מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15501
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 13, 2011 11:22 am

ידוע כבר מה שהעירו חכמים על מטבע תפילתנו, ובכן תן פחדך וכו' ותמלוך אתה ה' לבדך וכו' ככתוב ימלוך ה' לעולם וגו' ברוך אתה ה' המלך הקדוש. שיש לראות בזה אמירת מלכויות כשיטת רבי יוחנן בן נורי. ונבאר בקיצור.

נחלקו ריב"נ ור"ע אם אומרים מלכויות בקדושת השם [=אתה קדוש] או בקדושת היום. וקי"ל כר"ע.
והנה בתפילת ותמלוך מצינו שאומרים בו בפסוק, ככתוב ימלוך וגו', ויש שרצו לומר, שאף שקי"ל כר"ע, מ"מ לפי העקרון הידוע של 'הלכך ניימרינהו לתרוויהו', אמרו גם בקדושת השם, איזה דבר מעניני מלכויות. במשך השנים הראו שבנוסח תימן נמצאים שם ג' פסוקים, מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים! ימלוך ה' וגו', בושה הלבנה וחפרה החמה כי מלך ה', ה' ימלוך לעולם ועד! ולדעת ריב"נ באמת די בג' פסוקים בלבד.

והרי זה חיזוק של ממש להשערה נפלאה זו!

מאמר יפה וברור ע"כ פרסם חוקר התפילה והפיוט, החכם הגדול ר' נתן פריד שיח' (בהנחה שהוא עדין בין החיים). והוא מצ"ב
נתן פריד.PDF
(918.62 KiB) הורד 535 פעמים

-----------------
ועל של עתה באתי, בדברי ר' נתן פריד נראה שהראשון שעלה על 'תגלית' זו הוא ר' זאב יעבץ בסידורו מקור הברכות (המצוי באוצר) ברלין תרע"ב. אך מסתבר שארבעים וחמש שנה קודם לכן כבר נדפס דבר זה ע"י הגאון ר' בצלאל הכהן בעל ראשית ביכורים!
בסוף קונטרס קטן העוסק בתפילות ר"ה, הנקרא זבחי תרועה, ווילנא תרכ"ז, נדפס בחתימתו מכתב מהגאון ר' בצלאל , המכבד את המחבר בכמה ביאורים לתפילות ר"ה, ובראש דבריו כותב רעיון זה:
ללא שם.JPG
ללא שם.JPG (54.48 KiB) נצפה 6335 פעמים

ר' בצלאל הכהן מוסיף נקודה אחת חשובה שלא מובהרת שם, ואולי היא נזכרה במקורות הרבים שציין פריד שם:שיש לצרף לכאן את שיטתו של בעל המאור בסוף ר"ה, הסובר שמלכוית זכרונות ושופרות אינם תלוים בתקיעת שופר כלל, אלא הם נוסח תפילה של ר"ה, ומעיקר הדין אמרו (או היו צריכים לומר) אותם גם בשחרית מנחה וערבית ! ולפי"ז מבואר יותר אמירת ותן פחדך בכל התפילות.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' ספטמבר 13, 2011 11:38 am

ראוי להעיר,
שבנוסח בבל הקדום (וכך הוא בסרס"ג) כלל לא אמרו 'ובכן תן פחדך' בתפילת ראש השנה,
עי' בענין: התגבשות נוסח התפילה, א, עמ' 361 ואילך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15501
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 13, 2011 11:57 am

חכם באשי כתב:ראוי להעיר,
שבנוסח בבל הקדום (וכך הוא בסרס"ג) כלל לא אמרו 'ובכן תן פחדך' בתפילת ראש השנה,
עי' בענין: התגבשות נוסח התפילה, א, עמ' 361 ואילך.

אכן, אבל גם אצל רס"ג יש באתה קדוש פסוק, ויגבה ה' צבאות במשפט, ויתכן שיש בזה קיום של אמירת פסוק למלכויות. ראה אצל פריד שם.

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי אברהם » ג' ספטמבר 13, 2011 12:22 pm

ר' בצלאל נשאר בצ"ע למה אומרים כן אף ביוה"כ. והיה יכול להסתמך על דברי הב"י (מהראשונים) שהזכירו ההקבלה למז"ש בתפילת ובכן, ולהעביר הקושיה מיוהכ"פ על כתפיהם, יהיה איך שיהיה התירוץ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15501
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 11, 2012 11:09 pm

מצאתי עתה דברי רבינו מאיר שמחה בחידושיו לר"ה:
ממה שנהגו באושא כר"י יוחנן בן נורי לכלול
מלכיות וקדושת השם מזה נשאר נוסח ובכן
תן פחדך ותמלוך כו' שתמה הטור סי' תקפ"ב על
הוספה זו ומטעם זה כתב הרמב"ם בסדור התפלה
שנהגו לאומרו בראש השנה ויש מקומות שאומרים
אותו ביוהכ"פ הרי דעיקרו נתקן לאומרו בראש
השנה ודו"ק


שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ ! - חידוש של מי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' אוגוסט 27, 2014 8:47 pm

אברהם כתב:ר' בצלאל נשאר בצ"ע למה אומרים כן אף ביוה"כ. והיה יכול להסתמך על דברי הב"י (מהראשונים) שהזכירו ההקבלה למז"ש בתפילת ובכן, ולהעביר הקושיה מיוהכ"פ על כתפיהם, יהיה איך שיהיה התירוץ.


ומה עם "עלינו לשבח" שהוא פתיחה למלכיות השייך אך ורק לר"ה !
ומה עניינה לחזרת הש"ץ דמוסף (ולמנהג צרפת ואפ"ם גם לנעילה) דיו"כ ?

וכן יצויין מנהג חלק מהתימנים לומר הוספות אלו בברכה השלישית בכל עשי"ת
(ועי' בשער הכוונות ביאור הדבר למה יש לאומרם רק בר"ה ויו"כ ולא בכל עשי"ת)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15501
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 11, 2018 10:51 pm

יש להוסיף אולי את הפיוט "שמו מפארים" הנאמר בשחרית יום שני של ר"ה (שהוא למעשה אוסף הפזמונים של הפיוט הפותח "אדר והוד אתן בצביון" שלא נאמר בישיבות), המסודר כולו על סדר מז"ש וכולל גם פסוקים של מז"ש! (אמנם יש בו פסוקים שלדינא לא יוצאים בהם כמו פקדונות במקום זכרונות!).

האם יש הסבר פשוט יותר לסידור הפיוט בשחרית ולא במוסף?

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 13, 2018 4:24 pm

איש_ספר כתב:יש להוסיף אולי את הפיוט "שמו מפארים" הנאמר בשחרית יום שני של ר"ה (שהוא למעשה אוסף הפזמונים של הפיוט הפותח "אדר והוד אתן בצביון" שלא נאמר בישיבות), המסודר כולו על סדר מז"ש וכולל גם פסוקים של מז"ש! (אמנם יש בו פסוקים שלדינא לא יוצאים בהם כמו פקדונות במקום זכרונות!).

האם יש הסבר פשוט יותר לסידור הפיוט בשחרית ולא במוסף?

המודגש - שנוי במחלוקת הפוסקים.

ולגוף האשכול:
בנוסחאות רבים בחזרת הש"ץ דמוסף אומרים ג פסוקי מלכיות בברכת קדושת השם:
שמע ישראל בקדושה
והיה ה' למלך - בפיסקה "תושגב לבדך"
ימלוך - בקדושה, וגם ב"ותמלוך".

ואולי תיקנו זאת לפני שהוכרעה המחלוקת.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 13, 2022 2:47 pm

הריד"ס מבוסטון מביא כן בשם דודו, אבל לא מצאתי ד"ז בס' עבודת המלך.
מסורה ב.png
מסורה ב.png (38.96 KiB) נצפה 2677 פעמים



--------------


איש_ספר כתב:יש להוסיף אולי את הפיוט "שמו מפארים" הנאמר בשחרית יום שני של ר"ה (שהוא למעשה אוסף הפזמונים של הפיוט הפותח "אדר והוד אתן בצביון" שלא נאמר בישיבות), המסודר כולו על סדר מז"ש וכולל גם פסוקים של מז"ש! (אמנם יש בו פסוקים שלדינא לא יוצאים בהם כמו פקדונות במקום זכרונות!).

viewtopic.php?f=30&t=53031#p659795


-------------


מסתבר לדבריהם, שהחתימה 'המלך הקדוש' גם היא יסודה בשיטת ריב"נ הנ"ל. אבל אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם. וראה בתשובה המופיעה כאן.


------------


איש_ספר כתב:במשך השנים הראו שבנוסח תימן נמצאים שם ג' פסוקים, מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים! ימלוך ה' וגו', בושה הלבנה וחפרה החמה כי מלך ה', ה' ימלוך לעולם ועד!
יתכן שזה כמו הנוסח הקדום הכללי להזכיר פסוקים מן התורה נביאים וכתובים, ראה לדוגמא את הנוסח של שמיני עצרת, (ויש הרבה כאלה).
ערבית שמיני עצרת.pdf
(100.37 KiB) הורד 71 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 15, 2022 10:37 pm

עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
והתבוננתי עוד, שהרי בנוסח הקדושה של ר"ה יו"כ ורגלים ישנם חמשה פסוקים, והיינו דמלבד קדוש וברוך מוסיפים ג"כ שמע ישראל, והיה ה' למלך, ימלוך ה' לעולם. הרי לן שבקדושת השם כולל מלכויות עם פסוק מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים.

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוקטובר 15, 2022 10:47 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
והתבוננתי עוד, שהרי בנוסח הקדושה של ר"ה יו"כ ורגלים ישנם חמשה פסוקים, והיינו דמלבד קדוש וברוך מוסיפים ג"כ שמע ישראל, והיה ה' למלך, ימלוך ה' לעולם. הרי לן שבקדושת השם כולל מלכויות עם פסוק מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים.

והי' ה' למלך - לא בכל הנוסחים אומרים אותו בתוך הקדושה (לדוגמא אצלנו בחב"ד א"א אותו), וגם בסדר זה יוצא שהנביאים לפני התהילים, דלא כהלכתא.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוקטובר 17, 2022 8:39 pm

עושה חדשות כתב:
איש_ספר כתב:במשך השנים הראו שבנוסח תימן נמצאים שם ג' פסוקים, מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים! ימלוך ה' וגו', בושה הלבנה וחפרה החמה כי מלך ה', ה' ימלוך לעולם ועד!
יתכן שזה כמו הנוסח הקדום הכללי להזכיר פסוקים מן התורה נביאים וכתובים, ראה לדוגמא את הנוסח של שמיני עצרת, (ויש הרבה כאלה).

ראה גם במצורף,

בתפילת גשם בסדר של תורה-נביאים-כתובים.
יפתח ארץ - רבי אלעזר הקליר.pdf
(855.27 KiB) הורד 70 פעמים
ובתפילת טל בסדר של תורה-כתובים-נביאים


עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם.
וכן י"ל על החתימה הקדמונית "אדיר המלוכה והאל הקדוש" (אם נהגה כל ימות השנה), דגם זה בגדר כולל מלכויות בקדושת השם.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ותמלוך אתה ה' לבדך - מלכויות כשיטת ריב"נ !

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 14, 2023 1:07 am

עושה חדשות כתב:בתפילת גשם בסדר של תורה-נביאים-כתובים. ובתפילת טל בסדר של תורה-כתובים-נביאים.
כנראה לא בדוקא, ראה כאן שבעתת טל נוספת, בסדר של תורה נביאים כתובים.
ובדא"ג ראה כאן המובא מספר קרובה וצ"ע.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים