מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אפריל 12, 2016 1:42 pm

אין לקדש על יין מגולה - אך גילוי 'שעה מועטת' מותר

כתב השולחן ערוך סימן ער"ב סעיף א'
אין מקדשין על יין שריחו רע אף על גב דריחיה וטעמיה חמרא, ולא על יין מגולה אפילו האידנא דלא קפדינן אגילוי

והטעם, כתבו האחרונים, הוא משום שיין מגולה כבר פג טעמו.
אמנם כתבו האחרונים, (מ"ב שם)
מיהו אם עמד שעה מועטת מגולה אין להקפיד האידנא כ''ז שלא נמר טעמו וריחו

אך עדיין צריכים אנו תלמוד, מה הוא שיעור 'שעה מועטת'? (כמובן שקשה לדעת לבד מתי בדיוק 'נמר הטעם והריח')
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ג' אפריל 12, 2016 2:34 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אפריל 12, 2016 1:51 pm

מהו שיעור 'שעה מועטת' - ראיה נפלאה של הרה"ח משה צבי נאה, זקנו של הגרא"ח בעל השיעורים

והגרא"ח נאה זצ"ל בעל השיעורים, הביא ראיה לשיעור אורך ה'שעה מועטת' המותרת בגילוי, בשם "א"ז הגה"ח ר' משה צבי נאה זצ"ל", מדין כוס שני של ליל הסדר:
(הראיה לא נמצאת במקומה בהלכות קידוש, אלא בהלכות כוס של ברכת המזון, סי' מ"ו בדי השולחן סק"ב)
קבצים מצורפים
ראיית רמ''צ נאה מליל הסדר.PNG
ראיית רמ''צ נאה מליל הסדר.PNG (26.15 KiB) נצפה 2415 פעמים
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ג' אפריל 12, 2016 2:34 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אפריל 12, 2016 1:57 pm

פקפוק הגרש"ז אויערבאך וביאור חתנו הגר"י טרגר

אמנם הגרש"ז אויערבאך, (הובא בספר שמירת שבת כהלכתה פרק מ"ו הערה צ'), פקפק בראיה זו, שכן אין להביא ראיה מכוס שני שנתקן לומר עליו את ההגדה, וממילא כך היא סדר מצוותו, ואין להוכיח מכאן לקידוש, שם היין עומד מגולה ללא סיבה וצורך.

אך חתנו הגר"י טרגר (הובא בהליכות שלמה פסח פ"ט באורחות הלכה 158), השיב לדחייתו, שסוף סוף מילתא בטעמא יש לפנינו, שלא יפוג טעמו של היין, אם כן מה לי מצוותו בכך ומה לי לאו, סוף סוף אם בליל הסדר מברכים על יין שעמד שיעור זמן רב מגולה, אם כן יש ראיה לפנינו שאין טעמו של היין מתנדף בשיעור זמן כזה.

(תוקן ע"פ הרב משנ"נ ותודה לו)
קבצים מצורפים
הליכות שלמה.PDF
(300.99 KiB) הורד 236 פעמים
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ג' אפריל 12, 2016 4:35 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אפריל 12, 2016 2:06 pm

ההשוואה לדברי החתם סופר לגבי אתרוג שהתלכלך מנטילה של מצווה

וחכם אחד אמר לי, שכוונת הגרשז"א הייתה כעין דברי החתם סופר הידועים (מקור?), שאתרוג של מצווה, שהיה נאה ומהודר, ומחמת שרבים נטלו אותו למצווה התכער וניטל נויו, לא ירד מדרגתו ועדיין הוא נחשב למהודר ונאה, שכן הוא הוא הידורו וכבודו, שיהודים רבים חיזרו אחריו וקיימו בו את המצווה.

כך גם כאן, אמר הגרשז"א, שלו יהי שבאריכות אמירת ההגדה ניטל מעט מטעמו של היין, עדיין היא היא כבודו של היין, שהאריכו ואמרו עליו דברים הרבה של סיפור יציאת מצרים בליל התקדש חג.

(אם הגרשז"א התכוון לכך איני יודע, אבל הרעיון יפה)

אמנם ידוע שהיו שפקפקו בחידושו של החתם סופר.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' אפריל 17, 2016 12:06 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אפריל 12, 2016 2:17 pm

דין היין בדיעבד, ולמעשה

הסבר אחר ופשוט יותר לדברי הגרשז"א הוא פשוט - שאין דנים אפשר משאי אפשר, ובדליכא כו"ע לא פליגי. ואם בכוס שני מוכרחים לגלותו למען המצווה, הרי זה כעין בדיעבד, אבל בקידוש יש להקפיד.

אמנם זה תלוי אם נאמר שיין מגולה כשר בדיעבד, כי במשנה ברורה שם כתוב שאף בדיעבד אין לקדש על יין פגום, אבל משמע שעיקר דבריו הוא על יין שטעמו כחומץ או שהוא מאוס עיי"ש. (ועיין בביאוה"ל שם, שהוכיח שיש דברים שיש בהם משום 'הקריבהו נא לפחתך' ואעפ"כ הם כשרים בדיעבד).

ולמעשה קשה לומר שיין שהיה מגולה ב' או ג' שעות ועדיין יש בו טעם יין לגמרי אלא שאולי נמר טעמו קצת, יהיה פסול בדיעבד.

ובאמת דברי הרב נאה, אף שהם נראים אולי מחודשים על לשון הפוסקים שכתבו 'ב' או ג' שעות', הרי שביחס לטעם הדברים הם מסתברים מאוד, שבשיעור של חצי שעה או שעה, אין כלל פגימה בטעם היין ובריחו, ועכ"פ לא פגימה המורגשת כל כך.

====

אלא שמשעה שהנחנו שבדיעבד יין כזה כשר לקידוש, שוב אין לדידן כל כך נפקא מינה בראיית הרב נאה, כיוון שהביא המשנה ברורה מהחיי אדם שכל מה שהקילו ביין מגולה בשעה מועטת הוא גם רק כעין בדיעבד ומכיוון שהיין ביוקר:
וכתב הח''א דדוקא במקום שהיין ביוקר דלא קפדי כולי האי בגילוי מועט אבל המקדש על השכר יהיה זהיר בזה, ונראה דבאין לו אחר אין להקפיד בדיעבד גם בשכר כמו ביין


אם כן להלכה ולמעשה, אצלנו שהיין ומיץ ענבים מצוי ביותר ב"ה, יש עלינו להקפיד שלא יתגלה היין אפילו שעה מועטת.

אלא שלפי אותה הבנה, ייתכן אולי לומר שגילוי של רבע שעה, נניח, אינו אפילו בגדר 'שעה מועטת'. ויל"ע.

מה שנכון נכון
הודעות: 11842
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית סביו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 12, 2016 2:40 pm

לענ"ד אי"צ לכל זה, כי דין יין מגולה אינו בשתייה, אלא שאין לוקחים אותו לומר עליו כוס של ברכה משום הקריבהו נא לפחתך, אבל כשלוקחים יין שאינו מגולה, ומברכים עליו ברכה ארוכה, וממילא עובר זמן רב עד השתיה אין שום בעיה.
[ואי"ז בגדר "כך מצותו" או "אין דנין אפשר וכו'", אלא אין כאן שום הבדל עקרוני משאר כוס של ברכה].
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ג' אפריל 12, 2016 2:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית סביו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אפריל 12, 2016 2:44 pm

מה שנכון נכון כתב:לענ"ד אי"צ לכל זה, כי דין יין מגולה אינו בשתייה, אלא שאין לוקחים אותו לומר עליו כוס של ברכה משום הקריבהו נא לפחתך, אבל כשלוקחים יין שאינו מגולה, ומברכים עליו ברכה ארוכה, וממילא עובר זמן רב עד השתיה אין שום בעיה.
[ואי"ז בגדר "כך מצותו" או "אין דנין אפשר וכו'", אלא אין כאן שום הבדל משאר כוס של ברכה].


1. השאלה אם אנו דנין שכל אמירת ההגדה אכן נאמרת על הכוס.
ובפרט כשמניחים את הכוס ומגלים את המצה.

2. האם לדעתך מותר אכן לקדש על יין שבשעת ברכת בורא פרי הגפן נהפך לחומץ?

מה שנכון נכון
הודעות: 11842
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 12, 2016 2:54 pm

ראה לשון הרמב"ם חו"מ ז,י. (לא חיבים להחזיק ביד בשביל שיחשב אמירה על הכוס).

בחומץ בטל מתורת יין, משא"כ במגולה שרק אינו ראוי לקחתו לאמירת ברכה עליו משום הקריבהו נא לפחתך, ואפי' אם דין זה הוי לעיכובא, וכאן לקח יין שאינו מגולה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אפריל 12, 2016 3:00 pm

מה שנכון נכון כתב:ראה לשון הרמב"ם חו"מ ז,י. (לא חיבים להחזיק ביד בשביל שיחשב אמירה על הכוס).


לא כתוב ברמב"ם 'כל' (ברור שיש קטעים שנאמרים על הכוס)

יכול להיות שלא חייבים להחזיק את הכוס, אבל אם מורידים את הכוס מהיד ומגלים את המצות, יתכן ששונה

מה שנכון נכון כתב:בחומץ בטל מתורת יין, משא"כ במגולה שרק אינו ראוי לקחתו לאמירת ברכה עליו משום הקריבהו נא לפחתך, ואפי' אם דין זה הוי לעיכובא, וכאן לקח יין שאינו מגולה.


לא מבין בדיוק כוונתך. אם היין נחשב מגולה לאחר חצי שעה, הרי שגם בשעת אמירת רוב מההגדה היה היין כבר 'מגולה'
אלא מה כוונתך, שיש דין 'תחילתו בהיתר' שמתיר לומר את ההגדה על יין מגולה? עדיף כבר לומר 'בדיעבד' או 'בדליכא' (או שלזה בעצם התכוונת)

מה שנכון נכון
הודעות: 11842
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 12, 2016 3:06 pm

ברמב"ם כתוב שהברכה שעל כוס שני היא ההגדה, למה לא כולה? [לא שהוי לעיכובא אם מזג באמצע האמירה, אבל כל ההגדה חשיבה ברכה על הכוס].

דין הקריבהו נא לפחתך הוא רק לענין איזה יין לקחת למצוה, וזמן קיום המצוה אינו מעלה ומוריד. [כמובן המדובר בדברים טבעיים ומוכרחים ולא אקראיים].
זה לא בגדר דיעבד או היכא דא"א שאני, וגם לא ברור ששייך לומר זאת כאן, כי למה לא יכסהו (לאחר ששפך מתחילה ועשה שינוי ושאל הבן מה נשתנה) עד קרוב לסוף ההגדה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אפריל 12, 2016 4:10 pm

מה שנכון נכון כתב:ברמב"ם כתוב שהברכה שעל כוס שני היא ההגדה, למה לא כולה? [לא שהוי לעיכובא אם מזג באמצע האמירה, אבל כל ההגדה חשיבה ברכה על הכוס].

למה? כי כן נוהגים אצלנו, להחזיק את היין רק בחלק מהאמירה ובחלק השני להוריד את היין מהיד ולגלות המצות
ידען שכמוך ודאי ידע להביא עוד מקורות לזה, שחלק אומרים על המצה וחלק על היין

מה שנכון נכון כתב:דין הקריבהו נא לפחתך הוא רק לענין איזה יין לקחת למצוה, וזמן קיום המצוה אינו מעלה ומוריד. [כמובן המדובר בדברים טבעיים ומוכרחים ולא אקראיים].


כלומר אצלך ברור שהקריבהו נא לפחתך זה דין רק ב'שעת לקיחה'. וצ"ע. משא"כ הדין שיהיה יין ולא חומץ הוא ודאי ממשיך גם עד שתיית היין. וצ"ע. והלכה למעשה אתה מורה שיין שנמאס באופן קשה מאוד לאחר שאמרו המילים 'ויכולו השמים והארץ', מותר להמשיך ולקדש עליו ולשתות אותו ויוצאים ידי חובה. אבל אם נמאס לפני שהתחיל את המילים הנ"ל ורק אמר 'ויהי ערב ויהי בוקר' שזה אינו מעיקר הקידוש, אז אסור לקדש ואם קידש ברכתו לבטלה וצריך לקדש שנית. וצ"ע.

מה שנכון נכון כתב:זה לא בגדר דיעבד או היכא דא"א שאני, וגם לא ברור ששייך לומר זאת כאן, כי למה לא יכסהו (לאחר ששפך מתחילה ועשה שינוי ושאל הבן מה נשתנה) עד קרוב לסוף ההגדה.


זו שאלה יפה איך שלא יהיה, וכנראה הביאור בזה שכמו שהיין צריך להיות על השולחן כמו כן הוא צריך להיות מגולה כדי שאמירת ההגדה תהיה 'על הכוס'. ופשוט.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיעור גילוי יין לקידוש, ראיית זקנו של ר"ח נאה מליל הסדר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אפריל 17, 2016 12:09 am

ושב מצאתי שכבר הגר"י טרגר (הובא בהליכות שלמה שם) ביקש ליישב דברי חותנו הגאון נ"ע כעין דברי הרב משנ"נ, שהתכוון שיש דין של 'תחילתו' שמכיוון שבתחילת המצווה ניטל יין שאינו מגולה שוב אין קפידה במה שתוך כדי המצווה ועד טעימת היין הוא מגולה ואפי' זמן רב.
ולדידי צ"ע.


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים