מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי אריך » ה' ספטמבר 17, 2015 9:49 pm

צריך עיון איך הכניסו בסוף מוסף של יוה"כ קינות ממש כמו בת"ב, כקינת "אלה אזכרה", ומה גם שרגילים לבכות בה כמים, איך מותר לעשות כן ביוה"כ שהוא יום טוב. והגע בעצמך, דאפילו כשחל בשבת, שאז לא אומרים אבינו מלכנו, אבל את אלה אזכרה אומרים כרגיל.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ספטמבר 17, 2015 9:54 pm

אריך כתב:צריך עיון איך הכניסו בסוף מוסף של יוה"כ קינות ממש כמו בת"ב, כקינת "אלה אזכרה", ומה גם שרגילים לבכות בה כמים, איך מותר לעשות כן ביוה"כ שהוא יום טוב. והגע בעצמך, דאפילו כשחל בשבת, שאז לא אומרים אבינו מלכנו, אבל את אלה אזכרה אומרים כרגיל.

אלה אזכרה נאמר כחלק מהסליחות, כך שהשאלה היא מה ההבדל בין א"מ שלא אומרים בשבת לסליחות.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי אריך » ה' ספטמבר 17, 2015 10:16 pm

צעיר_התלמידים כתב:
אריך כתב:צריך עיון איך הכניסו בסוף מוסף של יוה"כ קינות ממש כמו בת"ב, כקינת "אלה אזכרה", ומה גם שרגילים לבכות בה כמים, איך מותר לעשות כן ביוה"כ שהוא יום טוב. והגע בעצמך, דאפילו כשחל בשבת, שאז לא אומרים אבינו מלכנו, אבל את אלה אזכרה אומרים כרגיל.

אלה אזכרה נאמר כחלק מהסליחות, כך שהשאלה היא מה ההבדל בין א"מ שלא אומרים בשבת לסליחות.


לא רק על אלה אזכרה הקושי, אלא על כל הפיוטים שמתנים את מה שחסרנו בחורבן בהמ"ק, שכמדומה חורגים מגדר הסליחות הרגילות ואפשר להגדירן יותר כקינות. מה מקום לענין זה ביוה"כ? לשם כך יש את תשעה באב.

בני ברקי
הודעות: 504
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי בני ברקי » ה' ספטמבר 17, 2015 10:28 pm

זכור לי שמרן הגרי"ד מבוסטון זצ"ל ביאר שיש דין אחד שמיתת צדיקים מכפרת ודין נוסף ששקולה מיתת צדיקים יותר משריפת בית אלוקינו ולכן אמירת עשרת הרוגי מלכות בתשעה באב וביוה"כ חלוקים הם שביוה"כ זה מדין מיתת צדיקים מכפרת ו בט' באב מדין שקולה מיתת צדיקים כשריפת בית אלוקנו.
ולפי"ז ביאר היטב את סוף הפיוט ששונה יום הכיפורים מט' באב מטעם זה.
הספר הררי קדם אינו ת"י ולענ"ד זה מופיע שם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 17, 2015 11:38 pm

כבר הזכירו באשכול אחר שכל הסליחות מלאות בתיאור הצרות והשמדות של עם ישראל. כך שאלה אזכרה אינה יוצאת דופן. וכן כל ה"מרוב עוונינו" "והן אנו עתה", וכו'. שכל אלו הם סליחות כל אחת בפני עצמה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 17, 2015 11:44 pm

דרך אגב, מישהו אמר לי שהפיוט של שחרית א' דר"ה "תעיר ותריע - אדרת ממלכה" הוא גם מתאים לתשעה באב. וזאת בגלל שהפסיקו לומר את הפזמון החוזר "תעיר ותריע" אחרי כל בית.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי אריך » ו' ספטמבר 18, 2015 8:36 am

משולש כתב:כבר הזכירו באשכול אחר שכל הסליחות מלאות בתיאור הצרות והשמדות של עם ישראל. כך שאלה אזכרה אינה יוצאת דופן. וכן כל ה"מרוב עוונינו" "והן אנו עתה", וכו'. שכל אלו הם סליחות כל אחת בפני עצמה.


איני מסכים. כל הסליחות מלאות בצרות, אבל הן בלולות בבקשות סליחה ודברי תפילה, משא"כ אלה אזכרה שבנוי כל כולו על הריגת י' הרוגי מלכות בסיפור מסודר של הארוע. ורק בבית האחרון יש דברי תפילה, כך שאינו דומה כלל לשום סליחה המצויה בסדר סליחותנו. ויותר נכון להגדירה כקינה מאשר כסליחה. גם הפתיחה: אלה אזכרה ונפשי עלי אשפוכה, לא נאמר בלשון תפילה כי אם בלשון קינה.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי צונאמי » ו' ספטמבר 18, 2015 11:15 am

אולי זה כדי לעורר רחמים ביום הקדוש בזכות הקדושים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ספטמבר 18, 2015 11:17 am


ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 18, 2015 11:59 am

אריך כתב:צריך עיון איך הכניסו בסוף מוסף של יוה"כ קינות ממש כמו בת"ב, כקינת "אלה אזכרה", ומה גם שרגילים לבכות בה כמים, איך מותר לעשות כן ביוה"כ שהוא יום טוב. והגע בעצמך, דאפילו כשחל בשבת, שאז לא אומרים אבינו מלכנו, אבל את אלה אזכרה אומרים כרגיל.
א. אאל"ט אלה אזכרה אכן נאמרת כקינה לת"ב כמנהג הספרדים.
ב. יש הבדל בין הפיוטים על חסרון המקדש הנאמרים כהמשך ישיר לסדר העבודה לפיוט אלה אזכרה שנאמר במקור לקראת סופו של סדר הסליחות למוסף (במנהג פולין, כמדומני שבמנהג אשכנז אומרים פיוט חטאנו אחר). רק במקומותינו, אחר שהשמיטו לגמרי (או עכ"פ כמעט לגמרי) את סדר הסליחות, מתקבל הרושם שאלה אזכרה צמוד לאזכרת החורבן שלפניו.
ג. יש לעיין גם בשאלה אם יש דין שמחה ביוה"כ כשאר יו"ט, או פחות, או בכלל לא, וכן אם יש איסור לעורר בכי ביוה"כ (מלבד מה ששיך לבקשת תשובה וסליחה). יש להעיר בזה גם מתפילת יזכור, שעל אמירתה ברגלים, אך לא ביוה"כ, פקפקו מטעם שמעוררת צער.
ד. ועוד צריך תוספת ביאור מה ענין הזכרת החורבן בכל פיוטי הסליחות, וכבר דנו בזה בקצרה באשכול הנזכר אבל דומני שלא התברר הדבר כה"צ.

ישראל אליהו
הודעות: 1794
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ו' ספטמבר 18, 2015 3:07 pm

אריך כתב:צריך עיון איך הכניסו בסוף מוסף של יוה"כ קינות ממש כמו בת"ב, כקינת "אלה אזכרה", ומה גם שרגילים לבכות בה כמים, איך מותר לעשות כן ביוה"כ שהוא יום טוב. והגע בעצמך, דאפילו כשחל בשבת, שאז לא אומרים אבינו מלכנו, אבל את אלה אזכרה אומרים כרגיל.

הזוהר אומר שתיקנו לקרוא ביוה"כ "אחרי מות" בכדי שיבכו על מיתת הצדיקים, ובכי זה מכפר. וא"כ טעם זה שייך על "אלה אזכרה".

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 18, 2015 3:26 pm

זה באמת פלא גדול:
בפולין אין בכלל זכר לפיוטי ה'חטאנו' בכל ימות השנה, (חוץ מיום כיפור). וגם נוסח ליטא השאירו 'חטאנו' רק בער"ה ועשי"ת. (ובתעניות הוסיפו 'חטאנו' מעושה - "אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה" שהוא מופיע במנחה של יו"כ (מנהג פולין וליטא). והעתיקו אותו לכל התעניות).
ואילו ביום כיפור מחקו את כל הסליחות, ודווקא את החטאנו השאירו!!
ויותר מזה, שבישיבות שמדלגים רוב הפיוטים מדלגים גם את כל החטאנו של יום כיפור חוץ מהחטאנו הבעייתי הזה.

באשכנז אומרים "אלה אזכרה" כולו בערב ראש השנה. (יתכן שמנהג אונגארן לומר בער"ה אלה אזכרה עד "טיהר").
ובמנחה של יום כיפור אומרים מ"טיהר" עד הסוף.
במוסף של יום כיפור אומרים באשכנז חטאנו אחר: "גדול עווני ולחטוא הוספתי".

ואם כבר מדברים: החטאנו של ליל כיפור שווה בכל הקהילות "אותך אדרוש ואליך אתוודע". (בישיבות המדלגות אומרים רק את החרוז האחרון שלו). וכן החטאנו של שחרית יום כיפור שווה בכל הקהילות (לפחות אשכנז ופולין) "אדברה תחנונים כרש ואבכה" (בישיבות מדלגים כולו)

דרך אגב, במחזורים הנפוצים היום כתוב אחרי יעלה ויבוא (ואחרי סדר העבודה) "בקצת קהילות אומרים כאן סליחות" מדוע מדלגים את הסליחות רק עד "זכור רחמיך"? אם את עיקר הסליחות שזה יג מידות מדלגים, למה לא ידלגו גם את ה'חטאנו' וגם את ה'שמע קולנו' ויעברו ישר לוידוי. (אותו כבר אי אפשר לדלג כי הוא חובה, למרות שגם הסליחות עם י"ג מידות זה חובה בכל תפילה כמבואר בגאונים).

גביר
הודעות: 2732
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי גביר » ב' ספטמבר 19, 2016 8:43 am

מייל שקיבלתי הבוקר מתח"א:

ה"שפתי כהן" (ויקרא טז, טז) כתב על הכפרה על חטא מכירת יוסף: "וכשחרב בית המקדש, שלא היתה כפרה על עוון זה [של מכירת יוסף], נהרגו עשרה הרוגי מלכות" (עיין ברבנו בחיי בראשית מד, יז בסופו).
הדברים מזעזעים: כיון שחרב בית המקדש, לא היתה כפרה על חטא מכירת יוסף, ולכן נהרגו עשרה הרוגי מלכות!
על פי דבריו מובן מדוע מיד אחרי אמירת סדר העבודה של הכהן הגדול אומרים את הקינה על עשרת הרוגי מלכות, שכן סדר העבודה כפר על חטא מכירת יוסף כשהיה המקדש קיים, ואילו אחרי שנחרב המקדש כפרה מיתתם של עשרת הרוגי מלכות על חטא מכירת יוסף!

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ספטמבר 19, 2016 8:53 am

אריך כתב:
משולש כתב:כבר הזכירו באשכול אחר שכל הסליחות מלאות בתיאור הצרות והשמדות של עם ישראל. כך שאלה אזכרה אינה יוצאת דופן. וכן כל ה"מרוב עוונינו" "והן אנו עתה", וכו'. שכל אלו הם סליחות כל אחת בפני עצמה.


איני מסכים. כל הסליחות מלאות בצרות, אבל הן בלולות בבקשות סליחה ודברי תפילה, משא"כ אלה אזכרה שבנוי כל כולו על הריגת י' הרוגי מלכות בסיפור מסודר של הארוע. ורק בבית האחרון יש דברי תפילה, כך שאינו דומה כלל לשום סליחה המצויה בסדר סליחותנו. ויותר נכון להגדירה כקינה מאשר כסליחה. גם הפתיחה: אלה אזכרה ונפשי עלי אשפוכה, לא נאמר בלשון תפילה כי אם בלשון קינה.

לא בסגנון קינות אלא בסגנון פיוט, וגם האומרים מרגשים ערגה והשתוקקות לבורא עולם ולעשית תשובה ולחיבור רוחני לרבותינו שנסה עליהם אור פני עליון, וזכו למסור נפשם מתוך דבקות גמורה.

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: קינות של תשעה באב בסוף מוסף

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ד' ספטמבר 21, 2016 11:45 am

חשוב להזכיר שלכאורה הטעם העיקרי לאמירת אלה אזכרה הוא שר"ע אחד מהעשרה נהרג ביו"כ.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים