מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 23, 2012 9:25 am

מתוך מאמרו המיוחד של הגרש"י בורשטיין בקובץ ישורון החדש
בורנשטיין_Page_1.JPG
בורנשטיין_Page_1.JPG (107.7 KiB) נצפה 5932 פעמים

בורנשטיין_Page_2.JPG
בורנשטיין_Page_2.JPG (487.94 KiB) נצפה 5932 פעמים

ולפי פשוטו: המצוה היחידה שאי אפשר להעביר את אופן קיומה בכתב, הר"ז מצות שופר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 23, 2012 9:57 am

לפי פשוטו: המצוה היחידה שאי אפשר להעביר את אופן קיומה בכתב, הר"ז מצות שופר.


את זה לא הבנתי

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 23, 2012 9:59 am

איך אפשר לתעד את צורת התרועה? תווים?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 23, 2012 10:17 am

דומה שלא פחות קשה לתעד בכתב מהו אתרוג ומהו שור, מהו חלזון התכלת ומהם אקו וזמר, וההבדל למעשה ברמת הבטחון שלנו בזיהוי של שני הראשונים לעומת שני האחרונים הוא רק מחמת רציפות המסורת עליהם, והדק"ל כיצד נסתפק להם מהי התרועה (אם לא כדברי הגאונים).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 23, 2012 10:19 am

אתרוג הוא מין ידוע גם אם הפסיקו לקיימו בשל הגזרות, וכנ"ל שאר הדברים. כאן מדובר על נגינה שאין שום אפשרות למסורה בכתב אלא איש מפי איש, ולכן הגלות והזגירות פגעו בה.
דברים כ"כ פשוטים שאין לי ספק שהם נאמרו מכבר

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 23, 2012 10:28 am

איש_ספר כתב: כאן מדובר על נגינה שאין שום אפשרות למסורה בכתב אלא איש מפי איש, ולכן הגלות והזגירות פגעו בה.
דברים כ"כ פשוטים שאין לי ספק שהם נאמרו מכבר


אם היה מדובר על נגינה - דבריך נכונים.
(ודוגמא לזה מנגינת השברים שמשתנה מביכנ"ס לביכנ"ס..)

אבל לא מדובר כאן על ניגון התקיעות אלא על שבירתם-חלוקתם, וזה קל מאוד לתיאור, (קולות קצרים, רצופים, וכדו') וכמו שתיאורוהו הראשונים והפוסקים בכל הדורות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 23, 2012 10:38 am

"מין ידוע" היינו שיש מסורת (ל"א הסכמת בני אדם העוברת מדור לדור) מהו פירוש המילה. כשאין מסורת, המין אינו ידוע, דוגמת זמר ורעיו.
גם תרועה היתה יכולה להיות "קול ידוע" לא פחות מאתרוג, ובאמת צ"ע מדוע איננה כזו.

בזכרוני שאחד האחרונים כותב להצריך מסורת בענין חידוש התכלת משום שאת גוון הצבע לא ניתן ללמוד מן הכתב, וכעין זה בענין מראות נגעים (לבאר מדוע לא נוהגים כיום), וכל זה בענינים שאין בהם רציפות פסיקה.

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 23, 2012 1:41 pm

כהמשך לדברי איש ספר על הקושי בהעברת מסורות בכתב [וכנראה כוונתו לא מצד הנגינה והתווים עצמם, כמו שהערתי למעלה, אלא מחמת שקשה לתאר בכתב משך כל תנועה ורציפותה וכו']

ראיתי לנכון להביא דוגמא נוספת לדבר, והיא מהלכות נענועי הלולב, שגם שם רבו מאד המחלוקות האם יעשה ג' תנועות גדולות או ג' תנועות קטנות רצופות, או תנועה גדולה ולאחריה ג' קטנות רצופות ואח"כ שוב תנועה גדולה, וכו'.
[המשכיל ישים לב, שהנידון מאד דומה לנידון דצורת התקיעות. ובאמת לא דבר ריק הוא, וכבר הארכתי במקו"א שיש דמיון גדול בין הלולב לשופר, במהותו ובהלכותיו ואכמ"ל].

וכתב ע"ז הסמ"ע בהקדמתו:

ואני אומר שגם מהאי טעמא לא רצה השי"ת שיכתבו התורה שבע"פ, מפני שהדבר שנכתב לפנינו ישתנו בו הפירושים שעליו, כמו שהוא בשמעתין פרק לולב הגזול שאנו עוסקין בו היום, דאיתא שם בגמרא שיוליך ויביא הלולב ויעלה ויוריד אותו, ותני עלה בירושלמי שיעשה ג' נענועים על כל דבר ודבר, והביאו הרי"ף והרא"ש, ויש בזה כמה שיטות ופירושים לא ראי זה כראי זה, שיטת הריצ"ג וסיעתו ושיטת הרי"ף, ובשיטת הרי"ף יש בו ג' פירושים הא' פירוש הרא"ש והב' פירוש הרמב"ם והר"ן והג' פירוש הרמב"ן, ובדבריהם חולקים הגאונים ר"א מפראג ומור"ם ומורש"ל ז"ל, וגם דבריהם סתומים בכוונתם עפ"י הסוגיא דגמרא, והבאתי דבריהם בדרישה בהלכות לולב סימן תרנ"א ושם כתבתי הנלענ"ד בפירוש הסוגיא ובדבריהם בס"ד, ואם זהו בהלכה זו הקלה ק"ו בשיטות וסוגיות וענינים החמורים, ואילו לא נכתבה אלא נמסרה ההלכה עם פירושיה מחכם לחכם פה אל פה, לא היה בו מחלוקת ולא היינו צריכים לכלות ימינו במבוכה ופירוש ההלכה, והיינו עוסקים באותן שעות בלימוד אחר


ובאמת בסוגיית נענועים הדבר בולט מאד, שעיקר המבוכה היא מחמת הקושי לתאר במילים את התנועות הראויות, וכגון בטור שכתב 'מוליך ידו מכנגדו להלאה, וינענע שם ג' פעמים בהולכה וג' פעמים בהובאה'. שהלשון סובל כמה וכמה משמעויות. ואפילו הניקוד מאד משמעותי, האם כוונתו ג' פעמים בהולכה (בפת"ח הידיעה) כלומר בשעת ההולכה ינענע ג' פעמים, או שכוונתו 'בהולכה' בסגול, כלומר יעשה הנענוע בהולכה [ע"י הולכה]. וכו' וכו'.

לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי לומד » א' ספטמבר 23, 2012 6:17 pm

אברהם כתב:וכתב ע"ז הסמ"ע בהקדמתו:

ואני אומר שגם מהאי טעמא לא רצה השי"ת שיכתבו התורה שבע"פ, מפני שהדבר שנכתב לפנינו ישתנו בו הפירושים שעליו, כמו שהוא בשמעתין פרק לולב הגזול שאנו עוסקין בו היום, דאיתא שם בגמרא שיוליך ויביא הלולב ויעלה ויוריד אותו, ותני עלה בירושלמי שיעשה ג' נענועים על כל דבר ודבר, והביאו הרי"ף והרא"ש, ויש בזה כמה שיטות ופירושים לא ראי זה כראי זה, שיטת הריצ"ג וסיעתו ושיטת הרי"ף, ובשיטת הרי"ף יש בו ג' פירושים הא' פירוש הרא"ש והב' פירוש הרמב"ם והר"ן והג' פירוש הרמב"ן, ובדבריהם חולקים הגאונים ר"א מפראג ומור"ם ומורש"ל ז"ל, וגם דבריהם סתומים בכוונתם עפ"י הסוגיא דגמרא, והבאתי דבריהם בדרישה בהלכות לולב סימן תרנ"א ושם כתבתי הנלענ"ד בפירוש הסוגיא ובדבריהם בס"ד, ואם זהו בהלכה זו הקלה ק"ו בשיטות וסוגיות וענינים החמורים, ואילו לא נכתבה אלא נמסרה ההלכה עם פירושיה מחכם לחכם פה אל פה, לא היה בו מחלוקת ולא היינו צריכים לכלות ימינו במבוכה ופירוש ההלכה, והיינו עוסקים באותן שעות בלימוד אחר


ו

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי חלמיש » א' ספטמבר 23, 2012 8:20 pm

מה שייכי כתיבה לכאן? השכחה אירע טרם שכתבו את התורה בזמן ר' אבהו.

לא הבנתי את הנקודה הנפלאה, שהרי ההיפוך הוא הנכון, באם שופר הוא זכרון הרי דוקא במצוה זו לא היו יכולים לשכוח, זה מגדיל הקושיא. אין אין משיבין על הדרוש.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי פולסברג » א' ספטמבר 19, 2021 5:49 am

אברהם כתב:המשכיל ישים לב, שהנידון מאד דומה לנידון דצורת התקיעות. ובאמת לא דבר ריק הוא, וכבר הארכתי במקו"א שיש דמיון גדול בין הלולב לשופר, במהותו ובהלכותיו ואכמ"ל]


מסקרן ביותר... אפשר לראות דבריך הקדושים? תודה מראש!

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: 'נקודה נפלאה' בשורש שכחת מצות תרועה

הודעהעל ידי אור עולם » ג' ספטמבר 21, 2021 8:16 pm

לאחר הכתבה הנפלאה במוסף שב"ק של יתד נאמן לפני כמה שבועות על המומר שלא הצליח לתקוע 'תרועה' אע"פ שהצליח לתקוע 'תקיעה' ו'שברים', וביארו שם שרק יהודים יכולים להריע, וזה כוונת חז"ל במדרש על "אשרי העם יודעי תרועה" ש"יודעים לפתות את בוראם בתרועה"...,
כמדומה שאפשר לפשוט הספק על צורת התרועה...


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים