מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ב' פברואר 16, 2015 2:56 am

בעת האחרון החל להתפשט מנהג והידור חדש בכתיבת המגילה בקרב סופרים ומדקדקים והוא עפ"י דברי הגרח"ק, אלא שבעניי נראה דיש לפקפק ע"ז ואפשר דאין מגילות אלו כתובות כהלכתן ואולי אף יש בזה חשש פסול דיעבד, וזה החלי:
בגמרא מגילה ט"ז ב' מבואר דכתיבת עשרת בני המן ול"א מלכים בספר יהושע חלוקה משאר השירות וכדגרסינן התם "כל השירות כולן נכתבות אריח על גבי לבינה חוץ משירה זו ומלכי כנען שאריח על גבי אריח ולבינה על גבי לבינה מ"ט שלא תהא תקומה למפלתן" ע"כ.
ונחלקו הראשונים בביאור עניין אריח ולבינה,
שיטת רש"י היא דאריח הוא הכתב ולבינה שהיא כפליים מן האריח היא הרווח שבין הטורים, ולכן יש להניח בין תיבות השמות די' בני המן לתיבות 'ואת' חלק כפליים מהכתב, וכדברי רש"י כתב בריטב"א שם.
לעומת זאת כל הראשונים נקטו כפירוש ר"ת דאריח הוא תיבות ואת שבצד אחד ולבינה שהיא כפליים מן האריח היא תיבות י' בני המן מצד השני, ולפי שיטה זו אין שיעור לריוח בין הטורים של כפליים מן הכתב אלא רק שיעור פרשה סתומה כמו בשאר השירות, ולכן יש לכתוב דוקא באופן דדלפון תחת פרשנדתא וכו' וואת תחת ואת (משא"כ לרש"י ואכמ"ל) ופירוש זה הביאו הראשונים בשם הבה"ג ור"ת וכן נקטו רוב הראשונים (עי' ראבי"ה סי' תקמ"ח ואו"ז סי' שע"ג תשובת הרשב"א ח"א סי' תל"ה סמ"ג עשין דרבנן עשה ד' ר"י מלוניל במגילה שם וכן הגהות אשר"י ומרדכי שם במגילה תשב"ץ ח"ג רע"ג מגיד משנה פ"ב הי"ב ממגילה ועוד רבים).
ולהלכה פסק השו"ע (תרצ"א) דצריך להניח חלק וסתם ולא פירש אולם המ"ב (סקי"ז) כתב להניח כפליים מן הכתב וציין מקורו מדברי רש"י הנ"ל.
וכבר תמהו רבים על המ"ב שפסק כרש"י במקום שכל הראשונים חלקו עליו (הגרי"י פישר אבן ישראל ח' נ"א, מנח"י ג' נ"ה וכן הגרי"ש אלישיב כפי שהעיד חתנו הגר"ע אוירבך פסק דמעיקר הדין אי"צ לחשוש לזה ועכ"פ דיעבד ודאי דכשר בלא הניח חלק כפליים), ותו דהרי בשירת הים ליכא למאן דחייש לשיטת רש"י לעשות החלק כפליים מהכתב ונמצא דאם פסקינן כרש"י ונקטינן דהוא לעיכובא אזי כל הס"ת שלנו פסולים הם, והנצי"ב כתב דאף לרש"י גופיה אי"ז לעיכובא (עי' משיב דבר ח"א סי' מ"ב). וכן רוב מגילות מדורות קודמים המצויות בידנו לא חששו לזה ולא הניחו כפליים מן הכתב.
ע"כ דברי הפוסקים הנוגעים לענייננו.

והנה הגרח"ק שליט"א (בספר שיח השדה ח"ג במגילה ט"ז ע"ב) כתב דמדברי רש"י יש ללמוד דתיבות ואת שווין ברחבן לתיבות י' בני המן, ויש להאריך אותם ע"י הארכת אות תי"ו עד שיושוו לרוחב השמות, וכ' דלדעת החולקים על רש"י אי"ז לעיכובא, וכן הורה למעשה, וכן עשו המגילה בבית מדרשו "לדרמן" בב"ב.
ואמנם מלבד מה דהוא סברא מחודשת ותמוהה דלא מצינו לשום פוסק דיאמר כן בדברי רש"י וככה"נ אין שום מגילה מעולם שהחמירו לעשותה בתיקון כזה, הרי שבדברי רש"י אין זכר לזה ואין שום הבנה לחדש כן בדברי רש"י שבעינן שיהא הכתב מב' הצדדים חצי מהריוח, הא חדא.
ותו דיש לחוש טובא דלדעת כל הראשונים שנחלקו על רש"י ופירשו דאריח הוא הכתב הקצר והיינו הטור ד"ואת" ולבינה הוא הכתב הרחב והוא הטור דפרשנדתא, אזי אם האריך הואת והשווהו לשמות יש לומר דפסל בזה, דבפשטות ההלכה של אריח ע"ג אריח ולבנה ע"ג לבנה היא לעיכובא (ומבואר בירושלמי הביאוהו הראשונים דהשמיט בה הסופר תיבות וכו' דכשרה לא קאי אעשרת בני המן דהם לעיכובא), גם במגילת דודו דהגרח"ק הגאון בעל חזו"א שצילומה נדפס לאחרונה חזינן דלא היתה דעתו כן (ואף לא החמיר כלל לעשותה כשיטת רש"י והניח חלק שיעור ט' אותיות בלבד), ונמצא דלכאורה המשנה בזה ידו על התחתונה, וזה מקרוב מצאתי ראיתי לתקוני סופרים שעשויים עפ"י שיטת הגרח"ק הנ"ל והרבה סופרים כותבים כן ויש לעורר ע"ז דמחומרא זו באנו לקולא עצומה שלא נהג בה איש במשך כל הדורות, וקשה עליי הדבר מאד.

הצעתי הדברים כאן על שולחן מלכי רבנן ואולי יעלו ארוכה לעניין מוקשה זה, ברוך אשר יקים וכו'

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15756
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 16, 2015 9:28 am

בוקה דאטמא כתב:ותו דיש לחוש טובא דלדעת כל הראשונים שנחלקו על רש"י ופירשו דאריח הוא הכתב הקצר והיינו הטור ד"ואת" ולבינה הוא הכתב הרחב והוא הטור דפרשנדתא, אזי אם האריך הואת והשווהו לשמות יש לומר דפסל בזה,
הצעתי הדברים כאן על שולחן מלכי רבנן ואולי יעלו ארוכה לעניין מוקשה זה, ברוך אשר יקים וכו'

אף שמסתברא מאד כדבריך שצריך שיהיה איזה הבדל בין האריח ללבינה, דאל"כ במה יוודע איפוא כי זה אריח וזו לבנה, אם שיעור שניהם שווה, אבל האם מפורש בדברי ר"ת וסייעתו כן?
עוד יש להעיר שלפי חומרא זו ואם נצרף לה חומרא של הגריש"א, שהריווח - שהוא הלבינה לרש"י - צריך שיהיה כפול גם מ"פרשנדתא" וגם מ"ואת", ואם נצרף לזה המצאת הגרח"ק לכתוב באותיות גדולות להרוויח שיעור גליונות כדין, ועתה גם את ההמצאה הלזו להאריך את ה"ואת" כשיעור "פרשנתדא", אז גויל אילו רקיעי קני כל חורשתא וגו'.
[אגב לא הזכרת שגם ברש"י יש מפקפקים שמא כוונתו לרווח שמתחת התיבות ולא לצידם!]

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ב' פברואר 16, 2015 10:11 am

א. לגבי אם מעכב לר"ת וסייעתו לעשות האריח חצי לבינה או לא, הנה מלבד מה דכן הוא הסברא הפשוטה ועכ"פ אם כהגרח"ק דלרש"י הוא לעיכובא אין סברא דלר"ת לא יהא כן, מלבד כל זאת הרי איכא ראיה אלימתא דהוא לעיכובא והוא מדברי הרשב"א שהשיב לתלמידו בעל צרור החיים (עיי"ש בדרך השמיני סי' ב') על מנהג שנהגו לכתוב בשש שורות עשרת בני המן ומצד אחד של העמוד כתבו "ואת פרשנדתא" ומצד שני "ואת דלפון" וכן ע"ז הדרך, ושאל ע"ז לרבו הרשב"א והשיבו דבמקום שנהגו כרש"י כדאי הוא לסמוך עליו ע"כ, הרי שמשמע להדיא דלר"ת וסייעתו פסול בכה"ג וזה רק מטעם דבעינן אריח שהוא קצר ע"ג אריח ולבינה שהיא רחבה ע"ג לבינה.
וזו היא לענ"ד ראיה שאין עליה תשובה.

ב. לגבי חומרת הגריש"א שהזכרת (ויסודה כבר בדברי הנצי"ב הנ"ל) לעשות הריווח כפול משיעור הכתב דב' הצדדים יחד, הנה לענ"ד כל עיקר דברי הגרח"ק בנויים היפוך שיטה זו, דהרי כל מה שלדעתו צריך להשוות הואת לפרשנדתא הוא מטעם דהלבינה צריכה שתהיה בדיוק כפליים מן הכתב לא פחות ולא יותר וזה א"א אלא אם הכתבים שווין מב' הצדדים, ואילו להגריש"א שהוא בצירוף ב' הצדדים אין שום עניין להשוואת הטורים זל"ז דבלא"ה הכתב כפול משניהם יחד ופשוט, ובאמת ראיתי למתמיה אחד שעשה כב' החומרות הנ"ל ולכאורה הוא הולך ואין נוגה לו וכו'

ג. לעניין השיטה המחודשת בהבנת רש"י, אכן כ"כ הגאון רבי משה הלוי ז"ל (ברכת ה' ח"ה סי' ל"ה) וכבר נמצא כן בספר גביע גביעי הכסף להגר"ב ריבלין (ויש שמצאו סמך לזה בדברי המאירי בסוגיא שם), דענין הלבינה הכפולה לשיטת רש"י הוא בחלק לאורך המגילה ולא לרוחבה, והיינו שהרי הכתב הוא רק על חצי שורה בגובהה כידוע דהא בעינן להשאיר שורה חלק בין שורה לשורה, והחלק שהוא ביניהם הרי הוא כפול מאחר והוא גם על השורה הריקה שבינתיים, ודו"ק.
ובאמת לפי פירוש מחודד זה אתי שפיר מנהגנו לשיטת רש"י אף בשירת הים וגם כמובן שאין מקום לחומרת הגרח"ק.

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי צולניק » ב' פברואר 16, 2015 11:35 am

א. לענ"ד דברי הגרח"ק בדעת רש"י ברורים, אחר שבין המילה 'ואת' ובין המילה 'פרשנדתא' שם אריח עליהם, בהכרח שהלבינה היינו הרווח שביניהם צריך שיהיה כפול מכל אחת מהמילים, ולצורך כך יש להשוות את שני המילים בארכם.
ב. אחר שהגר"א ואחריו המשנה ברורה נקטו לעיקר את דעת רש"י מי יבא אחר המלך לדון שאי"ז לעיכובא [איני רואה בזה מחלוקת רש"י עם שאר ראשונים, הראשונים מביאים דעת ר"ת ומי יכיריח שדחו את דעת רש"י].
ג. מה שיש ללמד זכות שלא מקפידים ע"כ צ"ל שהעיקר הוא שאין קפידא שיהיה הלבינה בדיוק כפול מהאריח [וכי אפשר לצמצם בזה?].

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ב' פברואר 16, 2015 2:30 pm

א. מניין לך שהלבינה צריכה להיות כפול מהכתב של שני הצדדים? ונניח וכן הוא, מניין להמציא שצריכה להיות כפול בדיוק ולא יותר? מה שיכול להיות היטב אם נניח לואת בצורתו המקורית.
אדרבה, במידה ואכן יש קפידא ההסתברות היא שדי בזה שהלבינה היא פי שתיים מהכתב ואין חשש במה שתהיה יותר משיעור זה, וכדחזינן בכל המגילות שנכתבו בהם בני המן עם עוד שיטות בעמוד.
ב. אין רמז לא בגר"א ולא במ"ב ש"נקטו לעיקר" את שיטת רש"י, לכל היותר ייתכן שפסקו להחמיר גם כשיטת רש"י, אבל ברור ופשוט שנהגו גם את שיטת ר"ת וכל הראשונים, שהרי מימות עולם הואת היה חצי מהפרשנדתא, וכמו שמצינו בכל המגילות הקיימות על פני תבל, אדרבא, הרוצה לשנות ולהפסיק להחמיר כר"ת עליו להביא ראיה למה נעזוב מנהג של כל הדורות.
זאת ועוד שהרי עינינו הרואות שבשירת הים לא נהגו כרש"י לא הגר"א ולא המ"ב, וע"כ או כביאור תלמיד הגר"א דשיטת רש"י היא אחרת ממה שהבין הגרח"ק או דבאמת לא נהגו כרש"י.
ראיה נוספת, לא מצינו אפילו בביהכ"נ לדרמן שבנביא שופטים בשירת ל"א מלכים יאריכו את האחד שבעמוד השני כך שישווה ל"מלך העי אשר מצד בית א-ל"(!) או ל"מלך דור לנפת דור".
לגבי דעת שאר ראשונים, מפורש בדבריהם שדחו שיטת רש"י מפני שיטת ר"ת.

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי צולניק » ב' פברואר 16, 2015 3:19 pm

בוקה דאטמא כתב:א. מניין לך שהלבינה צריכה להיות כפול מהכתב של שני הצדדים? ונניח וכן הוא, מניין להמציא שצריכה להיות כפול בדיוק ולא יותר? מה שיכול להיות היטב אם נניח לואת בצורתו המקורית.
אדרבה, במידה ואכן יש קפידא ההסתברות היא שדי בזה שהלבינה היא פי שתיים מהכתב ואין חשש במה שתהיה יותר משיעור זה, וכדחזינן בכל המגילות שנכתבו בהם בני המן עם עוד שיטות בעמוד.
ב. אין רמז לא בגר"א ולא במ"ב ש"נקטו לעיקר" את שיטת רש"י, לכל היותר ייתכן שפסקו להחמיר גם כשיטת רש"י, אבל ברור ופשוט שנהגו גם את שיטת ר"ת וכל הראשונים, שהרי מימות עולם הואת היה חצי מהפרשנדתא, וכמו שמצינו בכל המגילות הקיימות על פני תבל, אדרבא, הרוצה לשנות ולהפסיק להחמיר כר"ת עליו להביא ראיה למה נעזוב מנהג של כל הדורות.
זאת ועוד שהרי עינינו הרואות שבשירת הים לא נהגו כרש"י לא הגר"א ולא המ"ב, וע"כ או כביאור תלמיד הגר"א דשיטת רש"י היא אחרת ממה שהבין הגרח"ק או דבאמת לא נהגו כרש"י.
ראיה נוספת, לא מצינו אפילו בביהכ"נ לדרמן שבנביא שופטים בשירת ל"א מלכים יאריכו את האחד שבעמוד השני כך שישווה ל"מלך העי אשר מצד בית א-ל"(!) או ל"מלך דור לנפת דור".
לגבי דעת שאר ראשונים, מפורש בדבריהם שדחו שיטת רש"י מפני שיטת ר"ת.

כחוט השני עובר בין דבריך העובדה שעד היום לא שמענו שנוהגים כן, ואכן, לזה אין תשובה, אך אם באנו לבאר דברי הגרח"ק עולה שדבריו הם פשטות דברי רש"י והפוסקים.
א. רש"י כותב בפירוש שהלבינה - היינו הרווח - היא כפליים מהכתב, לפי פשוטו הוא כפליים בדיוק, וכאמור לזה צריך שה'ואת' וה'פרשנדתא' יהיו באותו אורך, מה שלא נהגו כן הוא משום שסברו בבירור שאין קפידא בכפליים בדיוק, אך מ"מ פשטות דברי רש"י שצריך כפול.
ב. הגר"א והמ"ב תמכו את דברי השלחן ערוך על פי שיטת רש"י, ולפי דרכנו למדנו שתפסו עיקר את שיטת רש"י [כך לומדים גר"א ומ"ב] וזו הדרך אשר נילך בה, מה שמימות עולם עשו את ה'ואת' קצר מה'פרשנדתא' אין הכרח שהקפידו ע"כ משום שיטת ר"ת, שהרי בכל כתב סביר ה'ואת' קצר מהשמות, וכאמור נקטו בבירור שכך עולה גם לדעת רש"י.
אין להקשות משירת הים, שהרי גם לדעת רש"י בשירת הים הלבינה אינה הרווח שבין האריחים אלא הכתב שמתחתם, ולכתב זה יש דינים משלו [שצריך שיסתום את האריחים], ואין לדמות דיני אריח ולבינה של מגילת אסתר לדיני אריח ולבינה של שירת הים.
אין כ"כ קושיא מנביא שופטים שהרי פשיטא שמקפידים יותר בקריאת המגילה מבקריאת ההפטרה.

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ב' פברואר 16, 2015 3:31 pm

כמדומה שכל דבריך במח"כ בטעות יסודם, שאתה סבור שאנו נוהגים כשטת רש"י ולא כן, לפי שיטת רש"י כותבים ואת פרשנדתא בצד אחד וואת דלפון בצד שני כמו שמבואר בצרור החיים וכמו שהוכיח במישור הר"ד יצחקי בצפונות יב עי"ש, וחומרת הגרח"ק היא לצאת ידי שיטת רש"י, ואמנם כ"ז הוא לחומרא בעלמא ולא מעכב לכל הדעות, דהעיקר הוא שלא יהא תקומה למפלתם.

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ב' פברואר 16, 2015 3:53 pm

בתגובה לדברי צולניק:
א. הסברא הפשוטה היא בדיוק הפוך, שלדעת רש"י שיעור הלבינה הוא לפחות כפליים מן הכתב ולא בדיוק כפליים, מלבד מה שאין שום הכרח שהואת הוא חלק מהכתב שצריך לכפול, אם היה כזה חידוש איום שצריך להכפיל את שיעור הואת היה לרש"י לפרש כן וכן שאר ראשונים שדנו בדבריו לא אסיקו אדעתייהו להמציא כזה מהלך.
ב. כבר כתבתי שדברי הגר"א ומ"ב יכולים להתפרש היטב כעניין להחמיר גם את רש"י אבל לא שפסקו כרש"י לבד, גם יש להבחין שהגר"א בכלל לא פירש את השו"ע דצריך לעשות כפליים מהכתב וייתכן דדי לדעתו גם בשיטת רש"י דאי"צ כפליים לדינא וכמו שעעוד אחרונים המובאים מעלה נקטו ברש"י.
ועוד, והוא העיקר דבראשונים מתבאר דעיקר הנפ"מ לדינא בין רש"י לר"ת הוא במקום שעשו ואת פרשנדתא בטור אחד ומולו ואת דלפון וכו' ובזה נראה שפסק השו"ע כר"ת אחר דהביא לדינא הירושלמי דעשרת בסוף דפא, מה שלרש"י אינו, כמובן.
ג. הענין הוא שאחר שנהגו בכל הדורות כר"ת, בין אם פסקו כמותו ובין אם לאו, למעשה הרויחו גם את שיטתו, ואין שום הצדקה לבוא ולבטל מנהג שהוא עיקרי לפי רוב ראשונים.
לגבי שירת הים במחכ"ת דבריך מביאים לידי גיחוך, דהרי שיטת רש"י בביאור דברי הגמרא היא שלבינה היינו הריוח החלק ואטו סכינא חריפא מפסקא בגמרא דבשירת הים הוא הכתב ובי' בני המן הוא הריוח? והלא רש"י פירש הגמרא גם על שאר שירות ולא חילק.
סוף דבר לא העלנו ארוכה ומידי מבוכתנו לא יצאנו.

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ב' פברואר 16, 2015 3:59 pm

הרב כנסת,
דמי פומא דמר כמאן דלא טעם תבשילא,
לא הבנתי מילה ממש"כ, את דברי צרוה"ח הבאתי אבל מה לזה לדברי רש"י בביאור סוגיית הגמרא???
המשנה ברורה הבין שאנו מרויחים גם את רש"י וכן גם הבין הגרח"ק אלא שרצה להוסיף חומרא ולמה שביארתי מפסדינן בזה שיטה העיקרית ואפשר דאף דיעבד.
אין לכל זה ענין לא עם מאמרו של רד"י (הגרח"ק לדבריך קרא את מאמרו? לא הבנתי) ולא עם המנהג הקדום שנהגו כרש"י בשש שורות.
בקיצור חזור לאחוריך ושנה אחת ושתיים בטרם תטיל הטעות באחר ולא בך.

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ב' פברואר 16, 2015 4:07 pm

עוד צריך להעיר דלדברי הגר"ח לרש"י אם לא נעשה כן אזי המגילה פסולה דיעבד(!) ודלא כהבנתו המוטעית של כנסת [שנראה שלא בא אלא לקיים מצות יישוב בע"כ, ועירב ענין בשאינו ענין דהרי הא ברירא דלרש"י אין ענין מיוחד לעשות כצורת המנהג שהביא צרוה"ח].
(איני זוכר אם כן איתא בשיח השדה שם או שכן שמעתי מת"ח שנו"נ בזה עם הגר"ח, וכעת הספר אינו לפניי).

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי כהן » ב' פברואר 16, 2015 8:48 pm

בשיח השדה עצמו עמד בזה ונקט שלר"ת אינו בדוקא ולכן פי' המ"ב כרש"י שהוא לחומרא עיי"ש [ואה"נ בגונא דצרור החיים רש"י לקולא אך המ"ב לא נחית לזה]ראה כאן בסוף הקטע הראשון
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=121
והטעם לומר כן הוא פשוט שלרש"י שנאמר דין איך לעשות אריח ושצריך להשאיר כפלים חלק בזה חידש הגרח"ק שצריך לכפול מהכתב שבשני הצדדים שאל"כ אין כאן כפילות לדעתו [ואמנם בפשטות כדבריך א"צ בדיוק כפול אלא לכה"פ כפול]
אך לר"ת לא מצינו איזה דין שצריך לעשות לבינה ואריח ומסתבר שאורחא דמילתא קתני והעיקר שיכתוב אחד תחת השני ואין נפ"מ אם יאריך או יקצר את הכתב

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי כהן » ב' פברואר 16, 2015 9:43 pm

בוקה דאטמא כתב:א. לגבי אם מעכב לר"ת וסייעתו לעשות האריח חצי לבינה או לא, הנה מלבד מה דכן הוא הסברא הפשוטה ועכ"פ אם כהגרח"ק דלרש"י הוא לעיכובא אין סברא דלר"ת לא יהא כן, מלבד כל זאת הרי איכא ראיה אלימתא דהוא לעיכובא והוא מדברי הרשב"א שהשיב לתלמידו בעל צרור החיים (עיי"ש בדרך השמיני סי' ב') על מנהג שנהגו לכתוב בשש שורות עשרת בני המן ומצד אחד של העמוד כתבו "ואת פרשנדתא" ומצד שני "ואת דלפון" וכן ע"ז הדרך, ושאל ע"ז לרבו הרשב"א והשיבו דבמקום שנהגו כרש"י כדאי הוא לסמוך עליו ע"כ, הרי שמשמע להדיא דלר"ת וסייעתו פסול בכה"ג וזה רק מטעם דבעינן אריח שהוא קצר ע"ג אריח ולבינה שהיא רחבה ע"ג לבינה.
וזו היא לענ"ד ראיה שאין עליה תשובה.


אולי י"ל דמה שנקט הרשב"א שלר"ת לא יועיל אי"ז משום שצריך אריח ,אלא משום שלר"ת הפי' אריח היינו מילת ואת לבדה, וקראו לה בגמ' אריח משום דאורחא דמילתא שהיא קצרה ממילת השם שהיא הלבנה.
ובאופן שהקפידה היא לכתוב רק את מילת ואת בצד השמאלי אך אין נפ"מ אם יאריך או יקצר בכתיבתה.

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ד' פברואר 18, 2015 5:09 pm

יש"כ להרב הכהן שהביא לנו דברי הגרח"ק במקורם ונגלה שבוקה לא חידש דבר רק נטל את סברת הגרח"ק דלרש"י הוא בדווקא [ומעכב מאן דכר שמיה], ולר"ת אינו בדווקא, ו'בוקה' כתב בהפך, דלדעתו לרש"י אינו בדווקא ולר"ת הוא בדווקא, נו.
ומה שהביא לראיה מהצרור החיים, לזה הבאתי ממאמרו של הר"ד יצחקי הנ"ל ללמדך שלא הבין כלל את כוונת הצרור החיים, [וכדברי הרב הכהן] ולפי האמור שם יוצא שודאי צדק הגרח"ק בסברתו דלדעת רש"י שני חלקי האריח צריכים להיות שוים בגודלם, עד שמכח זה הראשונים הבינו דלדעת רש"י צ"ל בו' שיטין בדווקא, ולכן אנו שאיננו עושין כן אלא כר"ת, ראוי להחמיר לצאת גם את דעת רש"י ולעשות כדברי הגרח"ק.
ומאי ד'ברירא' ליה להבוקה הוא מכח טעותא דידיה ונקרא בלע"ז 'טענה מעגלית'.
[וכמובן שמ"מ אי"ז מעכב כלל והעיקר שלא יהא אריח ע"ג לבנה שלא תהא תקומה למפלתן].

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ה' פברואר 19, 2015 3:16 pm

מחילה ממר כנסת אך מדבריך נראה שלא קרית ולא שנית כלום בסוגיא כאן חוץ ממאמרו של רד"י שכלל וכלל לא נוגע לדיון כאן.
א. דלא כדבריך ש"מעכב מאן דכר שמיה", הגרח"ק עצמו מחזיק שזה לעיכובא החומרה המחודשת הזו, כך שמעתי מת"ח שנו"נ עמו בנידון.
ממילא, גם אם נניח שלרש"י זה לעיכובא (ודלא כמ"ש הרבה אחרונים הו"ד לעיל), וגם אם נניח שכוונת רש"י היא כהבנת המ"ב (ודלא כאחרונים דלעיל), וגם אם נניח שרש"י נפסק להלכה (ודלא כמוכח ממנהגנו בשירת הים), עדיין ואחר כל זאת אין שום עניין בעולם להניח הנחה תמוהה שלא עלתה על דעת אף אחד מן הראשונים או האחרונים לדורותיהם שבעינן שהאריח יהיה חצי מהלבינה בדיוק ולא פחות מזה, אלא העיקר שהלבינה שהיא הריווח תהיה לכה"פ כפול מהכתב וזה שפיר מתקיים גם אם כותבים ואת בצורה שפויה ונאה, בזה גם מסכים עמי הרב כהן שעל דבריו אתה נסמך בבורות.
ב. כעת, הא ודאי שלהנחת רח"ק שלרש"י הוא דוקא אז פשיטא ופשיטא שלר"ת הוא בדוקא ולעיכובא, שהלא כמו דלרש"י לא מועיל מה שהלבינה תהיה כשיעור הכתב אלא בעינן שתהיה כפולה ממנו הוא הדין דלר"ת בעינן שהלבינה תהיה כפולה מהאריח ואין שום סברא ומקור בעולם לחלק בנידון הזה בין רש"י לר"ת, וזו תשובה להודעתו הראשונה של הרב כהן.
כל זה הוא לשיטת הגרח"ק עצמו שביאר דלרש"י הוא לעיכובא, אמנם לדברינו (ודברי הרבה פוסקים) שאף לרש"י אינו לעיכובא אם כן לכאורה גם ר"ת אינו לעיכובא שיעור האריח והלבינה, כך לכאורה.

אולם ביארתי שמדברי צרוה"ח ששאל לרשב"א ומתשובתו של הרשב"א מוכח דאם עשה מגילה כרש"י בשש שורות הרי זה מעכב לשיטת ר"ת, (כך מבואר להדיא למעיין שם ואינו נסמך בחובבנות ושטחיות על מאמרים שמוצא בכתבי עת), אם כן למדנו דלדברי ר"ת הוא מעכב דיעבד אם לא עשה צורת אריח ולבינה! (דאל"כ אין שום טעם לפסול מגילה בשש שורות אם נקפיד לכתוב ואת מעל ואת ופרשנדתא מעל אספתא וכו', אלא בע"כ דבעינן קצר מעל קצר וארוך מעל ארוך בדווקא, [ואין שום טעם בעולם לנקוט שהיות ובד"כ הואת קצר אז עיקר הדין הוא שיהיה בטור נפרד אף אם למעשה הארכנו אותו, מכאן תשובה להודעתו השניה של הרב כהן], ובוודאי שיוצא שלר"ת הוא לעיכובא).
לכן ברור שמגילת "לדרמן" פסולה לר"ת, עכ"פ לדעת הרשב"א בתשובתו לתלמידו, ואחר שכל עם ישראל במשך הדורות לא עשו אחרת מר"ת אין לנו לשנות ח"ו אפילו אם נמציא הידור בשיטת רש"י וכ"ש אחר דנתבאר דאף לרש"י אין בזה עניין.

והערת שוליים, אתה כותב במרמור ובהתנשאות כלפי מי שלדעתך המעיט בכבוד הגר"ח (וכמובן שחלילה לי, ורק בדמיונך הוא), ובזה אתה מרשה לעצמך לגבב מילים בבורות וביהירות, לא כך היא דרכה של תורה ולא כך הוא דרך החכמים, שאינם נבהלים להשיב, ועל הכל, מותר לדון כדרכה של תורה בדברי חכמי ישראל.
דוקא מי שנלחם כקנאי גורם לפחיתות כבוד ח"ו לגדולי ישראל, משל זקוקים הם למליצתך ואם יפול בדבריהם טעות הרי כל גדולתם בספק,
נערך לאחרונה על ידי בוקה דאטמא ב ה' פברואר 19, 2015 5:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ה' פברואר 19, 2015 4:06 pm

כמדומה שכל קורא שפוי רואה מי כותב במרמור והתנשאות ומי כותב לגופו של ענין, אני פורש מהדיון.
כל קורא שיעיין בדברים ובמאמר שציינתי ימצא ממילא את שיבושך, ואינו צריך לדידי ולכוותי.

נמחקו אי אלו תיבות הרומזות למחלוקת שאין מקומה כאן. לאור הערתו של הכותב נמחקו גם איזה תיבות בדברי המעיר שמעליו.

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ה' פברואר 19, 2015 8:02 pm

עיינתי כעת שוב במאמרו של רד"י, והנה כל העניין מבואר בפירוש בדבריו כדבריי.
כנראה שאפילו שם לא עיין כנסת כראוי.
יצחקי.pdf
(3.44 MiB) הורד 432 פעמים

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי כנסת ישראל » א' פברואר 22, 2015 4:32 pm

היות ונמחקו מספר מילים ע"י ההנהלה הובן כביכול פרשתי בשל הפגיעה בכבודי, ולא היא, אלא שיש לי מקום לחשוד שדברי הבוקה אינם אלא לקנטר, ואין חלקי עמהם.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' פברואר 22, 2015 8:39 pm

פותח האשכול טען ב' טענות א' חומרת הגרח"ק אינה נכונה ב' הוי חומרא דאתי לידי קולא

[א] בעניין טענתו הראשונה הדברים נראים פשוטים וברורים, דלא שמענו מעולם למי שנהג כן [ובאמת היה תימה בעיני שהגרח"ק הורה הלכה שלא כדברי דודו, ושמא הגבאים עשו כן על דעת עצמם] ויש לחדד כלל חשוב, בשלמא היכא שיש טענה אלימתא כנגד המנהג המקובל מדורי דורות ניחא, אבל לחדש חידוש ע"ס טענה שאינה מוכחת כלל כנגד מנהג כל הדורות?
[ב] ולעניין טענתו השנייה דהוי חומרא דאתי לידי קולא, בהא צריכא לעיונא וכמד' שאדרבה פותח האשכול הוא המחדש.
[ג] ראוי גם לציין שבשביל לקיים את חומרת הגרח"ק לא די בהארכת ה"ואת" אלא בעינן נמי להאריך את "בני המן", ואם לאו לא הועילו במאומה, דעדיין החלק הרבה יותר מכפול מהכתב. [עיינתי כעת בדברי הגרח"ק, ובאמת דבריו באו "בקיצור אמרים", ולא פירש להדיא דבעינן להאריך את הכתב כדי שהחלק לא יהא יותר מכפול, וצ"ע]
[ד] מענין גם לדעת האם הוי מנהג חדש, או שכבר הרבה שנים הגרח"ק וחסידיו נוהגים כן.
הוספות
[ה] מגילת הגרח"ק, לשיטת הגריש"א פסולה, משום דליכא פ"ש מכל הכתב יחד אלא רק פ"ש מתיבה אחת.
[ו] לשיטת הגריש"א דהחלק צרך להיות פ"ש מכל הכתב יחד, לא בעינן להאריך את ה"ואת", אולם איכא נפקותא בחומרת הגרח"ק שצריך להקפיד שלא יהא החלק יותר מפ"ש מכל
הכתב. [ברם בדר"כ כך הוא ואינו יותר מפ"ש, וכמד' שמודה הגרח"ק שאינו נפסל בכל שהוא]
[ז] וצריך לדעת שאין בכ"ז נפקותא לענין דיעבד, משום דמגילה שחסרים בה תיבות כשרה, והקורא בה יצא ידי חובו [משום דקרא רוב בכתב]
[ח] במנח"י ג נה האריך שגם פחות מכפלים כשר, דכפול ל"ד כלל והעיקר שהלבינה יותר ארוכה מהאריח, ושכן נהגו הרבה סופרים עיי"ש.
[ט] חומרת הגריש"א - כפרושו כתב במשיב דבר (א,מא) אולם הוסיף דכל האי מילתא אינו למצוה מהמובחר. [וסגי במה שהחלק יותר מהכתב ] ובמנח"י ג,נה פשיטא ליה דלא כגריש"א וסגי במה שכפול מכל אחת מהתיבות.[וע"ע במ"ש באות ח' דלא בעינן כלל כפול]
מנהג העולם
[י] כנראה יש חילוק בין מגילות המלך למגילות יא שורות: במגילת י"א שורות- גודל הכתב רגיל, ולכן הלבינה גדולה טפי, [בדקתי במגילה שתח"י, והחלק בדיוק כפול מכל הכתב ביחד כדעת הגריש"א]
במגילת המלך - הכתב מאוד גדול, ולכך הלבינה קטנה, וכנראה שודאי לא הוי כפול מכל הכתב, ובמנח"י נראה שבהרבה מגילות לא היה כפול אפי' מתיבה אחת.
[יא] כמד' מעולם לא היה מי שהקפיד להאריך את תיבת "ואת" כדעת הגרח"ק.
[יב] כיום מקפידים להשוות את כל שמות בני המן, אולם במשיב דבר א,מב מבואר דליכא קפידא בהכי, וצריך לברר מי חידש קפידא זו ומ"ט, ושמא אינו אלא ליופי [ואי בעינן שהלבינה תהא כפולה בדיוק מהכתב לא פחות ולא יותר, בע"כ צריכים להשוות את כל שמות בני המן]
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ג' פברואר 24, 2015 2:25 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ב' פברואר 23, 2015 4:17 pm

לגבי ההוכחה מכך שלא נהגו כך בכל הדורות ראוי להבהיר את הדברים:
לרש"י אריח הוא הכתב והלבנה היא החלק, ולר"ת ורוב הראשונים האריח הוא 'ואת' והלבנה הוא השמות של בני המן.
היו שהבנו שהנפ"מ לדינא בין רש"י לר"ת וסיעתו היא שלרש"י בעינן שיעשה את החלק כפל מהכתב, ולר"ת אין בזה שיעור, ולכן כתב המ"ב שיש להחמיר לעשות כדברי רש"י ויצא יד"ח שניהם.
אמנם בראשונים מבואר שכתיבה כדעת רש"י היא פסולה לדעת ר"ת ודעימיה ומ"מ במקום שנהגו כרש"י ימשיכו לנהוג כן, וזה תמוה.
וביאר הרד"י במאמר (היסודי והמקיף כדברי הרד"ד בהערותיו לראבי"ה) שציינתי והובא כאן, שמבואר בראשונים דלדעת רש"י יש לכתוב ו' שיטין דווקא, וזה לא מהני לדעת ר"ת.
כמובן שאין לטעון שלא מהני משום דבעי שיהא האריח חצי מהלבנה, שהרי אין לזה טעם שיעכב, וברור שלדעת ר"ת נקטו אריח ולבנה כי כן הרגילות ומה אכפת לן שיהא לבנה ולבנה, העיקר שלא תהא תקומה למפלתן.
אך פשוט שלדעת ר"ת יש קפידא שלא יעשו כרש"י ו' שיטין, משום דכה"ג נמצא שהאריח הוא ע"ג הלבנה כמה פעמים בטור השמאלי, ויתכן שגם בעצם הדבר שיש אריח צמוד ללבנה חסר בענין שלא תהא תקומה למפלתן.
אך מעצם הדבר שכתב הרשב"א שיכולים לסמוך על דברי רש"י ואם לא היה בזה שום ענין מדוע יכניסו עצמם לפלוגתא, וע"כ שלפי רש"י שכל הכתב נקרא אריח הרי שעדיף ליופי הכתב לכתוב בצורה שוה.
ואמנם אנן נהגינן כר"ת י"ב שיטין וזה העיקר לדינא, אמנם הגרח"ק בא להחמיר לצאת יד"ח כל השיטות, ולכתב 'ואת' ארוכה, ואז יצא יד"ח שיטת רש"י ג"כ. [ולא כ"כ קשה מדוע לא הציע להם הרשב"א הצעה זו].
ניתן להסכים וניתן לחלוק, אך ודאי שאי"ז מילתא בלא טעמא.
ומ"מ ל"ק מדוע לא נהגו כן עד עתה כמובן. [לבד זאת גם מש"כ הב"י שצריך להשוות את שמות בני המן זל"ז לא נהגו כן כ"כ כידוע].

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ב' פברואר 23, 2015 10:13 pm

אעיר בקצרה ממש, כיוון שאין עתי בידי, לדברי הרבנים גזל"ט וכנסת (שהפעם כתב כראוי לענ"ד), ואקוה להאריך כשיתאפשר לי.
א. לשאלת גזל"ט, אכן, הגרח"ק מקפיד להאריך (ולהשוות, שזה כולם נוהגים היום) את שמות הבנים בגוונא שהם בדיוק חצי מהלבינה שהיא הריוח, בדיוק כמו הואת.
ב. דברי כנסת אינם מדוייקים, אך העיקר שגם ר' דוד יצחקי במאמרו המקיף מסכים שמה שפסלו הרשב"א והתשב"ץ מגילה שעשויה כרש"י אינו "משום שיוצא לפעמים בטור השמאלי אריח על לבינה" כמו שכותב כנסת, אלא כדבריי ממש, שצד הימני והשמאלי אינם חלוקים ברחבן, ועי"ש.
עוד אני מבין שכנסת מנסה ליישב דברי הגרח"ק עפ"י מאמרו של רד"י, וזה ודאי חוכא, דפשיטא שהגרח"ק לא ראה מאמר זה והבין כדעת כל האחרונים את שיטת רש"י ור"ת, וגם טעות נוספת דמה שהנוהגים כרש"י בזמן הראשונים עשו בו' שורות אינו מטעם שיהיה הכתב שווה בב' צדדים אלא עפ"י מסכת סופרים, ועוד, והוא העיקר, דאף לר"ת נמצא בראשונים אפשרות לעשות בו' שורות וזו אינה כלל שיטה ייחודית לרש"י ואכמ"ל.

תירוץ אחר להעמיד דברי הגרח"ק נתעוררתי היום, דענין האריח שיהיה קצר מהלבינה אינו ברוחב המציאותי שלו אלא בעצם מה שהוא כולל רק ג' אותיות, וא"כ שפיר מצי להאריך אותם האותיות כמה שירצה, ויש להאריך בזה וקיצרתי כעת, אולם נראה שאפשר והוא יישוב מספיק על אף החידוש שבו. ודו"ק.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 25, 2015 12:27 am

גם זו לטובה כתב:[ז] וצריך לדעת שאין בכ"ז נפקותא לענין דיעבד, משום דמגילה שחסרים בה תיבות כשרה, והקורא בה יצא ידי חובו [משום דקרא רוב בכתב]


שו"ר בספר לשכת הקודש (א קלה) שכתב "אף דכתבה רובה כשרה נראה דעשרת בני המן לעכובא עיי"ש
ויש לברר האי מילתא כדבעי.

בוקה דאטמא
הודעות: 15
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:38 pm

Re: מגילת הגרח"ק - חומרא דאתי לידי קולא?!

הודעהעל ידי בוקה דאטמא » ד' פברואר 25, 2015 7:49 pm

הרב גזל"ט,
לגבי השמיט בה הסופר אותיות או תיבות, אין כלל זה לגבי עשרת בני המן שאותם בעינן לעיכובא, ובמחילה כלל זה אינו של לשכת הקודש אלא מבואר להדיא בירושלמי מגילה פ"ד והביאוהו הרבה ראשונים, וכן פסק הרב בעל שו"ע בסימן תרצ"א שאם שינה מצורת י' בני המן המגילה פסולה.

לגבי עניין השוואת השמות, הנה גם ענין זה מקורו בדברי הירושלמי שכ' "שניץ ונחיץ כהדין קנטירא" והבינו הראשונים שצריך להשוות את רוחב השמות בכדי לקיים העניין שלא תהא תקומה למפלתן, עי' בר"ן במגילה שם וכן הביא הב"י שעושים השמות בלא שום בליטה, וכ"כ בהגהות מהר"א אזולאי על הלבוש שם, וכ"ה במהר"ל (אור חדש פ"ט פס' ז), ובשו"ת חסד לאברהם (סי' ס"ז) האריך ותמה על סופרים שאין מדקדקין בזה וסיים ואין לנו לנטות מדברי הב"י וכו' עיי"ש, ועי' נוב"י תנינא קע"ו ודעת קדושים סי' ער"ה, ועוד אחרונים נלאיתי להעתיקם.
ובאמת הרבה אחרונים חלקו ע"ז, אמנם אין לתמוה מי חידש חומרא זו ואין להעלות השערות שהוא בשביל יופי הכתב.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים