מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סדר הסליחות המקורי

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
מבקש דעת
הודעות: 129
הצטרף: ה' אוקטובר 11, 2012 9:00 pm

סדר הסליחות המקורי

הודעהעל ידי מבקש דעת » ד' ספטמבר 17, 2014 8:02 pm

מפורסם שעיקר סדר הסליחות הם הפסוקים שאומרים לפני כל פיוט, ולכן היו שהזהירו שלא לדלג את הפסוקים שהם עיקר הסליחות.
אשמח לדעת מהו המקור לזה, וכן האם ידוע על מנהג הסליחות המקורי ועל התפתחותו עד הנוסח הנהוג בימינו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: סדר הסליחות המקורי

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 17, 2014 9:17 pm

נראה לי שהציטוט לא מדויק, והמקור הוא מספר חסידים שפעם חסיד אחד אמר לאנשים שיאמרו את הפסוקים בכוונה כמו הסליחות.

גביר
הודעות: 2732
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: סדר הסליחות המקורי

הודעהעל ידי גביר » ה' ספטמבר 18, 2014 9:16 am

סיכום נאה ומקיף למדי יש במהדורת הסליחות של דניאל גולדשמידט, ואף על פי שיש מקום לאי אלו השגות והשלמות לדבריו [עניין הדורש אשכול/ מאמר בפני עצמו], דומה שעדיין זהו המבוא הבסיסי לסליחות. ישנן גם הקדמות של מהדורות סליחות מפורשות שיצאו בעשרים השנים האחרונות, אף הן מכילות מידע טוב וחשוב [אף שגם שם, כמובן, יש על מה להשיג ולהעיר], שדומה שבנויות, במידה רבה אם כי לא לגמרי, על גולדשמידט.

גם זו לטובה
הודעות: 2520
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: סדר הסליחות המקורי

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' ספטמבר 19, 2014 2:07 am

מבקש דעת כתב:מפורסם שעיקר סדר הסליחות הם הפסוקים שאומרים לפני כל פיוט, ולכן היו שהזהירו שלא לדלג את הפסוקים שהם עיקר הסליחות.
אשמח לדעת מהו המקור לזה, וכן האם ידוע על מנהג הסליחות המקורי ועל התפתחותו עד הנוסח הנהוג בימינו.

במקורות הקדומים עיקר הסליחות היה קבצי פסוקים, חלקם קוצץ וחלקם בטל, ובמקומם תפסו מקום מרכזי הפיוטים [הנקראים סליחות]
אולם הסמיכו לכל פיוט כמה פסוקים השייכים לעניין הפיוט, ברם פסוקים אלו לא קדמו לפיוט אלא להפך.
ובקיצור אמירת פסוקים הוא מנהג קדמון, אולם אמירת הפסוקים המסוימים לפני כל פיוט ופיוט הוא מנהג מאוחר. [כל זאת למדתי מרמיזותיו של ד.ג הנ"ל]

נ.ב אני נוהג לומר את הפסוקים לאט ובכוונה משום שתוכנם ברור ופשוט יותר. [ובכלל אין אנו רגילים בכל חכמת הפיוטים האשכנזיים ואכמ"ל.]

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סדר הסליחות המקורי

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ספטמבר 01, 2016 6:33 pm

שהעיקר הוא הפסוקים - כן היה מעורר הגריש"א זצ"ל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: סדר הסליחות המקורי

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 02, 2016 2:26 am

מתוך דברים שכתב ידיד שלי בנושא:

השמטת פסוקי סליחות
בשנים האחרונות, בין שלל מודעות ה"מעוררים" למיניהם מתפרסמות אחת לשנה "מודעות התעוררות" בעניין פסוקי הסליחות. במודעות אלו נקרא הציבור להקפיד על אמירת הפסוקים, ומידי שנה בשנה מוסיפים עוד תוספות בעניין; לפני מספר שנים ראיתי מי שכתב שאין לדלג הפסוקים, מאוחר יותר מצאתי שכתבו "הפסוקים הם עיקר הסליחות", ועל כך הוסיפו לאחרונה "וממילא המדלגם הפסיד העיקר".

הטורחים לכתוב גם מקור לדבריהם, מציינים את דברי המגן אברהם בסי' ס"ח. ויש הטורחים להביא גם את דברי המחצית השקל בעניין.
על מה דיברו המג"א והמחצית השקל?
הנה, הטור והשלחן ערוך בסימן זה מדברים על היתר או איסור אמירת הפיוטים הנאמרים בקהילות רבות בברכות קריאת שמע.
המג"א תוך כדי דבריו על הפיוטים כותב ז"ל: וכתב (הספר חסידים) שגם הפסוקים שאומרים על הפיוטים צריך לנגן כמו שמנגנים הקרוב"ץ.
על דברי המג"א מוסיף המחצית השקל: על אלו הפסוקים שמוזכרים קודם הקרוב"ץ נתקן הקרוב"ץ וא"כ הפסוקים שנתקנו ברוה"ק עדיפים מן הקרוב"ץ ע"ש. וא"כ הוא הדין בפסוקים שקודם הסליחות יש לומר הפסקים בנחת דלא כמנהג העולם. עכ"ל.

אולי מסגנון דבריו של המחצית השקל יש מקום להבין כן. אמנם, כדי להבין את דברי המג"א והמחצית השקל בעניין זה עלינו לעיין קודם בדברי ר' יהודה החסיד בספר חסידים סי' רנ"ו שהוא המקור לדברי המג"א.
וז"ל הספר חסידים: כשאומרים סליחות בהשכמה היה אחד מן הקהל לאחר שמסיים יוצא מבית הכנסת וכשאומרים ברכות ושבחות לא היה אומר. אמר לו זקן אחד: "מה דעתך שהסליחות אתה אומר ובשבחות אינך חושש"? אמר: "לפי שזה בכל יום". אמר לו: "מסיר אזנו משמע תורה גם תפלתו תועבה" כי השבחות ברוח הקדש נאמרו והסליחות תקנו חכמים ונביאים.
ושמע החכם שהיה סביביו אומרים הקרוב"ץ במשך והפסוקים היו ממהרים. אמר להם: "הפסוקים הם יסוד הקרוב"ץ שמהם נתייסדו. כשם שאתם מנגנים את הקרוב"ץ במשך, כך תעשו להפסוקים". שלא יהיו הפיוטים עיקר ואשר ברוח הקדש טפל. לא שימהרו פסוק כאשר קצים בו ולטורח עליהם וכתיב: "ואל תקץ בתוכחתו". עכ"ל.

קודם שנבאר על אלו פסוקים דיבר הספר חסידים, נציין כי החכם אמר: "הפסוקים הם יסוד הקרוב"ץ שמהם נתייסדו", ולא אמר כלל שהם עיקר הקרוב"ץ .
ואמר עוד: "כשם שאתם מנגנים את הקרוב"ץ במשך, כך תעשו להפסוקים. שלא יהיו הפיוטים עיקר ואשר ברוח הקדש טפל. לא שימהרו פסוק כאשר קצים בו ולטורח עליהם". כלומר, תלונת החכם היתה על שממהרים בפסוקים, ואינם מנגנים אותם במשך כמו הפיוטים. ואה"נ, כל פסוקי מקרא צריך לומר בצורה ראויה. החכם א"כ לא דיבר כלל על היחס בין הפסוקים לפיוט.

השוואה בין פיוטי הקרוב"ץ לפסוקי הפיוטים כמוה כהשוואה בין מזמור "אשרי" ל"שירת הים" בפסוקי דזמרה: מי מהם חשוב יותר? פסוקי תורה חשובים יותר ממזמורי התהילים (ומכל ספרי נביאים וכתובים), אך ודאי שלגבי דיני קדימה בפסוקי דזמרה, אשרי וחמשת מזמורי התהלים שאחריו קודמים.


ולגופו של עניין, הנה בתחילת הסימן כשמדבר על סליחות קורא להם בשמם "סליחות", לא "קרוב"ץ". אצל רבותינו הראשונים נקראו "קרובות" או "קרוב"ץ" רק הפיוטים הנאמרים בחזרת הש"ץ על סדר הברכות. מאוחר יותר ניתן למצא אצל מחברים מסויימים שקראו "קרוב"ץ" גם לפיוטים הנאמרים בברכות קריאת שמע (בדרך כלל נקראו בשם כללי "יוצרות", על שם הפיוט הראשון שבהם הנאמר בפתיחת הברכה יוצר אור וכו'" ונקרא "יוצר"), אך מעולם לא מצאנו מי שקרא לפיוטי הסליחות בשם זה.
הספר חסידים א"כ לא מדבר כאן כלל על פיוטי הסליחות, אלא על פסוקים אחרים.


על אילו פסוקים א"כ דיבר הספר חסידים?
כפי שהקדמנו לעיל פרק סדר תפילת שחרית (עמ' י"ד), בקהילות רבות (כגון: אשכנז, אושטרייך-פולין, צרפת, איטלייאני, ועוד) נוהגים לומר בימים מיוחדים בשנה פיוטים הנקראים קרובות. ישנם שני סוגי קרובות;
א. שבעתא (לשבת או יו"ט) , או שמונה עשרה (ליום חול). מבנה השבעתא פשוט: פיוט קצר לכל אחת מברכות התפילה.
ב. קדושתא: מערכת פיוטים הנאמרים קודם הקדושה .
מבנה הקדושתא:
שני פיוטים סמוך לחתימות שתי ברכות הראשונות, ובר"ה ויום כיפור קודם "זכרנו" וקודם "מי כמוך". הפיוט הראשון נקרא מגן, והפיוט השני נקרא מחיה.
פיוט שלישי הנקרא משלש, נאמר לאחר חתימת ברכת מחיה המתים.

אחר פיוט זה באים מספר לא קבוע של פיוטים (חלקם ממחברים אחרים) הנאמרים ע"י החזן, חלקם בהשתתפות הקהל.
בסיום הפיוט האחרון שבהם (הנקרא סילוק) עוברים לקדושה.

שני הפיוטים הראשונים (ולפעמים גם השלישי) בנויים בצורה זהה:
א. קטע ארוך עם מספר בתים ושורות לא קבוע (במחזורים מצויין בד"כ שהחזן מסיים בקול את שני החרוזים האחרונים). כל שורה בת שני חרוזים.
ב. קטע קצר הבנוי מבית אחד בן שתי שורות המורכבות מארבעה חרוזים. לאחר בית זה באה חתימת הברכה, או: בר"ה ויו"כ התוספת הסמכה לחתימה "זכרנו" או "מי כמוך".

הפיוט השלישי בנוי בד"כ מפיוט אחד ארוך (כחלק א' בשני הפיוטים שלפניו), ובסופו נאמר הפסוק "ימלוך ה' לעולם וכו'", ואחר כך הפסוק "ואתה קדוש וכו'", ובתוספת הקריאה "א-ל נא". אכן, במערכות קרובות מסויימות בא גם אחר פיוט זה קטע קצר (או אף שניים או שלשה קטעים כאלו) כחלק ב' של פיוטי מגן ומחיה.

והנה, צורה זאת של הפיוטים נמצאת במחזורים הנדפסים בימינו. אמנם, בכמה דפוסים ישנים ובכל כתבי היד חלק ב' של הפיוט אינו סמוך לחלק א' של הפיוט. גם הפסוקים "ימלוך וכו'" אינו בא מיד אחר הפיוט משלש. במקום זה מופיעים מספר פסוקים עליהם מיוסד הפיוט . לפסוק הראשון מקדימים בתיבת ככתוב ואח"כ נאמרים שאר הפסוקים להם מקדימים תיבת "ונאמר". הפסוק האחרון בקבוצת הפסוקים האלו מסתיים בתיבה בה פותח חלקו השני של הפיוט.

לדוגמא: בתפילת שחרית של יום כיפור מסיים פיוט מגן בתיבות: תְּמוּכֵי יְמִינְךָ פְּנֵיהֶם נַהֵר / תַּעְתּוּעַ חֶטְאָם תְּכַפֵּר לְטַהֵר:
ככתוב: כי ביום הזה יכפר עליכם לטהר אתכם מכל חטאתיכם לפני יי תטהרו: (ראיה למה שאמר לפניו תעתוע חטאם וכו').
ונאמר: דבקה נפשי אחריך בי תמכה ימינך: (קאי על "תמוכי ימינך וכו'").
כאן באים עוד פסוקים נוספים והאחרון שבהם הוא:
ונאמר: והוציא כאור צדקך ומשפטך כצהרים:
וחלקו השני של הפיוט:
כַּצָּהֳרַיִם מִשְׁפָּטֵנוּ הָאֵר / חוׂכֶיךָ לְטוׂב תַּשְׁאֵר
וכו'.

ברור שעד זמן מסויים נהגו הקהילות לומר את הפסוקים הללו. מתי הפסיקו לאמרם? אין בידי מידע מדויק, אך ודאי שבבית מדרשו של המהר"ם מרוטנבורג לא אמרו פסוקים אלו. עובדה זו מתועדת ע"י תלמידו התשב"ץ בסי' ק"ב שכתב: ואינו אומר הפסוקים שבתוך הקרובות. המהר"ם מרוטנבורג א"כ לא נהג לומר את הפסוקים הללו.

עוד יש לציין כי בכתבי יד רבים לא תמיד נמצאים בשלמות כל הפסוקים, אלא עם ציון "וכו'".
אמנם, במחזור כמנהג אשכנז) עם פירוש מעגלי צדק שנדפס בוינציא נמצאים הפסוקים (אם כי לא בשלמות).

אחר שבארנו כל זאת נותר רק לברר מה היה טעמו של מהר"ם שנהג לדלג הפסוקים, אך על כל פנים אנו יודעים שלא חשש כלל לדלג על פסוקים אלו, וודאי לא סבר שהם העיקר.

יתכן שטעמו היה דווקא בגלל שראה שהחזנים ממהרים הפסוקים, ולכן סבר שעדיף לא לאמרם כלל מלאמרם בצורה כזאת.
לא מצאתי מי שבאר כך, אך אם אכן זה היה טעמו של המהר"ם יתכן שזהו הטעם שבכמה קהילות ותיקות חשובות (מבין קהילות אושטרייך) בטלו אמירת כל פסוקי הסליחות (חוץ מפסוקים שלפני פזמון שופט כל הארץ הנאמרים בנגון ידוע).

הערה נוספת שיש להעיר: הסוברים שהפסוקים הם עיקר הסליחות, מדוע אינם אומרים כל הפסוקים שעליהם מיוסד הפיוט. הרי מתחילה נאמרו פסוקים רבים יותר כסליחה, ורק אחר כך חוברו הפיוטים על חלק מפסוקים אלו, וכל קהילה בחרה לעצמה מספר פסוקים, אך כמדומה שבאף קהילה לא נהגו לומר את כל הפסוקים אף לא בקהילות אשכנז האומרים פסוקים רבים קודם כל סליחה.

עוד יש לציין מנהג מעניין שנהג בק"ק וורמייזא ונזכר במנהגים דק"ק ורמיישא (סי' קל"ב): ... אין משנין בפסוקים ולעולם אומרים הפסוקים על סדר זה ... לעולם קודם סליחה ראשונה, למען שמך ה' וכו' ... לעולם קודם סליחה שנייה כי עמך הסליחה וכו'.... ובהגהות מכ"י: כי אין אומרים פה ק"ק פסוקים הנדפסין בסדר סליחות לפני כל סליחה סליחה. עכ"ל. לפי מנהג זה יוצא שכמעט אף פעם לא נאמרו הפסוקים השייכים באמת לאותה סליחה.

עושה חדשות
הודעות: 12521
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סדר הסליחות המקורי

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 03, 2023 8:54 pm

משולש כתב:מתוך דברים שכתב ידיד שלי בנושא
וכתב זאת בקונטרסו 'יום סליחה'.

יש להעיר שבאמת הגרי"ש הביא כן בשם המחצה"ש ולא בשם ס"ח ומג"א, כי המחצה"ש אכן בא להוסיף את מה שאמרו בקרובות גם לגבי הסליחות, כי סו"ס גם שם שייך הטעם של מעלת הפסוקים הנאמרים ברוה"ק. אבל איה"נ, אחרי שמנהגינו זה שנים רבות כהמהר"ם להשמיט הפסוקים מהקרובות, ובדרך כלל אפילו לא נדפסו, א"כ מהיכ"ת לדקדק בזה דוקא בסליחות. ודיו לבא מן הדין וכו'.

אבל לא נתברר כאן עדיין האם נכונים הדברים שכ' הרב 'גם זו לטובה' ללמוד מרמיזותיו של גולדשמידט. ומה באמת מקומם ותפקידם של הפסוקים בסליחות, כי לכאו' זה אינו בדמיון למקומם ותפקידם בקרובות, שם הם מהווים ממש חלק מהפיוט, משא"כ באלו המשמשים כמבוא לסליחות.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: סדר הסליחות המקורי

הודעהעל ידי פולסברג » ב' ספטמבר 11, 2023 9:31 pm

אם משמשים מבוא להסליחות, למה מפסיקים בויאמר ה' סלחתי וכו'?


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים