בקהל, וממילא ניתן להתפאר ביחוסו.

----

"חו"ד ניתנת בצורה בלתי מקצועית ואינה משמשת בשו"א תחליף ליעוץ מקצועי וכו'".

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ג' מאי 03, 2016 9:15 pm

איש_ספר כתב:\ עוד לא ימצא האשכנזי שיכתוב בהזמנה של צאצאיו שהוא נכד רבי מסעוד אלפסי בעל משחא דרבותא או נין של המלאך גבריאל אנקווה, ומשא"כ החיד"א, הוא כבר עבר איזה תהליך של אשכנזציה (בצירוף שאמו היתה אשכנזית כמדומה), וכבר הוכשר לבוא בקהל, וממילא ניתן להתפאר ביחוסו.

----

"חו"ד ניתנת בצורה בלתי מקצועית ואינה משמשת בשו"א תחליף ליעוץ מקצועי וכו'".

היש בכלל אשכנזים נכדים של המלאך גבריאל אנקווה??

איך כותבים נכדי הרב מרצבך, חתנו של הג"ר רפאל ברוך טולידנו?

צצפ · הודעהעל ידי **צצפ** » ג' מאי 03, 2016 10:54 pm

לפני שאמשיך לחשוף את האמת - יחוסו של ריז"א לחיד"א - על פי עובדות ומסמכים, כנגד המכחישים על פי רצונות השערות ומאווים נעלמים.
אענה על כמה עניינים ששאלו כאן, זאת לאור המסמכים שהבאתי:

שאלו, איך מתיישב הנוסח של ירושת אב לבן אותו כתבו גדולי דורו של ריז"א, אודות ירושתו את כתבי החיד"א, כאשר ריז"א היה נכד החיד"א מצד אמו?"

תשובה: אצל בני ישראל גם ירושת אב לבן בתו נחשבת לירושה, עי' בפרשת בנות צלפחד. משא"כ ירושת קרוב משפחה, כאשר יש צאצאים אחרים, איננה נחשבת לירושה

אינני בקיא בכל הסודות שמאחורי הקלעים, אבל כאמור כאן דברי רי"מ טולדנו פורסמו כבר בשנת תשי"א. והיוזמה להעלת עצמותיו של החיד"א היתה בתשט"ז ובוצעה בתש"ך (ע"פ ויקפידיה).

המציאות היא שההכנות להעברתו התחילו ע"י בניהו ואביו מיד בקום המדינה. זה התחיל עם שמועה שמתכוונים להעביר את החיד"א לבי"ע נוצרי חלילה. בעקבות כך הם החלו לעבוד כאילו ל'הצלת' הקבר, ואח"כ גילו פרצופם שבס"ה מדובר כאן בחלק מתכנית שטנית להפריע את מנוחת של כל הצדיקים הטמונים בחו"ל. כאשר לאורך כל הזמן עמדו נכדי החיד"א האשכנזיים בדרכם
מצ"ב מכתב מר' אברהם וילהלם נכד החיד"א שנכתב בשנת התש"ח בעניין (למטה) בו מכחיש רבה של רומא את השמועות ומבקש נא להעביר את העניין לרבנים הספרדיים (ה"ה הר' יצחק ניסים ובנו בניהו).

נטיעות כתב:ב"ה.
כל עוד שאין רשימה מפורטת של סדר הדורות במדוייק מר' יהודה זרחיה ובנו הבכור ועד החיד"א, כל סדר הדורות וזה לא כל כך משנה אם בן אחר בן או אחר בת, אבל פירוט מושלם של כל הדורות דור אחר דור ממש עד החיד"א,

[/quote]
ראשית, מצאנו גדולי ישראל רבים שייחסו עצמם מבלי לדעת את סדר ייחוסם עד תומו.
שנית, הריז"א היה בס"ה נין של החיד"א, החוליה היתה ידועה, והבכור ידע עליה, והעיד שהוא נכד החיד"א, אלא שהיא לא עברה במדוייק לנכדיו. ומדובר בס"ה על חוליה אחת, בשאלה האם אמו של ריז"א היא בת רבי רפאל ישעיה או בת רבי אברהם. היום, בדור הטכנולוגיה בה הכל זמין, נמצאה תשובה לנושא הזה והחוליה החסרה נמצאה, ואי"ה עוד חזון למועד להעלותה, אך בכדי שהרב ואקנין וחבר מרעיו לא יחטפו התקף לב בקריסת 'מפעל חייהם' הגדול של סילוק אשכנזים מגזע חכמי המערב, אני מעלה אותה מעל דפי הפרום לאט לאט...
בינתיים הוכחתי למגינת ליבם של המתגדים האובססיביים כאן, שבני דורו של ריז"א כן 'קנו' את ייחוסו לחיד"א, ושהיחוס לחיד"א מגיע מריז"א עצמו.

הכונו לפרק הבא...

מה שנכון נכון

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' מאי 03, 2016 11:08 pm

צצפ, רק כדאי שתשים לב, עם כל ה"חידושים" ו"הראיות" שאתה מכביר פה, ה"טענות" ו"המענות", אף אחד לא משתכנע. אני לא מדבר רק על יריביך הישנים שבאשכול זה, אלא גם החדשים, כולם רואים, קוראים, ו... מצטרפים לצד השני. אין כאן אפילו ויכוח מאוזן, אין שני צדדים. נקודה למחשבה.

אגב, רבים מן הכותבים כאן, המתנגדים לייחוס, הם אשכנזים. וגם הספרדים שבחבורה, האמן, אין להם שום בעיה לפרגן לך את זה, אילו זה היה. (אף אחד אינו מצאצאי בניהו או טולדאנו, הנושא עמו איזו מורשת של יריבות מזמן ההלויה בשנת תש"כ. כדאי וראוי לחדול מן השטויות האלו).

צצפ · הודעהעל ידי **צצפ** » ג' מאי 03, 2016 11:36 pm

יעקובי כתב:צצפ, רק כדאי שתשים לב, עם כל ה"חידושים" ו"הראיות" שאתה מכביר פה, ה"טענות" ו"המענות", אף אחד לא משתכנע. אני לא מדבר רק על יריביך הישנים שבאשכול זה, אלא גם החדשים, כולם רואים, קוראים, ו... מצטרפים לצד השני. אין כאן אפילו ויכוח מאוזן, אין שני צדדים. נקודה למחשבה.

אגב, רבים מן הכותבים כאן, המתנגדים לייחוס, הם אשכנזים. וגם הספרדים שבחבורה, האמן, אין להם שום בעיה לפרגן לך את זה, אילו זה היה. (אף אחד אינו מצאצאי בניהו או טולדאנו, הנושא עמו איזו מורשת של יריבות מזמן ההלויה בשנת תש"כ. כדאי וראוי לחדול מן השטויות האלו).

זה בסדר מר יעקובי, אבל עד שאתה דואג לכבוד שלי, תציץ שוב בתגובתך ותראה שהיא מבזה אותך בעצמך, וחבל.
ובכלל, עדיף שתצמד לעובדות ותעלה תשובות וטענות אם יש לך כאלה, במקום לדבר מהבטן בשם 'כולם'..

נ.ב. התשובה הזו היא תשובה כוללת לכל אלו שיענו תשובות בסגנון דומה.
ומכאן ואילך לא אענה על תגובות שלא נצמדות לעובדות, אלא רק לתחושות כליות ולב, מאווים ורצונות.
תודה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 04, 2016 12:24 am

המחקר מתקדם בצעדי ענק. לפנינו דוקמנט מרבה של רומא! אל הרב ויללהם, ובו הוא מעיד על היות הריז"א נכד החיד"א...!

עתניאל בן קנז

צצפ כתב:תשובה: אצל בני ישראל גם ירושת אב לבן בתו נחשבת לירושה, עי' בפרשת בנות צלפחד. משא"כ ירושת קרוב משפחה, כאשר יש צאצאים אחרים, איננה נחשבת לירושה
לא נכון, ירושת האב לבן בתו כאשר ישנם בנים או בני בנים אינו נחשב לירושה, בדיוק כמו שאר קרובים!
הכונו לפרק הבא...

אני אישית לא כ"כ מתלהב מדברי הדוחים הייחוס, [לא שיש לי ראיות או הוכחות לייחוס, ואני אישית גם לא נוטה להאמין לדבר. אבל נראה לי שבאותו מידה ש'צצפ', רוצה להוכיח את הייחוס, יש כאן לכמה מן החברים 'תאוות הנצחון' פשוט לא לפרגן לו את זה...].
ואדגיש, אם הדיון הוא האם מישהו 'מאמין' לייחוס או 'לא מאמין', כל אחד יבחר כנטיית ליבו. אבל אם הדיון הוא עניני, האם יש הוכחות לאיזה מן הצדדים. הרי לטעמי גם צד המפריכים לא הוכיחו את דבריהם.
ואפרט.
אני זוכר שאיש ספר כתב בראש האשכול, שאם יתברר שאכן ריז"א הוא זה שטען שהוא נכד החיד"א יסתתמו טענותיו. (אמנם הוא כתב שצריך להיות זאת בכתב, אולם דומני שאין תנאי זה מעכב) ראה viewtopic.php?f=19&t=4528#p36503 אות ז.
ולגבי זה היטב הוכיח 'צצפ' שכבר בחיי ריז"א היה רבים שכתבו עליו שהוא נכד החיד"א. אמנם אין זה משמש שום הוכחה לייחוס, שהרי הם לא חקרו זאת, ורק האמינו לו, אבל זה בהחלט מקדם אותנו בשלב, שהריז"א בחייו הוא זה שטען על ייחוס זה.
ומאחר שמדובר ביהודי המוחזק לירא שמים, ולא ידוע כשקרן ונוכל, אין סיבה שלא נקבל את דבריו, כל זמן שאין הוכחה נגדית.

בנתיים לא שמענו בכל האשכול שום 'הוכחה' שלא היה נכדו דרך הבנות.
זה שבדור מסוים טעו לחשוב שהוא 'בן אחר בן' (מחמת דמיון השמות), אשר ייחוס זה הוכח כטעות, אין זה סיבה לסתור את כל הייחס כולו.

מה שאכן תמוה, שהוא מזכיר בכת"י את החיד"א בלא כנוי 'זקיני'. אכן תמיה. אבל אין זה פירכא או סתירה, אין לנו מושג מה היו שיקוליו בשעה שכתב מה שכתב, ויתכן שהיתה לו סיבה להשמטה זו.... (שוב, זה אכן תמוה, אבל לא מוכיח כלום).
התמיה השניה, שבחלק מכתבי ההמלצה לא מופיע ייחוס זה, יתכן שהכותבים לא ידעו על הייחוס, שלא היה מפורסם בתחילה לכל. שהרי לא לכל דבר וענין נוגע לספר שהוא נכד החיד"א. / ורק כאשר דינם על ספרים וכדו' ממורשת החיד"א את מתאים להזכיר שהעוסק בדבר הוא נכד החיד"א.

אבל טענתי ל'צצפ' - כפי שכבר טען לעיל 'מה שנכון נכון'. תחליט כבר אחד ולתמיד. אם לא היה נכדו מן האב, מה שייך לכאן 'דין ירושה' שהזכירו, הלא נכד מן הבת אינו יורש כשיש בנים!

אישית אני דוקא מבין את הנושא, בא נכד החיד"א מחו"ל, ולמרות שאינו יורש, בוודאי הרגיש זיקה נפשית לכל עזבון שהשאיר זקינו, ולכן עשה מאמצים לקבץ ולרכוש את מה שנשאר. / ולמרות שאין כאן 'דין ירושה', בעיני הציבור זה נחשב כמעשה של 'ירושה', לגאול את ירושת זקינו, ולכן התבטאו זאת בלשון שירש את החיד"א // טענתי היא רק על 'צצפ' שממשיך לטעון שיש כאן ירושה של ממש, כמו מאב לבן, וחיליה מלשון הרבנים, אשר דבריו נסתרים מיניה וביה.

עתניאל בן קנז

איש_ספר כתב:המחקר מתקדם בצעדי ענק. לפנינו דוקמנט מרבה של רומא! אל הרב ויללהם, ובו הוא מעיד על היות הריז"א נכד החיד"א...!

באמת, אל תרד לזוטות, ולרמת התנצחות.
אתה יודע שהוא הביא מכתב זה רק בכדי לדחות את דברי אלו, שדחו דבריו שכתב שהאינטרס של בניהו ודעימיה להכחיש הייחוס, בגלל ההתנגדות הנכדים האשכנזים להעלאת עצמותיו.
ולאלו ששאלו, שסתירת הייחוס היה שנים רבות לפני ההעלאה. ולזה אכן השיב כהלכה, שהתכנית להעלות כבר היתה כ15 שנה מקודם. וגיבה את דבריו במכתב / ולכן אכן יש טעם לקבל את דבריו, שבניהו היה לו 'אינטרס' להרחיק את הצאצאים האשכנזים ממעמד השפעת החלטה אודות העלאת קברו.

מה שנכון נכון

עתניאל בן קנז כתב:אתה יודע שהוא הביא מכתב זה רק בכדי לדחות את דברי אלו, שדחו דבריו שכתב שהאינטרס של בניהו ודעימיה להכחיש הייחוס, בגלל ההתנגדות הנכדים האשכנזים להעלאת עצמותיו.
ולאלו ששאלו, שסתירת הייחוס היה שנים רבות לפני ההעלאה. ולזה אכן השיב כהלכה, שהתכנית להעלות כבר היתה כ15 שנה מקודם. וגיבה את דבריו במכתב / ולכן אכן יש טעם לקבל את דבריו, שבניהו היה לו 'אינטרס' להרחיק את הצאצאים האשכנזים ממעמד השפעת החלטה אודות העלאת קברו.

לא ידעתי מה כהלכה יש כאן.

במכתב כתוב רק שנפוצו שמועות בניו יורק שהעבירו את החיד"א לבית קברות נכרי, ולכן 'הנכד' אינו רגוע ורוצה לברר מה קרה באמת. והשיב הרב שהכל בסדר, והחיד"א אכן הועבר מקברו, אך לבית קברות יהודי, ושיודיע זאת גם לרבנים ולראשי הקהילות הספרדים.

אין כאן תוכנית להעלותו לא"י. אין כאן הפצת שמועות מדומות לצרכי תעמולה, אלא שמועות ממשיות, ובניו יורק ולא בירושלים. אין כאן הרב נסים וכ"ש לא בניהו בן העשרים, אין כאן מדינה, אלא תשובה שנכתבה חודשיים לפני הקמתה ביחס לשמועות שנפוצו בנ"י, ולמכתב מא"י שבא בעקבותם, וכ"ז מקדים בעוד כמה חדשים (האם העלאת הקבר לא"י היתה מעשית בזמן הבריטים?).

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' מאי 04, 2016 2:27 am

עתניאל בן קנז כתב:...היטב הוכיח 'צצפ' שכבר בחיי ריז"א היה רבים שכתבו עליו שהוא נכד החיד"א.

סליחה, טעות!

בחייו אף אחד לא ייחסו לחיד"א!

הפעם הראשונה בה משתמע ייחוס כזה, היא מהסכמת ר"א אשכנזי לחידושי מהר"ם חלאווה לפסחים, בשנת תרל"ג. שזה שלש שנים לאחר פטירתו של ריז"א, בשנת תר"ל.

וכן מכאן ומטה.

הנוסח היחיד מחייו של ריז"א, הוא של ר"י משקאלוב: "מגזע האזולאי". נו מה, בודאי ר' יהודה זרחיה אזולאי, הוא מגזע האזולאי.

כל זה מלבד מכתבים, הסכמות ומכתבי שליחות שקיבל מחכמי עירו, ומשאר חכמי דורו, בהם לא נזכר מעולם שום רמז קל שבקלים לחיד"א.

ראוי לעיין קצת יותר טוב בחומר.

נטיעות · הודעהעל ידי **נטיעות** » ד' מאי 04, 2016 2:28 am

ב"ה

ב"חיפוש מחיפוש", מצאתי מכתב מאת ה"בכור אזולאי", כאן:
http://brieven.dpc.uba.uva.nl/cgi/t/tex ... 1I_D208816
המכתב פותח ב: "אנכי החתום מטה חוטר מגזע בית אזולאי הרוממה, נולדתי"...
ומסיים בחתימתו: "נאם חיים יוסף דוד אזולאי חוטר מגזע רב חיד"א וחסד לאברהם ואור החמה זצללה"ה".

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 04, 2016 2:31 am

אכן הודעתי האחרונה היתה בבחינת אם ללצים יליץ.

עתניאל בן קנז כתב:אני זוכר שאיש ספר כתב בראש האשכול, שאם יתברר שאכן ריז"א הוא זה שטען שהוא נכד החיד"א יסתתמו טענותיו. (אמנם הוא כתב שצריך להיות זאת בכתב, אולם דומני שאין תנאי זה מעכב) ראה viewtopic.php?f=19&t=4528#p36503 אות ז.
ולגבי זה היטב הוכיח 'צצפ' שכבר בחיי ריז"א היה רבים שכתבו עליו שהוא נכד החיד"א. אמנם אין זה משמש שום הוכחה לייחוס, שהרי הם לא חקרו זאת, ורק האמינו לו, אבל זה בהחלט מקדם אותנו בשלב, שהריז"א בחייו הוא זה שטען על ייחוס זה.
ומאחר שמדובר ביהודי המוחזק לירא שמים, ולא ידוע כשקרן ונוכל, אין סיבה שלא נקבל את דבריו, כל זמן שאין הוכחה נגדית.

אצטט דברי כפי שנכתבו
תחילה כתבתי

איש_ספר כתב:הלה הגיע לירושלים ממרוקו, ופזר רמזים שיש לו קשר משפחתי לחיד"א, השמועות אומרות שמתחילה נקרא רק יהודה וכחלק מ'מדיניות העמימות' הוסיף לעצמו גם זרחיה כשם אביו של החיד"א. ככה"נ הוא מעולם לא כתב על עצמו במפורש שהוא נכד של החיד"א, רק לשונות מעורפלים כמו הלשונות שהביאו כאן, (נשיא בית אב, למשל, יכול להתפרש גם כחשוב של המשפחה, גם הוא קרוב רחוק), ומש"כ חכמים בני זמנו, אם כתבו, אין לזה שום משקל משום שכך הם דימו וכך שמע אזנם, הלא ריז"א אזולאי כלל לא היה מוכר קודם שבא לירושלים.
הראשון שפקפק בכל הענין הוא כנראה רי"מ טולדינו, הרב-חוקר, ופרטים נוספים אפשר לקבל אצל הרב מאיר ועקנין המומחה הגדול בדורנו לרחיד"א ועניניו.

ואח"כ הוספתי

איש_ספר כתב:ז. באופן אישי איני סבור שריז"א היה נוכל ואם ימצאו רשימות מכתב ידו בהם יכתוב שירש את כתבי החיד"א או שהוא נכד שלהחיד"א יסתתמו טענותי. מכיון שבנתיים המחקר סובב סביב שיחת זקנות וסיפורים ירושלמים, אין למה לצפות.
.

ודעת לנבון שאין סתירה בין הדברים.
עד כאן ציטוט מדברי.
ועתה לדבריך, אתה כותב

עתניאל בן קנז כתב:ולגבי זה היטב הוכיח 'צצפ' שכבר בחיי ריז"א היה רבים שכתבו עליו שהוא נכד החיד"א. אמנם אין זה משמש שום הוכחה לייחוס, שהרי הם לא חקרו זאת, ורק האמינו לו, אבל זה בהחלט מקדם אותנו בשלב, שהריז"א בחייו הוא זה שטען על ייחוס זה.
ומאחר שמדובר ביהודי המוחזק לירא שמים, ולא ידוע כשקרן ונוכל, אין סיבה שלא נקבל את דבריו, כל זמן שאין הוכחה נגדית.

ולא ידעתי על מה אתה שח. איזה התקדמות יש כאן? כבר בתחילת האשכול לפני כיותר משנה, הובא כאן מכתבו של ר"א אשכנזי, והובהר שם מה ערכו ומשקלו, (כלום שבכלום) ועתה הוסיף הרב צצפ עוד כמה חכמים (ולא בדקתי את דבריו) שתיארו אותו כך, לאן זה מקדם אותנו? מה התחדש עכשיו שעוד לא נאמר?
בכנות אני לא מבין את הז'רגון כאן.
-----
שו"ר דבריהם הנוכחים של הרבנים משנ"נ ויעקובי

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 04, 2016 2:33 am

אגב, דוגמא טובה לשימוש במליצות לשון כדי לכסות על עמימות הדברים, ניתן למצוא בפרסומים של משפחת פינטו כשהם מדברים על החכם הבולט ביותר במשפחתם (שהם אינם מצאצאיו) ר' יאשיהו פינטו! המכונה הרי"ף. כדאי לראות ולהחכים...

נטיעות · הודעהעל ידי **נטיעות** » ד' מאי 04, 2016 2:43 am

איש_ספר כתב:אגב, דוגמא טובה לשימוש במליצות לשון כדי לכסות על עמימות הדברים, ניתן למצוא בפרסומים של משפחת פינטו כשהם מדברים על החכם הבולט ביותר במשפחתם (שהם אינם מצאצאיו) ר' יאשיהו פינטו! המכונה הרי"ף. כדאי לראות ולהחכים...

נשמע מרתק. אפשר הרחבה בבקשה?
(בטבלת היוחסין הנפוצה של משפחת פינטו רואים מפורש שהם אינם נכדים לא של הרי"ף ולא של מחותנו ר"ח ויטאל, וכמדומני שעל שניהם הם כותבים מגזע או משהו דומה).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 04, 2016 2:48 am

אין לפני את המסמכים הרשמיים של המשפחה אבל זכור לי היטב כל המליצות על גדולי משפחת פינטו (הרי"ף ור' יעקב ממחברי מקדש מלך) כמו, נשיא בית אב, ראש המשפחה הרוממה, עטרת תפארתנו ועוד כיו"ב. יש באוצר ספר של אהוד מיכלסון ז"ל על משפחת פינטו, עיין שם ותראה איך אחרי תיאור כל החכמים המפורסמים הוא מדלג למשפחת הרבנים דהיום בלשון: ענף אחר מהמשפחה עקר למרוקו...

נטיעות · הודעהעל ידי **נטיעות** » ד' מאי 04, 2016 2:55 am

- ראה להלן -

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 04, 2016 3:01 am

מה שנכון נכון כתב:
צצפ כתב:בעת שהעבירו את עצמותיו הק' של החיד"א לארץ ישראל יצא הרה"ח רבי אלעזר בריזל חוצץ נגד הכוונה הרעה הזו, ונלחם כנכד החיד"א נגד העברה. מי שיזם את העברה, מאיר בניהו לא ידע איך להתמודד עמו ולכן החליט בשיתוף עם טולידאנו להגות אותו מהמסילה וצעק לו 'אינך נכד'... ואחרי שלדאבונינו עלחה זממם בידם גם אז התנכלו אליו...
זה הכל.

אינני בקיא בכל הסודות שמאחורי הקלעים, אבל כאמור כאן דברי רי"מ טולדנו פורסמו כבר בשנת תשי"א. והיוזמה להעלת עצמותיו של החיד"א היתה בתשט"ז ובוצעה בתש"ך (ע"פ ויקפידיה).

צצפ כתב:המציאות היא שההכנות להעברתו התחילו ע"י בניהו ואביו מיד בקום המדינה. זה התחיל עם שמועה שמתכוונים להעביר את החיד"א לבי"ע נוצרי חלילה. בעקבות כך הם החלו לעבוד כאילו ל'הצלת' הקבר, ואח"כ גילו פרצופם שבס"ה מדובר כאן בחלק מתכנית שטנית להפריע את מנוחת של כל הצדיקים הטמונים בחו"ל. כאשר לאורך כל הזמן עמדו נכדי החיד"א האשכנזיים בדרכם
מצ"ב מכתב מר' אברהם וילהלם נכד החיד"א שנכתב בשנת התש"ח בעניין (למטה) בו מכחיש רבה של רומא את השמועות ומבקש נא להעביר את העניין לרבנים הספרדיים (ה"ה הר' יצחק ניסים ובנו בניהו)

בזהירות אני מבקש לקבוע שדברי צצפ גובלים בנוכלות של ממש.
ובכן צילום המכתב של רבה של איטליה נדפס בספר "זכור לאברהם", ירושלים תשנ"ט, לרבי אברהם וילהלם (מצאצאי רי"ז אזולאי) בתולדות המחבר עמ' 35, (ונזכר בספר "אגרות והסכמות רבינו חיד"א" של הרב ועקנין, תולדות חיים עמ' נ"ב הערה 300), עיי"ש.
צצפ מצייר את העובדות כביכול הרבנים הספרדים הרב יצחק ניסים ובנו מ. בניהו {פעם ראשונה ששומעים שבניהו היה רב!} יזמו בשנת תש"ח את ההעברה בטענה מסויימת, ואילו הרב אברהם וילהלם (נכד ריז"א) רצה לברר אם הטענה נכונה וכתב להרב הראשי לאיטליה, והוא ענה לו ששלום לעצמותיו וכו', היינו שר"א וילהלם הוא המתנגד להעברה.
אכן כשמעיינים בספר "זכור לאברהם" (לר"א וילהלם) הנ"ל, בתולדות המחבר עמ' 34 מגלים "תמונה אחרת" לגמרי. מתברר שם שר"א וילהלם פעל רבות בשנת תש"ח להעביר את קברו של החיד"א לארץ משום שדאג לשלימות הקבר. ולפיכך בירר אצל הרב הראשי לאיטליה וכו', והוא הרגיע אותו שהכל בסדר. ולאור דבריו הוא נסוג, עיי"ש.
ושמע מינה תרתי: א. יוזם ההעברה בשנת תש"ח היה דוקא מ"הנכדים" האשכנזים. ב. אין שום הוכחה שהרבנים הספרדים התחילו כבר בשנת תש"ח לחשוב על ההעברה.
והדרא קושיא לדוכתיה, מהיכן היה לטולידאנו בשנת תשי"א רוח הקודש שעתידים בתשט"ז לרצות להעביר את הקבר ועתידים הרבנים האשכנזים (מהעדה חרדית?) להתנגד?!
----
חשוב לסייג שאת דברי כתבתי לפי עיון בס' זכור לאברהם, אם יש לצצפ מידע שונה, יוציאם נא אלינו ונדעם.

נטיעות · הודעהעל ידי **נטיעות** » ד' מאי 04, 2016 3:09 am

איש_ספר כתב:המחקר מתקדם בצעדי ענק. לפנינו דוקמנט מרבה של רומא! אל הרב ויללהם, ובו הוא מעיד על היות הריז"א נכד החיד"א...!

viewtopic.php?p=276155#p276155
כאן עדות ה'בכור' עצמו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 04, 2016 3:58 am

נטיעות כתב:
איש_ספר כתב:המחקר מתקדם בצעדי ענק. לפנינו דוקמנט מרבה של רומא! אל הרב ויללהם, ובו הוא מעיד על היות הריז"א נכד החיד"א...!

viewtopic.php?p=276155#p276155
כאן עדות ה'בכור' עצמו.

אם אכן "חוטר" משמעו נין ונכד, יש כאן בהחלט התקדמות לפתרון השאלה המעניינת: מי אחראי להפצת השמועה...
אלא שאני סבור שחוטר הוא עוד אפשרות של נוסח עמום והוא בהחלט יכול להתפרש במשמעות של ענף מגזע החיד"א וכו'.
וכדי שלא יחמוק צצפ מהודעתי שנדחתה לעמוד קודם אשוב ואצטטה

איש_ספר כתב:
מה שנכון נכון כתב:
צצפ כתב:בעת שהעבירו את עצמותיו הק' של החיד"א לארץ ישראל יצא הרה"ח רבי אלעזר בריזל חוצץ נגד הכוונה הרעה הזו, ונלחם כנכד החיד"א נגד העברה. מי שיזם את העברה, מאיר בניהו לא ידע איך להתמודד עמו ולכן החליט בשיתוף עם טולידאנו להגות אותו מהמסילה וצעק לו 'אינך נכד'... ואחרי שלדאבונינו עלחה זממם בידם גם אז התנכלו אליו...
זה הכל.

אינני בקיא בכל הסודות שמאחורי הקלעים, אבל כאמור כאן דברי רי"מ טולדנו פורסמו כבר בשנת תשי"א. והיוזמה להעלת עצמותיו של החיד"א היתה בתשט"ז ובוצעה בתש"ך (ע"פ ויקפידיה).

צצפ כתב:המציאות היא שההכנות להעברתו התחילו ע"י בניהו ואביו מיד בקום המדינה. זה התחיל עם שמועה שמתכוונים להעביר את החיד"א לבי"ע נוצרי חלילה. בעקבות כך הם החלו לעבוד כאילו ל'הצלת' הקבר, ואח"כ גילו פרצופם שבס"ה מדובר כאן בחלק מתכנית שטנית להפריע את מנוחת של כל הצדיקים הטמונים בחו"ל. כאשר לאורך כל הזמן עמדו נכדי החיד"א האשכנזיים בדרכם
מצ"ב מכתב מר' אברהם וילהלם נכד החיד"א שנכתב בשנת התש"ח בעניין (למטה) בו מכחיש רבה של רומא את השמועות ומבקש נא להעביר את העניין לרבנים הספרדיים (ה"ה הר' יצחק ניסים ובנו בניהו)

בזהירות אני מבקש לקבוע שדברי צצפ גובלים בנוכלות של ממש.
ובכן צילום המכתב של רבה של איטליה נדפס בספר "זכור לאברהם", ירושלים תשנ"ט, לרבי אברהם וילהלם (מצאצאי רי"ז אזולאי) בתולדות המחבר עמ' 35, (ונזכר בספר "אגרות והסכמות רבינו חיד"א" של הרב ועקנין, תולדות חיים עמ' נ"ב הערה 300), עיי"ש.
צצפ מצייר את העובדות כביכול הרבנים הספרדים הרב יצחק ניסים ובנו מ. בניהו {פעם ראשונה ששומעים שבניהו היה רב!} יזמו בשנת תש"ח את ההעברה בטענה מסויימת, ואילו הרב אברהם וילהלם (נכד ריז"א) רצה לברר אם הטענה נכונה וכתב להרב הראשי לאיטליה, והוא ענה לו ששלום לעצמותיו וכו', היינו שר"א וילהלם הוא המתנגד להעברה.
אכן כשמעיינים בספר "זכור לאברהם" (לר"א וילהלם) הנ"ל, בתולדות המחבר עמ' 34 מגלים "תמונה אחרת" לגמרי. מתברר שם שר"א וילהלם פעל רבות בשנת תש"ח להעביר את קברו של החיד"א לארץ משום שדאג לשלימות הקבר. ולפיכך בירר אצל הרב הראשי לאיטליה וכו', והוא הרגיע אותו שהכל בסדר. ולאור דבריו הוא נסוג, עיי"ש.
ושמע מינה תרתי: א. יוזם ההעברה בשנת תש"ח היה דוקא מ"הנכדים" האשכנזים. ב. אין שום הוכחה שהרבנים הספרדים התחילו כבר בשנת תש"ח לחשוב על ההעברה.
והדרא קושיא לדוכתיה, מהיכן היה לטולידאנו בשנת תשי"א רוח הקודש שעתידים בתשט"ז לרצות להעביר את הקבר ועתידים הרבנים האשכנזים (מהעדה חרדית?) להתנגד?!
----
חשוב לסייג שאת דברי כתבתי לפי עיון בס' זכור לאברהם, אם יש לצצפ מידע שונה, יוציאם נא אלינו ונדעם.

קישור לספר זכור לאברהם עמודים 34-35
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?159169&pageid=P0034

פורום אוצר החכמה

מי מחובר