מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כשרות השברים דבני ליטא

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
יוצא פוניבז'
הודעות: 2052
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' ספטמבר 19, 2016 3:48 am

מנהג בני ליטא לתקוע השברים כמין או-טו, וידועה הקושיא שבתחילת ה"טו" יש הפסק קטן בקול התקיעה, וא"כ הו"ל כטרומיט בפנ"ע. וכבר עורר על כך בס' עמק ברכה (הל' שופר אות ג) וכתב שאין לעשות כן.
ובחוט שני (ר"ה עמ' סח) כתב שכל שלא ניכר לשומעים ההפסק שפיר הוי צורת השבר, וצ"ע דהלוא כמדו' אותו הפסק ממש אנו עושין בתרועה בין טרומיט לטרומיט, ולכאו' מוכח דנקטינן דחשיב הפסק.
האם ידוע ללומדים ישוב נכון לקושיא זו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 19, 2016 7:56 am

מנין שיש צורך בכלל בהפסק גמור בין הטרומיטין דתרועה?
לא עיינתי בפנים אבל אפשר שכונת החוט-שני שהולכים אחר צורת הקול כפי שנשמע לשומעים, וגם אם בפועל ההפסק בין השברים ובין הטרומיטין דתרועה הוא זהה, מ״מ הפסק קטן בין קולות קטנים ניכר לשומעים יותר.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ספטמבר 19, 2016 8:13 am

יוצא פוניבז' כתב:מנהג בני ליטא לתקוע השברים כמין או-טו, וידועה הקושיא שבתחילת ה"טו" יש הפסק קטן בקול התקיעה, וא"כ הו"ל כטרומיט בפנ"ע. וכבר עורר על כך בס' עמק ברכה (הל' שופר אות ג) וכתב שאין לעשות כן.
ובחוט שני (ר"ה עמ' סח) כתב שכל שלא ניכר לשומעים ההפסק שפיר הוי צורת השבר, וצ"ע דהלוא כמדו' אותו הפסק ממש אנו עושין בתרועה בין טרומיט לטרומיט, ולכאו' מוכח דנקטינן דחשיב הפסק.
האם ידוע ללומדים ישוב נכון לקושיא זו.

עושים זאת עפ"י הרמב"ן בדרשה לר"ה על אף פשטות רש"י ותוס' לא כך, מחשש של ג' טרומטין, וגם מפני שנראה סו"ס כשבר, העמק ברכה לא עורר על טו או, אלא על טו או טו, ובשם הגר"ח כבר, אבל טו או כאמור רק כתב שמרש"י ותוס' לא כך כי לא היו חוששים לא להעריך בשבר וכידוע..

יוצא פוניבז'
הודעות: 2052
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' ספטמבר 19, 2016 11:14 am

ברזילי כתב:מנין שיש צורך בכלל בהפסק גמור בין הטרומיטין דתרועה?
לא עיינתי בפנים אבל אפשר שכונת החוט-שני שהולכים אחר צורת הקול כפי שנשמע לשומעים, וגם אם בפועל ההפסק בין השברים ובין הטרומיטין דתרועה הוא זהה, מ״מ הפסק קטן בין קולות קטנים ניכר לשומעים יותר.


אף אם אין צורך להפסק גמור בתרועה, מ"מ מה שמשמש בתרועה להפסק מוכרח שיפסיק גם בשברים, דאל"כ כל תרועה תהיה כשבר או כתקיעה.

פרי יהושע כתב:עושים זאת עפ"י הרמב"ן בדרשה לר"ה על אף פשטות רש"י ותוס' לא כך, מחשש של ג' טרומטין, וגם מפני שנראה סו"ס כשבר, העמק ברכה לא עורר על טו או, אלא על טו או טו, ובשם הגר"ח כבר, אבל טו או כאמור רק כתב שמרש"י ותוס' לא כך כי לא היו חוששים לא להעריך בשבר וכידוע..


אחר המחילה, הנידון אינו על עצם שבירת השבר, אלא על צורת שבירתו באופן של "או-טו" (או "טו-או-טו") בלבד, ולא באופן של "טו-או" שבזה אין שום פקפוק.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 19, 2016 11:58 am

יוצא פוניבז' כתב:
ברזילי כתב:מנין שיש צורך בכלל בהפסק גמור בין הטרומיטין דתרועה?
לא עיינתי בפנים אבל אפשר שכונת החוט-שני שהולכים אחר צורת הקול כפי שנשמע לשומעים, וגם אם בפועל ההפסק בין השברים ובין הטרומיטין דתרועה הוא זהה, מ״מ הפסק קטן בין קולות קטנים ניכר לשומעים יותר.

אף אם אין צורך להפסק גמור בתרועה, מ"מ מה שמשמש בתרועה להפסק מוכרח שיפסיק גם בשברים, דאל"כ כל תרועה תהיה כשבר או כתקיעה.
לאו דווקא, משתי הסיבות שהזכרתי, ואחזור ביתר הסבר:
א. אפשר שגם אם שברים צריכים להיות מופסקים, בתרועה בכלל לא צריך הפסק אלא קול ארוך המורכב מתשעה טרומיטין מחוברים, ראה למשל דעת העיטור (בטור תק"צ) אינני מתכוון כאן לתרועה כמנהג התימנים דווקא, אלא אפילו לפי המנהג הרווח לא צריך הפסק ממש בין הטרומיטין. לכן שאלתי, מנין לך לומר שצריך בכלל איזה שהוא הפסק בין טרומיטי התרועה?

ב. גם אם נניח שצריך הפסק בין בזה ובין בזה, אין הכרח שמה שיועיל כהפסק כאן יועיל גם כאן. ייתכן שאותו הפסק קל נחשב הפסק במקום אחד ולא במקום אחר, משום שהתחושה של האדם השומע היא שונה - אם מחמת שהפסק קל בין קולות קצרים נשמע לנו משמעותי יותר מאשר הפסק קל בין קולות ארוכים, ואם מטעם אחר.

ולשתי הדרכים הנ"ל יש להשיב מש"כ "דאל"כ כל תרועה תהיה כשבר או כתקיעה". חדא, שתרועה אינה צריכה הפסקים, ומה שמבחין בינה לבין התקיעה הוא שיש בה חלקים-חלקים גם אם הם מחוברים. ועוד, שכיוון שהתרועה נשמעת לנו כמופסקת, די בזה להפסיק, ואינו מוכרח שאותו הפסק עצמו יפסיק את השבר, כי שם אינו ניכר\נתפס כהפסק.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ספטמבר 19, 2016 2:29 pm

יוצא פוניבז' כתב:
ברזילי כתב:מנין שיש צורך בכלל בהפסק גמור בין הטרומיטין דתרועה?
לא עיינתי בפנים אבל אפשר שכונת החוט-שני שהולכים אחר צורת הקול כפי שנשמע לשומעים, וגם אם בפועל ההפסק בין השברים ובין הטרומיטין דתרועה הוא זהה, מ״מ הפסק קטן בין קולות קטנים ניכר לשומעים יותר.


אף אם אין צורך להפסק גמור בתרועה, מ"מ מה שמשמש בתרועה להפסק מוכרח שיפסיק גם בשברים, דאל"כ כל תרועה תהיה כשבר או כתקיעה.

פרי יהושע כתב:עושים זאת עפ"י הרמב"ן בדרשה לר"ה על אף פשטות רש"י ותוס' לא כך, מחשש של ג' טרומטין, וגם מפני שנראה סו"ס כשבר, העמק ברכה לא עורר על טו או, אלא על טו או טו, ובשם הגר"ח כבר, אבל טו או כאמור רק כתב שמרש"י ותוס' לא כך כי לא היו חוששים לא להעריך בשבר וכידוע..


אחר המחילה, הנידון אינו על עצם שבירת השבר, אלא על צורת שבירתו באופן של "או-טו" (או "טו-או-טו") בלבד, ולא באופן של "טו-או" שבזה אין שום פקפוק.

אין הבדל מטו או לאו טו שמעתי מהרבה מורים, וגם מבני בריסק, שמעתי בשם הרב דינר שטוען לא כך בדעת העמק ברכה וכדו', אבל בכלל לא חושש לעצם העניין כך שאיני רואה משהו חושש לזה, אבל אחשוב שוב.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2052
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' ספטמבר 20, 2016 11:21 am

ברזילי כתב:לאו דווקא, משתי הסיבות שהזכרתי, ואחזור ביתר הסבר:
א. אפשר שגם אם שברים צריכים להיות מופסקים, בתרועה בכלל לא צריך הפסק אלא קול ארוך המורכב מתשעה טרומיטין מחוברים, ראה למשל דעת העיטור (בטור תק"צ) אינני מתכוון כאן לתרועה כמנהג התימנים דווקא, אלא אפילו לפי המנהג הרווח לא צריך הפסק ממש בין הטרומיטין. לכן שאלתי, מנין לך לומר שצריך בכלל איזה שהוא הפסק בין טרומיטי התרועה?

ב. גם אם נניח שצריך הפסק בין בזה ובין בזה, אין הכרח שמה שיועיל כהפסק כאן יועיל גם כאן. ייתכן שאותו הפסק קל נחשב הפסק במקום אחד ולא במקום אחר, משום שהתחושה של האדם השומע היא שונה - אם מחמת שהפסק קל בין קולות קצרים נשמע לנו משמעותי יותר מאשר הפסק קל בין קולות ארוכים, ואם מטעם אחר.

ולשתי הדרכים הנ"ל יש להשיב מש"כ "דאל"כ כל תרועה תהיה כשבר או כתקיעה". חדא, שתרועה אינה צריכה הפסקים, ומה שמבחין בינה לבין התקיעה הוא שיש בה חלקים-חלקים גם אם הם מחוברים. ועוד, שכיוון שהתרועה נשמעת לנו כמופסקת, די בזה להפסיק, ואינו מוכרח שאותו הפסק עצמו יפסיק את השבר, כי שם אינו ניכר\נתפס כהפסק.


א. לא אמרתי שתרועה צריך הפסק. אבל אם אתה קורא לזה תרועה ולא תקיעה, זה רק בגלל שהוא עשוי מקולות קצרים ולא מקול אחד ארוך. והשאלה למה בשבר לא תאמר כך.
ב. על כך שהתחושה שונה - אם אכן זה כך, ניחא, אבל אם המציאות היא שאם היו מלמדים אותך בחיידר שכשם שהתרועה מורכבת מט' קולות קצרים כל כל שבר צריך להיות מורכב מב' קולות, אז בהחלט יכול להיות שהיית כותב שלא מובן בכלל דברי האומרים שהתחושה היא שזה קול אחד.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 20, 2016 11:42 am

א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.
ב. יכול להיות, אבל כדבריך אני חושב שיש כאן תחושה בלתי תלויה במה שאנחנו יודעים על שברים ותרועה. למשל, אם היו תוקעים שבר שהוא תרועה קטנה של ג' כוחות, נדמה לי שאף אחד לא היה חושב שיש כאן קול אחד מחובר.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2052
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' ספטמבר 20, 2016 5:01 pm

ברזילי כתב:א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.

לא דברתי על כך שתקיעה תהפוך לשבר, אלא שסיום השבר יהפך לתרועה, ובשביל תרועה סגי בהפסק קטן.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1462
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ספטמבר 20, 2016 8:19 pm

ברזילי כתב:א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.
ב. יכול להיות, אבל כדבריך אני חושב שיש כאן תחושה בלתי תלויה במה שאנחנו יודעים על שברים ותרועה. למשל, אם היו תוקעים שבר שהוא תרועה קטנה של ג' כוחות, נדמה לי שאף אחד לא היה חושב שיש כאן קול אחד מחובר.


אם הבנתי היטב את דברי ה"ברזל" של הרב ברזילי, אתה חותר לחלק ולומר שאין צורך להפסיק בפועל ב"אויר" (דממה) בין טרומיט לטרומיט בתרועה.
וזה לכאורה מנין?
אדרבה,
א. במה מחולק מנהגנו ממנהג התימנים ושאר הנוהגים כמותם, רק ב"מנגינה"? האם לא יותר פשוט שהחילוק הוא שאלה מחברים את התרועה ל"יללה" ארוכה ומתנגנת, ואילו אלה מריעים תשע קולות קצרים ומחולקים.
ב. עניין הטרומיטין בתרועה אינו רק שיעור, אלא צורת העשיה, כי טרומיט אינו רק "שיעור" של קול הקצר ביותר, אלא ממש "קול" הקצר ביותר. וא"כ תרועה שצריכה להיות מורכבת מכמה טרומיטין, הפשט הוא שצריכה להיות מורכבת מכמה קולות קצרים ונפרדים.
ג. פוק חזי מאי ע"ד. כיצד בעלי התקיעה נופחים ב"תרועה". הלא הם נופחים כל קול (טרומיט) בפני עצמו.
ד. לדברי ה"ברזל" - אם בעל תוקע ניסה לנפוח תרועה ובאמצע התרועה לאחר כמה טרומיטין יצא לו "אויר" בלי קול - במקום קול, האם יצטרך לחזור על ה"תרועה" רק בגלל שממש הפסיק באמצע, ואין זה "תרועה" מחוברת? האם כך פוסקים למעשה בדורנו? (לא יודע מכזה דבר. אדרבה, כמדומני שאלתי פעם את אחד מפוסקי דורנו שליט"א המדקדק בהליכותיו וגם בשופר, וענה לי שהפסק "דממה" עד כדי נשימה באמצע תרועה ניתן להקל בו).

ואם כנים הדברים, הרהרתי לעצמי משכבר, האם ה"דממה" שבין טרומיט לטרומיט ב"תרועה" הינה חלק מהקול הנדרש ב"תרועה"? (קול דממה), וצריך לכוון לצאת ולשים לב גם בזה? או שצריך לכוון רק לשמוע את הקול הנשמע ולא את ה"דממה" שבין קול לקול.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 21, 2016 3:14 pm

יוצא פוניבז' כתב:
ברזילי כתב:א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.

לא דברתי על כך שתקיעה תהפוך לשבר, אלא שסיום השבר יהפך לתרועה, ובשביל תרועה סגי בהפסק קטן.
לעיל שאלת למה כל תרועה לא תהיה כשבר או תקיעה, אבל כעת אתה שואל הפוך למה לא נאמר שכל שבר בנוסח בני ליטא יחשב תרועה קצרה של ג' כוחות. או בנוסח אחר - מה בין שבר לבין תרועה (אם נניח שההפסק בין הטרומיטין דתרועה הוא אכן זהה להפסק שבין חלקי השבר טו-או-טו, וכאמור יש מקום לדון בהנחה זו).

זו באמת שאלה טובה, ואינני יודע דבר ברור. ממש כעין זה יש לשאול לפי המנהג של תרועה בקול ארוך ומתרעש ("תרועה תימנית") - מה בין שבר (אם אינו ישר ממש, עכ"פ) לתרועה תימנית קצרה, ולכאורה מי שרוצה לצאת ידי שיטה זו צריך להקפיד שהשברים יהיו ישרים דווקא. אבל זה אינו נכון, שהרי מנהג אשכנז הוא להריע בקול המתרעש ועם זאת השברים שלהם עולים ויורדים (ואפילו מחוברים), וע"כ צריך לומר שכיוון שלאזנינו נשמעים שלשה קולות בינוניים מקרי שברים, גם אם כל שבר בפני עצמו אינו שונה מהותית מתרועה.

ועוד יש לומר שאולי באמת אין הבדל אלא רק באורך, וכשם שאמרו שיש להזהר מלהאריך בשבר עד שיצא מכלל שבר ונעשה תקיעה (אם תוקעים שבר פשוט), כך למנהג התוקעים שברים שבורים יש להזהר שלא להאריך בשבר עד שיצא מכלל שבר ויעשה תרועה, אם באמת אין בין השבר של טו-או-טו לתרועה דידן אלא מספר הטרומיטין בלבד (ידעתי שבאחרוני זמננו כתבו טעם למנהג ליטא בשברים, שבזה ניצולים מחשש אריכות בשבר ההופכתו לתקיעה, ולדברי יצאו בזה מן הפח אל הפחת, שהרי יש כאן חשש תרועה; אבל בלאו הכי נקטינן לעיקר כהכרעת הרמ"א שאין לחוש עד ט' טרומיטין). ועוד יש לומר, שכיוון שבשבר של טו-או-טו יש הפסקה אחת בלבד, על אף שאורכו ג' כוחות אין כאן אלא ב' קולות ולא מקרי תרועה (אפי' למ"ד שיעור יבבה ג' כחות).

אליהו בן עמרם כתב:
ברזילי כתב:א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.
ב. יכול להיות, אבל כדבריך אני חושב שיש כאן תחושה בלתי תלויה במה שאנחנו יודעים על שברים ותרועה. למשל, אם היו תוקעים שבר שהוא תרועה קטנה של ג' כוחות, נדמה לי שאף אחד לא היה חושב שיש כאן קול אחד מחובר.

אם הבנתי היטב את דברי ה"ברזל" של הרב ברזילי, אתה חותר לחלק ולומר שאין צורך להפסיק בפועל ב"אויר" (דממה) בין טרומיט לטרומיט בתרועה.
וזה לכאורה מנין?
אדרבה,
א. במה מחולק מנהגנו ממנהג התימנים ושאר הנוהגים כמותם, רק ב"מנגינה"? האם לא יותר פשוט שהחילוק הוא שאלה מחברים את התרועה ל"יללה" ארוכה ומתנגנת, ואילו אלה מריעים תשע קולות קצרים ומחולקים.
ב. עניין הטרומיטין בתרועה אינו רק שיעור, אלא צורת העשיה, כי טרומיט אינו רק "שיעור" של קול הקצר ביותר, אלא ממש "קול" הקצר ביותר. וא"כ תרועה שצריכה להיות מורכבת מכמה טרומיטין, הפשט הוא שצריכה להיות מורכבת מכמה קולות קצרים ונפרדים.
ג. פוק חזי מאי ע"ד. כיצד בעלי התקיעה נופחים ב"תרועה". הלא הם נופחים כל קול (טרומיט) בפני עצמו.
ד. לדברי ה"ברזל" - אם בעל תוקע ניסה לנפוח תרועה ובאמצע התרועה לאחר כמה טרומיטין יצא לו "אויר" בלי קול - במקום קול, האם יצטרך לחזור על ה"תרועה" רק בגלל שממש הפסיק באמצע, ואין זה "תרועה" מחוברת? האם כך פוסקים למעשה בדורנו? (לא יודע מכזה דבר. אדרבה, כמדומני שאלתי פעם את אחד מפוסקי דורנו שליט"א המדקדק בהליכותיו וגם בשופר, וענה לי שהפסק "דממה" עד כדי נשימה באמצע תרועה ניתן להקל בו).

ואם כנים הדברים, הרהרתי לעצמי משכבר, האם ה"דממה" שבין טרומיט לטרומיט ב"תרועה" הינה חלק מהקול הנדרש ב"תרועה"? (קול דממה), וצריך לכוון לצאת ולשים לב גם בזה? או שצריך לכוון רק לשמוע את הקול הנשמע ולא את ה"דממה" שבין קול לקול.
א. עד שאתה שואל מנין שאין צורך להפסיק, תענה על שאלתי לעיל מנין שיש צורך כזה. כבר כתבתי שמדברי בעל העיטור הנ"ל נראה שרק בשברים צריך הפסק ממש, והדברים מובאים בטור בלא חולק, וז"ל "מסתברא ג' שברים ג' קולות קטנים מופסקים, וג' יבבות כשיעור ג' שברים אלא שאין הפסק ביניהם, ולא פליגי בשיעורי אלא שזה עושה שברים קטנים בהפסק כגון גונח וזה עושה בלא הפסק והוא יליל והכל שוה". כמובן, אפשר לומר שכוונתו לחלק בין הפסק גדול להפסק קטן, אבל מנין לחדש צורך בהפסק בכלל?
ב. אכן, יש כאן צורה של קול המורכב מהרבה קולות קצרים. אבל האם זה אומר שהם צריכים להיות מופרדים ממש, עד שיש רגע של דממה בין זה לזה?
ג. אינני בטוח בכלל שבפועל אכן יש הפסק של דממה בין הטרומיטין, במיוחד אצל תוקעים מומחים המשמיעים קולות קצרים מאד. באופן פרקטי, עד כמה שידוע לי לא נופחים כל קול בפני עצמו כפי שאתה מציע, אלא דווקא נפיחה אחת ארוכה המופסקת על ידי תנועת הלשון. מסתבר שהלשון איננה חוסמת לחלוטין את מעבר האוויר (ואפילו אם נניח שסמוך לשופר יש הפסק של דממה ממש, אצל השומעים העומדים אפילו בריחוק מה הקולות מתערבבים, ואין שום רגע של דממה ביניהם). כך ניתן לראות בניתוח דיגיטלי של הקלטות תקיעות.
ד. לא אמרתי שהפסק פוסל, אלא רק שלא צריך הפסק. אצל תוקעים לא מיומנים מצוי שאכן יש הפסק ממש בין קולות התרועה גם בלי תקלה מיוחדת, ואם לא שמענו לפסול בזה מסתבר שגם זה כשר.

לחידודא בעלמא: לפי הצעתך שצריך לצאת ידי חובה גם בהפסקה שבין קול לקול, צ"ע איך יש בזה דין שומע כעונה, הרי אינו שומע כלום... (אולי תאמר שבחלק של השקט יוצא כל אחד בשתיקשתו שלו, בלא דין שומע כעונה, אבל מה נענה לשיטת הרמב"ם שמצוה בשמיעה דווקא, וגם התוקע צריך לשמוע; ועוד, יש לשאול אם מהני חציו בשמיעת התוקע וחציו בשתיקת עצמו)

אליהו בן עמרם
הודעות: 1462
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' ספטמבר 22, 2016 11:14 am

ברזילי כתב:.
א. עד שאתה שואל מנין שאין צורך להפסיק, תענה על שאלתי לעיל מנין שיש צורך כזה. כבר כתבתי שמדברי בעל העיטור הנ"ל נראה שרק בשברים צריך הפסק ממש, והדברים מובאים בטור בלא חולק, וז"ל "מסתברא ג' שברים ג' קולות קטנים מופסקים, וג' יבבות כשיעור ג' שברים אלא שאין הפסק ביניהם, ולא פליגי בשיעורי אלא שזה עושה שברים קטנים בהפסק כגון גונח וזה עושה בלא הפסק והוא יליל והכל שוה". כמובן, אפשר לומר שכוונתו לחלק בין הפסק גדול להפסק קטן, אבל מנין לחדש צורך בהפסק בכלל?
ב. אכן, יש כאן צורה של קול המורכב מהרבה קולות קצרים. אבל האם זה אומר שהם צריכים להיות מופרדים ממש, עד שיש רגע של דממה בין זה לזה?
ג. אינני בטוח בכלל שבפועל אכן יש הפסק של דממה בין הטרומיטין, במיוחד אצל תוקעים מומחים המשמיעים קולות קצרים מאד. באופן פרקטי, עד כמה שידוע לי לא נופחים כל קול בפני עצמו כפי שאתה מציע, אלא דווקא נפיחה אחת ארוכה המופסקת על ידי תנועת הלשון. מסתבר שהלשון איננה חוסמת לחלוטין את מעבר האוויר (ואפילו אם נניח שסמוך לשופר יש הפסק של דממה ממש, אצל השומעים העומדים אפילו בריחוק מה הקולות מתערבבים, ואין שום רגע של דממה ביניהם). כך ניתן לראות בניתוח דיגיטלי של הקלטות תקיעות.
ד. לא אמרתי שהפסק פוסל, אלא רק שלא צריך הפסק. אצל תוקעים לא מיומנים מצוי שאכן יש הפסק ממש בין קולות התרועה גם בלי תקלה מיוחדת, ואם לא שמענו לפסול בזה מסתבר שגם זה כשר.

לחידודא בעלמא: לפי הצעתך שצריך לצאת ידי חובה גם בהפסקה שבין קול לקול, צ"ע איך יש בזה דין שומע כעונה, הרי אינו שומע כלום... (אולי תאמר שבחלק של השקט יוצא כל אחד בשתיקשתו שלו, בלא דין שומע כעונה, אבל מה נענה לשיטת הרמב"ם שמצוה בשמיעה דווקא, וגם התוקע צריך לשמוע; ועוד, יש לשאול אם מהני חציו בשמיעת התוקע וחציו בשתיקת עצמו)[/quote]

יישר כח על ההעמקה בדברים העומדים ברומו של עולם, אך יש להעיר עליהם לכאורה:
א. הבאתם דברי בעל העיטור לראיה לענין התרועה שאנו נוהגים בה, אך אפשר לומר פשוט שהעיטור נהג בתרועה כמנהג התימנים או יוצאי אשכנז, כפי שכנראה נהגו רוב אם לא כל הראשונים. וא"כ אין מכך שום ראיה לתרועה שנוהגים רוב העם שלא כמנהג תימן.
ב. צריך להבין דבר מהותי בעניין צורת הקולות לענ"ד, והוא: כי אם יש ספק מהי צורת הקול שצריך לתקוע הרי זה ספק חמור יותר מספיקות בענין הפסקים של קול של מענינא לדוגמא, ולמה? כי הצדדים הם מאד עקרוניים: זה הקול שנצטווינו בו או לא, והוא קול בעלמא שאינו כלום.
ג. בגלל הנ"ל, אין לכאורה מצב אמצעי כזה כפי שכתב מר, מצד אחד צורת התרועה הנדרשת לדבריך איננה מופסקת גם לשיטתנו, ומצד שני זה לא מעכב. שהרי אם זו צורת הקול הנדרשת, יהיה זה הפסק על כל המשתמע מכך. בדיוק כמו בתימני שהפסיק באמצע תרועתו, שנראה לי שיסכים מר לומר שההפסק גורע ומכניס אותנו לבעיה הלכתית שאכמ"ל.
ד. מה עוד, שלא יתכן שהראשונים יצריכו קול מתמשך כדברי מר ולא יאמרו שאם הפסיק באמצע - יצא, אלא"כ פשוט להם שבהפסיק התרועה פוסל בזה. וכן נראה, כי לענ"ד בזמן הראשונים הריעו בקול בלתי פוסק כפי התימנים, ולכן פשוט להם הוא שאם יפסיק יקלקל, כמו בהפסיק בתקיעה וכיוצ"ב.
ה. לגבי אופן ביצוע התרועה כמנהגנו, אמנם יש כאלה שמשתמשים בלשון שנכנסת ויוצאת בין השפתיים על מנת ליצור קול מופרד, אך יש כאלה מומחים שלא משתמשים בלשון אלא רק נופחים אויר קצר כל פעם מחדש לתוך פי השופר וכך יוצרים את הקולות הקטנים. ואם ב"פוק חזי מאי ע"ד" עסקינן, הרי שניתן לשמוע תוקעים שמפסיקים בין קול לקול ויש כאלה שלא שומעים את ההפסק אצלם בין קול לקול...
ו. דיברתי הבוקר עם פוסק גדול ומפורסם שליט"א שידיו רב לו גם בעניני תקיעת שופר, שדיבר בענין חלוקת השברים, שרוצה השנה להדר ולשמוע גם שברים מחולקים וגם שברים שאינם מחולקים (כדעות הראשונים בזה), ושאלתי אותו בעניין התרועה שלנו, האם צריכה להיות מופרדת או מחוברת? וענה לי: מופרדת. אך אציין שאשאל אותו בעז"ה ובל"נ שוב בעניין זה כדי לקבל יותר פרטים על מה הוא מסתמך בזה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי ברזילי » ה' ספטמבר 22, 2016 11:55 am

אליהו בן עמרם כתב:יש להעיר...
א. אם נניח כשיטתך, לא מוזר בעיניך שהטור מביא את העיטור בלי להזכיר מילה על כך שמה שהעיטור מכשיר (למנהגו, שהיא כדבריך תרועה מחוברת) לדידן פסול? או שגם הטור נהג בתרועה מחוברת? מכל מקום, עיין בפרישה (סק"ה) שגם הוא הלך בדרך זו של חילוק בדרישת ההפסק בין שברים לתרועה (ע"פ המבואר בעיטור), ולכן לדעתו גם הפסק קטן שאינו מפריד בין השברים מפריד את התרועה לשתיים ופוסל, ומוכח שהדברים קיימים גם למנהגנו. ואזכיר שוב, שגם לו צדקת בדבריך, עדיין לא הזכרת לעת עתה שום מקור בדברי הראשונים הדורש הפסקה בין קולות התרועה.

אגב, נראה מדבריך שלדעתך רוב אם לא כל הראשונים הריעו בקול המתרעש, ומנהגנו הוא חידוש של דורות האחרונים. אני לא משוכנע שזה המצב - מדברי המגדל-עז נראה שכלל לא הכיר במקומו בספרד, מרכז התורה דאז, אלא את צורת התרועה שלנו. אבל אם נקבל דעתך הרי שלכאורה אנחנו בבעיה חמורה עוד יותר - כיצד זה אנו מריעים בקולות מופסקים כשזו דעת המיעוט בראשונים, והיכן בדיוק נמצא המו"מ ההלכתי שהביא את האחרונים להכריע כדעת המיעוט במחלוקת יסודית זו? תשובה לזה נעוצה במה שאכתוב בסעיף הבא.

ב-ג. אני מסכים שצורת הקולות היא דבר יסודי, אבל שאלותיך מניחה את המבוקש, כאילו השאלה יש הפסק\אין הפסק היא משמעותית. הצורה היסודית של התרועה היא קול ארוך המורכב מהרבה קולות קצרים, בין אם הוא מופסק מעט ובין אם לא. הפסק ניכר, שקוטע את התרועה לשתיים עד שנשמעת כשני קולות שאין ביניהם קשר, או אפילו כשני שברים דידן, אולי יפסול; אבל כל עוד הקול נשמע כיחידה אחת המורכבת מתת-יחידות קצרות שפיר דמי. לפיכך לא שמענו שיש צורך (למנהגנו) לחקור האם היה או לא היה הפסק קטן בין חלקי התרועה. וכן (עד דורנו, דור החומרות) לא חש איש מעולם להריע גם בטוט-טוט וגם בקול המתרעש מחמת הספק, כי אליבא דאמת אין כאן בכלל מחלוקת, ובשני האופנים מקיימים את הדרישה לצורת התרועה היסודית (וכמ"ש היעב"ץ בפירוש).

ד. כנ"ל - אני מסכים שהפסק פוסל, השאלה היא מהו הפסק.

ה. לא נתוכח על המציאות, אבל הרי אתה מודה שיש רבים המריעים ע"י הפסקת האויר בלשון, ויש תוקעים שלא שומעים את ההפסק אצלם בין קול לקול, ואם כן איך לא העירו הפוסקים בזה, שכל אלה מכשילים את הרבים באשר אין תרועותיהם מופרדות כדבעי, אלא נראש שהנכון כנ"ל, ויוצאים בזה לכתחילה כי גם למנהגנו אין שום צורך בהפסק בין הקולות כל עוד נשמע לאוזן שיש כאן הרבה קולות נפרדים (לאמיתו של דבר גם מי שינסה להפריד התרועה בנפיחות נפרדות המופסקות לגמרי יקבל קול תרועה איטי מאד, כחריקת הדלת על צירה, ולא כנהוג אצלנו).

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 25, 2016 9:37 pm

רמב"ם פ"ג מתקיעת שופר ה"ג "היללה היא זו שאנו קוראין תרועה, והאנחה זו אחר זו היא שאנו קוראין אותה שלושה שברים". ומשמע גם מלשונו שאין התרועה זו אחר זו כשברים אלא שם אחד שנקרא תרועה וא"צ להפסיק בה [עי' בספר הררי קדם ס' י"ט]. אלא אם תאמר שאף הרמב"ם כר"ח שתרועה היא קול המתרעש. ואף אי נניח שיש כאן תשעה כוחות מופסקים עצם שינוי הקול יכול להיחשב כהפסקה כמש"כ הריטב"א בסוגי'.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1462
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' ספטמבר 26, 2016 10:42 am

פרי יהושע כתב:רמב"ם פ"ג מתקיעת שופר ה"ג "היללה היא זו שאנו קוראין תרועה, והאנחה זו אחר זו היא שאנו קוראין אותה שלושה שברים". ומשמע גם מלשונו שאין התרועה זו אחר זו כשברים אלא שם אחד שנקרא תרועה וא"צ להפסיק בה [עי' בספר הררי קדם ס' י"ט]. אלא אם תאמר שאף הרמב"ם כר"ח שתרועה היא קול המתרעש. ואף אי נניח שיש כאן תשעה כוחות מופסקים עצם שינוי הקול יכול להיחשב כהפסקה כמש"כ הריטב"א בסוגי'.


שאלותי:
א. האם מוסכם עליכם שהפסקה כלשהי בקול ה"מתרעש" - גורעת? ונפק"מ לדינא: אם הפסיק התרועה המתרעשת לאחר קול קצר כשיעור "שבר" בין תר"ת.
ב. לענ"ד הדעה זאת (כהריטב"א שכתב מר) ש"לא יפה אלה המשברים התקיעה בסופה" (עפ"י הזכרון, ותעמידו אותי על טעותי) כי הווי כ"שבר", אינה לכו"ע (וגם פוק חזי מאי ע"ד, שיש כאלה שמשברים בסופה, והם גדולים וטובים). וא"כ אם רוצים להחמיר בדאורייתא, וצריך (לנוהגים כמונו בתרועה שאיננה "מתרעשת") "קולות מופסקים" - א"כ יצטרכו להפסיק בדממה בין טרומיט לטרומיט, לכה"פ לכתחילה, ונראה לענ"ד גם בדיעבד.
ג. כל הדבר הזה צריך אצלי תלמוד, אם צריך בתרועה דידן קולות מופסקים או מחוברים, ולא מצאתי בינתיים ראיה או דיוק, זולת מה שראיתי מקופיא שיש מחברים מדורנו שכתבו בזה כדרכו של הרב ברזילי בזה, שזה לא משנה (מופסק או מחובר), העיקר שיהיה "תכוף". אך נראה שכתבו זאת מסברא ולא מחמת איזשהי ראיה או דיוק איתן מדברי הראשונים (יש כמה ראיות שצריך "מחובר", אבל ראיה זו צריכה עיון, אם הם בכלל מדברים על ה"תרועה" שלנו הבלתי "מתרעשת").
אדרבה, אשמח ללמוד מכל מי שירצה לאלפני חכמה ובינה בזה.
ד. ולדברי הרב ברזילי, שכתב שעד דורנו לא נהגו להריע גם בקול המתרעש - כחומרא, והוא רוצה להסיק מכך את מסקנתו. יוצא מכך לענ"ד קצת לעג וקלס על אלה שנהגו בה בדורותינו. וכי הם אינם גדולים וטובים? האם זאת כביכול "חומרא" של "חסידים שוטים" חלילה? שאולי כל מה שעניין אותם זאת ה"מנגינה" השונה כביכול? הלא אני בעצמי בעיני ראיתי גדולים שנחשבים ל"מבינים" ומעמיקים גדולים במצוה זו שהחמירו בכך, ויותר נוח לי להניח שהם חששו שה"מתרעשת" חלוקה ממנהגנו לגמרי באופן "מהותי".
יותר נוח לי לתרץ את הקושיא של הרב ברזילי ממנהגי דורות שלפנינו (שאני בכלל חושב שלא תמיד אפשר לשאול שאלה זו, ולהסיק ממנה מסקנות לדינא) - שהדבר נבע מחמת פיזור עם ישראל במקומות רבים, והיה גם יותר חוסר מודעות למנהגים השונים, וכל עדה פשוט שמרה על מנהגיה כפי שקיבלה מאלה שלפניה (וזה ברור שהיו גדולים שידעו, אך ה"עמא דבר" וגבר), כי אחזו שזה יותר בטוח.
ומה רע בלשאול שאלות יסודיות גם בדורנו? וכי ה"דאורייתא" קל בעינינו שלא נחמיר בו? לכה"פ בשביל ה"לכתחילה".
אגב, יש גדולים וטובים הנוהגים עד היום שלא לחשוש לראשונים מפורשים שצריך להפסיק בין שבר לשבר, כגון אלה הנוהגים בשבר של "טו-או-טו" שמסמיכם השברים זה לזה עד שאין ביניהם כל הפסקה, וכי גם בזה נאמר שאין צורך להחמיר להפסיק בדממה בין שבר לשבר, רק בגלל שכך נהגו אותם בני ישיבות מקדמת דנא?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 26, 2016 12:19 pm

כדוגמא, לקחתי הקלטה של תשר"ת כנוסח ליטא (שניתן להוריד ולשמוע כאן), ובדקתי את ההפסקות. ניתוח של קובץ השמע מוצג בתרשים הבא. ניתן לראות מימין חלק מן התקיעה שלפניה ומשמאל את תחילת התקיעה שלאחריה. ביניהן לבין השברים-תרועה יש דממה.
tashrat.png
tashrat.png (50.17 KiB) נצפה 9367 פעמים


כאשר משמיעים את הקובץ במקביל לצפיה בעוצמת הקול ניתן לראות כי ההפסקים הקטנים שרואים בשברים אינם ההפסק שבין שבר לשבר, אלא ההפסק שיש בתוך כל שבר טו-או-טו בפני עצמו. הפסק זה איננו מגיע לכדי דממה מוחלטת, והוא פחות או יותר כשיעור ההפסקה שבין חלקי התרועה.

שאלתי חכ"א שניתח קבצי שמע של תוקעים רבים, ולדבריו תופעה זו חוזרת על עצמה - אין הפסק מוחלט בין קולות התרועה, ומידת ההפסק שביניהם דומה למידת ההפסק שבתוך כל שבר של טו-או-טו.

אגב, בהקלטה לעיל, השברים עצמם מחוברים ללא שום הפסק נראה לעין בין שבר לשבר, אם כי בשמיעת האוזן בהחלט נשמעים שלשה קולות מובחנים ואולי לדינא די בזה גם למי שמצריך הפסק. יש תוקעים המקפידים להפסיק הפסק משמעותי יותר בין שבר לשבר.

שורה תחתונה - גם למנהגנו להריע בקולות קצרים, אין הפסקה גמורה בין הטרומיטין. ואת"ל שמידת ההפסק שיש בין הטרומיטין די בה לדינא, הרי הפסק כזה יש גם בתוך כל שבר ושבר. אם כן חזרנו לאחת משתי הדרכים הקרובות דלעיל - או שנאמר שבאמת אין צורך בהפסקים בין קולות התרועה, או שנאמר שכיוון שלאזנינו שומעים קולות מובחנים הרי זהו ההפסק הנדרש ותו לא (ולאידך גיסא בשברים).

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' ספטמבר 27, 2016 10:28 pm

בחזרה לנושא העיקרי של האשכול בעניין השברים, אנו נהגנו כשברים נוסח ליטא אואוטו, ולאח"כ שינינו לעשות כהחסידים טואו בגלל הטענה שהשברים נשמעים רצופים בלא הפסקה, ורק בסוף התפילה אנו עושים עשרה או שלושים כמנהג בני ליטא, ולסברת הרב יוצא פונביז' אין אנו חוששים וכנ"ל.

בין גברא לגברא
הודעות: 180
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » ג' ספטמבר 27, 2016 10:51 pm

אליהו בן עמרם כתב:...
ג. כל הדבר הזה צריך אצלי תלמוד, אם צריך בתרועה דידן קולות מופסקים או מחוברים, ולא מצאתי בינתיים ראיה או דיוק, זולת מה שראיתי מקופיא שיש מחברים מדורנו שכתבו בזה כדרכו של הרב ברזילי בזה, שזה לא משנה (מופסק או מחובר), העיקר שיהיה "תכוף". אך נראה שכתבו זאת מסברא ולא מחמת איזשהי ראיה או דיוק איתן מדברי הראשונים (יש כמה ראיות שצריך "מחובר", אבל ראיה זו צריכה עיון, אם הם בכלל מדברים על ה"תרועה" שלנו הבלתי "מתרעשת").
אדרבה, אשמח ללמוד מכל מי שירצה לאלפני חכמה ובינה בזה.
ד. ולדברי הרב ברזילי, שכתב שעד דורנו לא נהגו להריע גם בקול המתרעש - כחומרא, והוא רוצה להסיק מכך את מסקנתו. יוצא מכך לענ"ד קצת לעג וקלס על אלה שנהגו בה בדורותינו. וכי הם אינם גדולים וטובים? האם זאת כביכול "חומרא" של "חסידים שוטים" חלילה? שאולי כל מה שעניין אותם זאת ה"מנגינה" השונה כביכול? הלא אני בעצמי בעיני ראיתי גדולים שנחשבים ל"מבינים" ומעמיקים גדולים במצוה זו שהחמירו בכך, ויותר נוח לי להניח שהם חששו שה"מתרעשת" חלוקה ממנהגנו לגמרי באופן "מהותי".
יותר נוח לי לתרץ את הקושיא של הרב ברזילי ממנהגי דורות שלפנינו (שאני בכלל חושב שלא תמיד אפשר לשאול שאלה זו, ולהסיק ממנה מסקנות לדינא) - שהדבר נבע מחמת פיזור עם ישראל במקומות רבים, והיה גם יותר חוסר מודעות למנהגים השונים, וכל עדה פשוט שמרה על מנהגיה כפי שקיבלה מאלה שלפניה (וזה ברור שהיו גדולים שידעו, אך ה"עמא דבר" וגבר), כי אחזו שזה יותר בטוח.

כבר הערתי שאינו ברור שיש ענין לשמוע תרועה תימני, דמאחר שבמור וקציעה מפורש שיוצאים בב' האופנים ולא מצינו חולק על זה אינו מבורר איזה ענין יש להחמיר כשאין שום שיטה ידוע שלא יצא כבר במה שתקע כפי מנהגו.
אליהו בן עמרם כתב:ומה רע בלשאול שאלות יסודיות גם בדורנו? וכי ה"דאורייתא" קל בעינינו שלא נחמיר בו? לכה"פ בשביל ה"לכתחילה".
אגב, יש גדולים וטובים הנוהגים עד היום שלא לחשוש לראשונים מפורשים שצריך להפסיק בין שבר לשבר, כגון אלה הנוהגים בשבר של "טו-או-טו" שמסמיכם השברים זה לזה עד שאין ביניהם כל הפסקה, וכי גם בזה נאמר שאין צורך להחמיר להפסיק בדממה בין שבר לשבר, רק בגלל שכך נהגו אותם בני ישיבות מקדמת דנא?

ממתי חוששין לכל השיטות בדאורייתא. יש מקומות שחששו ויש מקומות שהחמירו יחידים ויש מקומות שלא חששו כלל, וא"א לתמוה על מה שלא חששו לראשונים "רק בגלל שכך נהגו". האם כבודו חושש לשיטת הרמב"ם שלא לבשל בשר אלא ע"י שימת הבשר במים שכבר רותח, ואל תאמר שדם שבישלו דרבנן שהרי גם בזה יש מחלוקת.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1462
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' אוקטובר 10, 2016 5:40 pm

בין גברא לגברא כתב:
אליהו בן עמרם כתב:...
ג. כל הדבר הזה צריך אצלי תלמוד, אם צריך בתרועה דידן קולות מופסקים או מחוברים, ולא מצאתי בינתיים ראיה או דיוק, זולת מה שראיתי מקופיא שיש מחברים מדורנו שכתבו בזה כדרכו של הרב ברזילי בזה, שזה לא משנה (מופסק או מחובר), העיקר שיהיה "תכוף". אך נראה שכתבו זאת מסברא ולא מחמת איזשהי ראיה או דיוק איתן מדברי הראשונים (יש כמה ראיות שצריך "מחובר", אבל ראיה זו צריכה עיון, אם הם בכלל מדברים על ה"תרועה" שלנו הבלתי "מתרעשת").
אדרבה, אשמח ללמוד מכל מי שירצה לאלפני חכמה ובינה בזה.
ד. ולדברי הרב ברזילי, שכתב שעד דורנו לא נהגו להריע גם בקול המתרעש - כחומרא, והוא רוצה להסיק מכך את מסקנתו. יוצא מכך לענ"ד קצת לעג וקלס על אלה שנהגו בה בדורותינו. וכי הם אינם גדולים וטובים? האם זאת כביכול "חומרא" של "חסידים שוטים" חלילה? שאולי כל מה שעניין אותם זאת ה"מנגינה" השונה כביכול? הלא אני בעצמי בעיני ראיתי גדולים שנחשבים ל"מבינים" ומעמיקים גדולים במצוה זו שהחמירו בכך, ויותר נוח לי להניח שהם חששו שה"מתרעשת" חלוקה ממנהגנו לגמרי באופן "מהותי".
יותר נוח לי לתרץ את הקושיא של הרב ברזילי ממנהגי דורות שלפנינו (שאני בכלל חושב שלא תמיד אפשר לשאול שאלה זו, ולהסיק ממנה מסקנות לדינא) - שהדבר נבע מחמת פיזור עם ישראל במקומות רבים, והיה גם יותר חוסר מודעות למנהגים השונים, וכל עדה פשוט שמרה על מנהגיה כפי שקיבלה מאלה שלפניה (וזה ברור שהיו גדולים שידעו, אך ה"עמא דבר" וגבר), כי אחזו שזה יותר בטוח.

כבר הערתי שאינו ברור שיש ענין לשמוע תרועה תימני, דמאחר שבמור וקציעה מפורש שיוצאים בב' האופנים ולא מצינו חולק על זה אינו מבורר איזה ענין יש להחמיר כשאין שום שיטה ידוע שלא יצא כבר במה שתקע כפי מנהגו.
אליהו בן עמרם כתב:ומה רע בלשאול שאלות יסודיות גם בדורנו? וכי ה"דאורייתא" קל בעינינו שלא נחמיר בו? לכה"פ בשביל ה"לכתחילה".
אגב, יש גדולים וטובים הנוהגים עד היום שלא לחשוש לראשונים מפורשים שצריך להפסיק בין שבר לשבר, כגון אלה הנוהגים בשבר של "טו-או-טו" שמסמיכם השברים זה לזה עד שאין ביניהם כל הפסקה, וכי גם בזה נאמר שאין צורך להחמיר להפסיק בדממה בין שבר לשבר, רק בגלל שכך נהגו אותם בני ישיבות מקדמת דנא?

ממתי חוששין לכל השיטות בדאורייתא. יש מקומות שחששו ויש מקומות שהחמירו יחידים ויש מקומות שלא חששו כלל, וא"א לתמוה על מה שלא חששו לראשונים "רק בגלל שכך נהגו". האם כבודו חושש לשיטת הרמב"ם שלא לבשל בשר אלא ע"י שימת הבשר במים שכבר רותח, ואל תאמר שדם שבישלו דרבנן שהרי גם בזה יש מחלוקת.


א. אשמח אם תצטט את דברי ה"מור וקציעה", או לפחות מה מקומו.
ב. יש ראשונים שמשמע מהם ש"תרועה" הינה קול ארוך ורצוף, כלומר "מחוברת". והגדיל להדגיש את הענין בספר "אהל מועד" (לתלמיד הרשב"א כמדומני) שכתב מפורש ש"לא יפסיק" בתרועה. ויש ראשונים שמשמע מהם ש"תרועה" צ"ל מופסקת, והם המאירי, ואולי גם הריטב"א בראש השנה ל"ג בשם "יש אומרים" שניתן לשמוע תרועה מאמצעיתה בשונה מתקיעה. ולכאורה באור דברי ה"יש אומרים" נובע מזה ש"תרועה" צ"ל "מופסקת" דאל"ה, מאי שנא מ"תקיעה".
ג. לענ"ד, מי שסובר (כדעת המור וקציעה שהביא מר) שאין הבדל בין תרועתנו ל"מתרעשת" - סובר שה"תרועה" שלנו איננה שונה מהותית מה"תימנית" אלא רק ב"צליל" שלה, ולכן באמת אין נפק"מ אם תשמע את זו או את זו. אבל מי שסובר שה"תימנית" צריכה להיות "מחוברת" (כדמשמע מהראשונים הנ"ל) ואילו ה"תרועה" שלנו "מופסקת" (כיש אומרים בריטב"א וכהמאירי דלעייל) - הנה לדבריו יש חילוק מהותי בין תרועתנו ל"תימנית", בדומה לשברים - אם צריכים להיות "מחולקים" זמ"ז או "מחוברים" זל"ז.
ד. האם באמת ה"תרועה" שלנו הינה בסה"כ "צליל" שונה מה"תימנית", או שונה ממנה מהותית כדפירשתי - זה אינני יודע! וזה בדיוק הספק לענ"ד. (כלומר, בהחלט יש צד לומר, שהתרועה שלנו רק "התפתחה" מה"מתרעשת" בקהילות מסויימות, ולא נובעת משיטה שונה בהלכה)
ה. ובענין אם יש צורך להחמיר בספיקות שבתקיעת שופר, וניקח לדוגמא את ענין ה"תקיעה" - אם צריכה להיות פשוטה ממש ממש כפי הידוע מהגאון רי"ל זצ"ל שרוב יום ר"ה היה עסוק בזה, הנה בזה מה נאמר ומה נדבר שהשו"ע סתם בזה ולא הנחה אותנו איך צריך להשמיע את הקולות. וזה שונה מכל מקום בו השו"ע פסק מה שפסק ואנן דלים ורשים מה נענה אבתריה. כלומר, נראה שהשו"ע הניח לנו מקום להתגדר בו, לשאת ולתת בדברי הראשונים - מה כוונתם בזה.
ו. ועוד, גם אם נימא שכל מקום יעשה כמנהגו ותל"מ (וכאותם הגדולים הנכבדים שנוהגים שלא לשנות ממה שראו אצל רבותיהם), אך בוודאי נראה לענ"ד שאין למנוע מישראל קדושים הרוצים להדר ולדקדק בימים שבין כסה לעשור (שצריך לדקדק בהם במעשיו), ולעשות את המצוה החשובה של ראש השנה בהתלהבות דקדושה ולעשותה בשמחה ההופכת את מידת הדין לרחמים, כדאיתא ברבינו בחיי עה"פ "השקיפה" בפרשת ניצבים.

בין גברא לגברא
הודעות: 180
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » ב' אוקטובר 10, 2016 9:23 pm

מור וקציעה, ריש סי' תק"צ כתב:... היום מנהגי הארצות חלוקות באופן עשיית התרועה עצמה, כי יש בה שינוי גדול בין האשכנזים והספרדים ואנשי פולוניא. שהללו עושין אותה כעין טרומיטין, והללו עושין אותה טוט טוט. על כן נראין דברי רב האי גאון, ששינוי המקומות גרם החלוף, וגם בעשיית התרועה כל אחד עושה כמנהגו ויוצא בה, כי בכל אופן מהנ"ל היא התרועה.

לפני הנ"ל קצת מוזר לדבר על "מי שסובר כהמור קציעה" ו"מי שלא ס"ל כהמור קציעה" כשלא ידוע לנו על שום שיטה החולקת עליו. ושאחד בזמנינו יחליט סתם שאולי אין הלכה כשאחד מעמודי הוראה מלפני מאתיים שנה אינו מקובל כלל.
גם תרועה הנעשה מקולות מופסקות נשמע כקול אחד מחמת מהירות הקולות, ואפשר להגדירו הן כקול אחד והן כקולות מפוסקות. ממילא א"א לדייק מלשונות של ראשונים שזה אינו קולות מפוסקות, אבל אולי יש מקום לדייק שאינו קול המתרעש כשכתבו שזה קולות מופסקות.
אני שמח שיש קדושים הרוצים להדר ולדקדק בימים שבין כסה לעשור ולעשות את המצוה החשובה של ראש השנה בהתלהבות דקדושה ולעשותה בשמחה ההופכת את מידת הדין לרחמים, אבל גם אופן קיום התורה צריך להיות ע"פ תורה ולא ע"פ רגש גרידא, כדאיתא בנפש החיים.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1462
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' אוקטובר 10, 2016 11:24 pm

בין גברא לגברא כתב:
מור וקציעה, ריש סי' תק"צ כתב:... היום מנהגי הארצות חלוקות באופן עשיית התרועה עצמה, כי יש בה שינוי גדול בין האשכנזים והספרדים ואנשי פולוניא. שהללו עושין אותה כעין טרומיטין, והללו עושין אותה טוט טוט. על כן נראין דברי רב האי גאון, ששינוי המקומות גרם החלוף, וגם בעשיית התרועה כל אחד עושה כמנהגו ויוצא בה, כי בכל אופן מהנ"ל היא התרועה.

לפני הנ"ל קצת מוזר לדבר על "מי שסובר כהמור קציעה" ו"מי שלא ס"ל כהמור קציעה" כשלא ידוע לנו על שום שיטה החולקת עליו. ושאחד בזמנינו יחליט סתם שאולי אין הלכה כשאחד מעמודי הוראה מלפני מאתיים שנה אינו מקובל כלל.
גם תרועה הנעשה מקולות מופסקות נשמע כקול אחד מחמת מהירות הקולות, ואפשר להגדירו הן כקול אחד והן כקולות מפוסקות. ממילא א"א לדייק מלשונות של ראשונים שזה אינו קולות מפוסקות, אבל אולי יש מקום לדייק שאינו קול המתרעש כשכתבו שזה קולות מופסקות.
אני שמח שיש קדושים הרוצים להדר ולדקדק בימים שבין כסה לעשור ולעשות את המצוה החשובה של ראש השנה בהתלהבות דקדושה ולעשותה בשמחה ההופכת את מידת הדין לרחמים, אבל גם אופן קיום התורה צריך להיות ע"פ תורה ולא ע"פ רגש גרידא, כדאיתא בנפש החיים.


א. האם אני טועה בחושבי שלכבודו יש איזשהי דעה קדומה או השקפה בענין זה, כי אם לא כן קשה לי להבין מי זה בדיוק ה"אחד בזמנינו שהחליט". אם זה הייתי אני, ניחא, כי דעתי בטילה ומבוטלת, אך כמדומני שהמחמירים לשמוע תרועה תימנית יודעים דבר או שניים בהלכה, ויודעים גם דברי המור, והם גדולים וטובים זצ"ל ושליט"א. (ולא ניכנס בפורום זה לשמותם, כי אי אפשר לפורטם כי רבים וגדולים הם, ואין זה מכבודם שנדון בהם מי ראוי לחלוק על דברי המור ומי נחשב ל"אחד בזמנינו שהחליט")
ב. האם אף פעם לא יצא לכבודו לראות חולקים על דברי המור מאחרוני זמנינו???
ג. החידוש הזה שיש קול כזה מהיר שנחשב גם כמחובר וגם כמופסק, הוא לא פחות חידוש מלחלוק על דברי המור. כי יש נפק"מ בזה להלכה, לדוגמא אם יפסיק באמצע. כי אז נימא דכשר כי תרועה הינה "גם קול מופסק", וזה נגד ראשונים מפורשים כדברי ה"אהל מועד" תלמיד הרשב"א שכתב במפורש שלא יפסיק.
ד. אני מתחרט שהוספתי טעם נוסף שכינה אותו מר כטעם ריגשי, כי הוא האפיל לצערי על הטיעון העיקרי בענין כפי שכתבתי בסעיף ה. בדברי דלעייל בענין סתימת השו"ע. ועל זה לא כתב מר דבר!!!
ה. ועוד, אמת שקשה לי להבין כינוי "ריגשי" שכזה על אלה שרוצים לדקדק במצות עשה. האם מי שמחמיר ליטול אתרוג תימני וגם חזו"א, כי חושש למסורת של אתרוגי חזו"א, גם הוא ייחשב בעיני מר ל"ריגשי". מילא אם היית טוען שאולי הוא "זייפן" ולא איש אמת - ניחא, אבל "ריגשי" מה עושה כאן? וגם ה"נפש החיים" מה עושה כאן?
ולסיום, הנח להם לישראל החפצים לדקדק במעשיהם, להתקדש ולהתעלות.

בין גברא לגברא
הודעות: 180
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » ג' אוקטובר 11, 2016 9:50 am

אליהו בן עמרם כתב:א. האם אני טועה בחושבי שלכבודו יש איזשהי דעה קדומה או השקפה בענין זה, כי אם לא כן קשה לי להבין מי זה בדיוק ה"אחד בזמנינו שהחליט". אם זה הייתי אני, ניחא, כי דעתי בטילה ומבוטלת, אך כמדומני שהמחמירים לשמוע תרועה תימנית יודעים דבר או שניים בהלכה, ויודעים גם דברי המור, והם גדולים וטובים זצ"ל ושליט"א. (ולא ניכנס בפורום זה לשמותם, כי אי אפשר לפורטם כי רבים וגדולים הם, ואין זה מכבודם שנדון בהם מי ראוי לחלוק על דברי המור ומי נחשב ל"אחד בזמנינו שהחליט")

מי הם המחמירים שכבודו כותב עליהם. כבר מזמן כתבתי לפקפק על זה שהגריש"א החמיר בזה, ועדיין לא הובא אף אחד עדות מוסמכת שהוא באמת הקפיד. ולא הובא עדות של אף גדול או פוסק מפורסם ומקובל שהורה להחמיר בזה. אפילו במועדים וזמנים [שדרכו ידוע ולא נתקבל אצל שאר הפוסקים] לא הביא זה בתוך הרשימה של מה שיש להחמיר עליו, וציין רק שיש מהדירים לשמוע תרועה תימני.
ספק גדול אם כל המחמירים שאתה כותב עליהם יודעים כלל מהמור וקציעה. גם אני הייתי תוקע תרועה תימני בכל ר"ה וזו היתה הדעה קדומה שלי בענין זה, עד שראיתי המור וקציעה והבנתי שזה חשש רציני של שבות שלא במקום מצוה ושב ואל תעשה עדיף. יש אנשים המבקשים ממני לתקוע תרועה תימני עבורם, אבל יש לי כלל במה שאני חושש שאין בזה ענין אני שואל המבקש אם הוא מקפיד על זה כ"כ עד שאם אני לא אתקע עבורו הוא לא ישקוט עד שימצא אחר, או שהוא ילך לדרכו בלי לעשות כלום עבור זה, ועד עכשיו לא בא אלי אף אחד שהוא מחמיר באמת לשמוע תרועה תימני.
אליהו בן עמרם כתב:ב. האם אף פעם לא יצא לכבודו לראות חולקים על דברי המור מאחרוני זמנינו???

לא. בודאי לא בלי שום ראיה ורק ע"פ סברא בעלמא.
נערך לאחרונה על ידי בין גברא לגברא ב ג' אפריל 18, 2017 3:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כשרות השברים דבני ליטא

הודעהעל ידי עמקן » ג' אפריל 18, 2017 11:30 am

מובא מהספדו של הרב ירוחם גרליק ז"ל על הרב מנדל זאקס שהוא זכר מלימוד בראדין, שהח"ח הקפיד לעשות השברים גלאטע [ישרים] ולא החמיר לעשות טו-הו-טו כלל. וזה חידוש שהוא הקפיד לעשות דוקא שלא כמנהג ליטא. בפרט שאם הענין היה כ"כ חשוב בעיניו לשנות ממנהג מקומו, לכאורה היה צריך להזכיר ענין זה במשנה ברורה, וצ"ע.
ובקשתי מא' לשאול הרב יעקב יהושע זאקס, בנו של הרב מנדל זאקס, והוא שלא שמע זה מעולם [וקצת פלא שלא עבר על הספר של כתבי אביו מראשו ועד סופו, וכנראה לא ידע מהכתוב שם]. ואמר שאצל אביו תקעו או-טו [כמו שעושים בבריסק] ג' פעמים, והוא בעצמו היה הבעל תוקע בבהכ"נ של אביו, ומעולם לא רצה לעשות שברים ישרים. וגם בסוף ימיו כשעשו שברים ישרים אחר התפילה, לא היה זה מחמת הקפדת אביו אלא שאחיו הר' גרשון חזר מא"י והביא חומרה זו.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים