כ' ו - פ' אותיות מתחלפות?

[מתפעל]

ראיתי שאלה על התרגום ירושלמי בפסוק: 'מאלמים אלומים' תרגם: מפרכן פריכן. והנה רש"י באלו מציאות על כריכות ברה"ר מביא: "כריכות. עומרים קטנים כמו מאלמים אלומים ומתרגמינן בירושלמי מכרכן כריכן (בראשית לז)".
והרי בירושלמי כתוב מפרכן עם פ', ואמר הרבי אמרי אמת שאותיות כ' ופ' הם אותיות מתחלפות והוסיף שכך כתוב בספר אוהל יעקב. ספר על דקדוק.

היכן ניתן למצוא על אותיות מתחלפות?
וכן אם הספר אוהל יעקב נמצא כאן באוצר, אם מישהו יכול למצוא לי את זה, אודה לו מאד.



יום טוב.

[תוכן]

דומני שבתורה שלמה בכרך על אותיות התורה יש משהו גם על אותיות מתחלפות.

[לייטנר]

הקשר בין כ' לפ' הוא קשר גרפי בלבד.

[יודל'ה]

הקשר בין כ' לפ' הוא קשר גרפי בלבד.

איך תסביר רש"י בערכין לג. ד"ה קציר שנו"ן ופ"י מתחלפות, נבוכדנצר-נבוכדרצר?

[אברהם]

ראיתי שאלה על התרגום ירושלמי בפסוק: 'מאלמים אלומים' תרגם: מפרכן פריכן. והנה רש"י באלו מציאות על כריכות ברה"ר מביא: "כריכות. עומרים קטנים כמו מאלמים אלומים ומתרגמינן בירושלמי מכרכן כריכן (בראשית לז)".
והרי בירושלמי כתוב מפרכן עם פ', ואמר הרבי אמרי אמת שאותיות כ' ופ' הם אותיות מתחלפות והוסיף שכך כתוב בספר אוהל יעקב. ספר על דקדוק.

בתרגום הקטעים שם אכן י"ג מכרכן כריכן.

ואני מצרף מה שכתבתי במקו"א על דברי רש"י באלו מציאות שם.

מאלמים אלומים, ת"י מפרכן פירוכין. העירני מורי זקני שליט"א דבריש פרק אלו מציאות כתב רש"י דכריכות היינו עמרים קטנים 'כמו מאלמים אלומים ומתרגמינן בירושלמי מכרכן כריכן' עכ"ל, [ואכן י"ג כך בתרגום הקטעים (ירושלמי) שלפנינו]. ואמר דהוא פלא שהרי לא היה לפני רש"י תרגום ירושלמי (וכמוש"כ בשו"ת זכר יהוסף סי' קכ"א). ור' אברהם ברלינר (במאמרו ב'ספר רש"י' עמ' כח) רצה להוכיח שדברים אלו אינם מרש"י אלא 'תוספת של מעתיק טועה' מפני שהנוסח הנכון בתרגום הוא 'מפרכן פרוכין'.
וסברתי להוכיח כדבריו דאין דברים אלו מרש"י, דאי נימא שמפי רש"י יצאו הדברים א"כ סתרו דבריו אהדדי, שהרי הכא כתב רש"י ש'אסרין' הוא כמו האלומות בלשון המשנה, והיינו עומרים גדולים כפרש"י שם, ואילו התם כתב רש"י דמאלמים אלומים היינו עמרים קטנים, כמו כריכות דהתם. [ואילולי דברי רש"י דהתם היה מקום לומר דהירושלמי מתרגם 'כריכן' את כל סוגי העמרים, ולשון משנה לחוד, אבל רש"י השווה הלשונות, וע"כ דפירש 'מאלמים אלומים' בעמרים קטנים].
[ועוד אמר לי מו"ז שליט"א שגם בגיטין דף ח,א מביא רש"י תרגום ירושלמי על הר ההר, וא"כ אפשר דבזמן פירושו עה"ת אכתי לא היה לפניו ת"י, ובזקנותו כשכתב את פירושו לתלמוד היה ת"י לפניו, ושוב הראני שכן הסיק מהרי"צ חיות, אך ר' אברהם ברלינר שם נטה לומר שהיה כתוב מלכתחילה תלמוד ירושלמי ושיבשו המעתיקים מ'ת"י' לתרגום ירושלמי].

שוב התבוננתי שאמנם לא היה לפני רש"י תרגום ירושלמי אך ספר הערוך היה לפניו, וגירסא זו בתרגום ירושלמי כבר הביאה הערוך בערך כרך וא"כ י"ל דמשם לקחה רש"י, ולא קשה מידי [וגם לא קשה כמובן קושיית ר' אברהם ברלינר אחר שהנוסח מבוסס. אך אכתי יקשה הסתירה מדברי רש"י כאן, ויש ליישב בדוחק].
ואפשר לבאר טעמו של הירושלמי לאוקמי קרא בכריכות קטנות, עפ"י מה דאיתא בב"מ דף כ"ג ע"א דהאלומות אפילו ברה"ר נוטל ומכריז דכיון דגביהן לא מדרסא, ומבואר דאף כשהם שוכבות עוביים גבוה [ולכאו' עוביים גבוה יותר מאורכם], וא"כ אין שייך בזה לשון 'קמה אלומתי' כיון שגם כשהיא שכובה היא גבוהה, משא"כ בכריכות קטנות שכשהם שכובות אינן גבוהות, וקאמר קרא שקמה אלומתי ע"י עמידתה לאורכה.

[לייטנר]

הקשר בין כ' לפ' הוא קשר גרפי בלבד.

איך תסביר רש"י בערכין לג. ד"ה קציר שנו"ן ופ"י מתחלפות, נבוכדנצר-נבוכדרצר?

בוודאי התכוונת לחילופי נ' ור' (ולא פ'!). אלה חילופים ידועים - חילופי למנ"ר, הקיימים למשל במילים אלמנה-ארמלא.
בקיצור, אין קשר בין מש"כ לשאלתך.

[מתפעל]

יישר כח

שלח אותי ת"ח אחד לספר: בית אהרן מרבי אהרן מגיד מברוקלין (אודה למי שיתן אינפורמציה עליו)
שם בעמוד תמ"ג הביא סוג ששי של חילופי אותיות וכך כותב שם:

"הסוג הו' הוא חילוף באותיות המצטרפות למספר עשרה והן הזוגות:
א"ט, ב"ח, ג"ז, ד"ו, י"צ, כ"פ, ל"ע,מ"ס, וכולי, עיי"ש.

ואמר לי אותו ת"ח שליט"א שהסימן אטב"ח נמצא כבר במסכת סוכה.

[בראנסוויל]

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?26896

[חיס]

יישר כח

שלח אותי ת"ח אחד לספר: בית אהרן מרבי אהרן מגיד מברוקלין (אודה למי שיתן אינפורמציה עליו)
שם בעמוד תמ"ג הביא סוג ששי של חילופי אותיות וכך כותב שם:

"הסוג הו' הוא חילוף באותיות המצטרפות למספר עשרה והן הזוגות:
א"ט, ב"ח, ג"ז, ד"ו, י"צ, כ"פ, ל"ע,מ"ס, וכולי, עיי"ש.

ואמר לי אותו ת"ח שליט"א שהסימן אטב"ח נמצא כבר במסכת סוכה.

למדן עצום ומחברם של עשרת כרכי "בית אהרן" ספר אנציקלופדי' על ענייני התלמוד וכלליו. והוא נמצא כאן באוצר.
בארה״ק יסד כולל גדול ליהודי רוסיא. בארץ מולדתו קרפטא־רוסיא הי׳ ממנהיגי אגודת ישראל ומעודו רב פעלים לתורה.
בשער הספר"בית אהרן" הוא כותב שהוא מגזע הגאונים הק' בעל "צמח ה' לצבי" ובעל "קדושת לוי" מבארדיטשוב זי"ע,
ובעל "באר מים חיים" ועוד זי"ע.

[אליהוא]

רש"י מסכת סוכה דף נב עמוד ב

באטב"ח - אלפא ביתא הוא: א"ט ב"ח ג"ז ד"ו הרי עשיריות, י"צ כ"פ ל"ע מ"ס הרי מאות, ק"ץ ר"ף ש"ן ת"ם הרי אלפים, ונשארו הנ"ך שלא היה לה"א בן זוג בעשיריות, ולא לנו"ן בן זוג במאות לפי סדר האותיות, ולא לכ"ף בן זוג באלפים, וחברם יחד, נמצא דרך אלף בית זה סהדה - מנון, סמ"ך מן מ"ס במקום מ"ם, ה"א מן ה"ן במקום הנו"ן דלי"ת מן ד"ו במקום וי"ו, ועוד ה' במקום נו"ן.

[חכם באשי]

ב-אטב"ח יש שתי שיטות, אם לחשב את האותיות הסופיות או לא. עי' ב'ערוך' (וכדומני זה צויין בגליון בסוכה שם).
חילוף אטב"ח הובא גם בספר יצירה, כאחד מרל"א שערים.

[הבונה]

ב-אטב"ח יש שתי שיטות, אם לחשב את האותיות הסופיות או לא. עי' ב'ערוך' (וכדומני זה צויין בגליון בסוכה שם).
חילוף אטב"ח הובא גם בספר יצירה, כאחד מרל"א שערים.

א. ברש"י סוכה שם מובא לחשב את האותיות הסופיות, אולם ברש"ל שם טוען שזו דעת הערוך, ודבריו השתרבבו לרש"י בטעות, והגירסה הנכונה היא שהסופיות לא נחשבות, ומביא ראיה לדבריו, שבכ"מ מחשבים חז"ל את הגימטריא של הסופיות כמו של הלא סופיות, כמו יין שמחשבים ל-70, ולא ל-720. לכן באותיות שערכן מאה ומעלה צריך להשלים ל-500 לא ל-1000 כדעת הערוך.
בקיצור: לדעת הערוך: ק-ץ, ר-ף, ש-ן, ת-ם, ולאות ך' אין בן זוג (כמו ה' נ') ולרש"י בגי' הרש"ל: ק-ת, ר-ש.
ב. אתה בטוח שחילוף אטב"ח מובא בס"י ברל"א שערים? כמדומה שרק אלב"ם לפנינו, (ולא בס"י עצמו אלא במפרשים כגון חכמוני), אמנם מרש"י בשבת קד. נראה שגם אתב"ש ואח"ס בט"ע גי"ף, וכפה"נ כונתו לס' חכמוני מ"מ לפנינו ליתא.
ברור שאם תחפש בטבלה א-ט לבד וכן ב-ח לבד, תמצא, כי כל אות מופיעה עם כל אות, אבל כסידרה תמצא רק את אלב"ם.

[חכם באשי]

א. ברש"י סוכה שם מובא לחשב את האותיות הסופיות, אולם ברש"ל שם טוען שזו דעת הערוך, ודבריו השתרבבו לרש"י בטעות, והגירסה הנכונה היא שהסופיות לא נחשבות, ומביא ראיה לדבריו, שבכ"מ מחשבים חז"ל את הגימטריא של הסופיות כמו של הלא סופיות, כמו יין שמחשבים ל-70, ולא ל-720. לכן באותיות שערכן מאה ומעלה צריך להשלים ל-500 לא ל-1000 כדעת הערוך.
בקיצור: לדעת הערוך: ק-ץ, ר-ף, ש-ן, ת-ם, ולאות ך' אין בן זוג (כמו ה' נ') ולרש"י בגי' הרש"ל: ק-ת, ר-ש.
ב. אתה בטוח שחילוף אטב"ח מובא בס"י ברל"א שערים? כמדומה שרק אלב"ם לפנינו, (ולא בס"י עצמו אלא במפרשים כגון חכמוני), אמנם מרש"י בשבת קד. נראה שגם אתב"ש ואח"ס בט"ע גי"ף, וכפה"נ כונתו לס' חכמוני מ"מ לפנינו ליתא.
ברור שאם תחפש בטבלה א-ט לבד וכן ב-ח לבד, תמצא, כי כל אות מופיעה עם כל אות, אבל כסידרה תמצא רק את אלב"ם.

א. חישוב הסופיות כממשיכות את המסתיים באות ת (כלומר: ך = 500, ם = 600 וכן הלאה) אכן אינו מופיע בספרות חז"ל ה'מקובלת' אלא במדרשים יותר מאוחרים, ושמא אכן מקורם שלא מחז"ל. כפי הזכור לי, הראשון הכותב זאת הוא ר"מ הדרשן, במדרש בראשית רבתי. וגם בן דורו, ר' יהודה ברצלוני, בפירושו לספר יצירה (אם תרצה מ"מ מדוייקים יותר, ארשום לך יותר מאוחר).
והערוך הכיר את דברי ר' משה הדרשן, ולכאורה הוכחת הרש"ל אינה מוכרחת.

ב. איני בטוח שחילוף אטב"ח מופיע בספר יצירה. שמא נתחלף לי המתפרש במפרש.

[בראנסוויל]

יישר כח

שלח אותי ת"ח אחד לספר: בית אהרן מרבי אהרן מגיד מברוקלין (אודה למי שיתן אינפורמציה עליו)
שם בעמוד תמ"ג הביא סוג ששי של חילופי אותיות וכך כותב שם:

"הסוג הו' הוא חילוף באותיות המצטרפות למספר עשרה והן הזוגות:
א"ט, ב"ח, ג"ז, ד"ו, י"צ, כ"פ, ל"ע,מ"ס, וכולי, עיי"ש.

ואמר לי אותו ת"ח שליט"א שהסימן אטב"ח נמצא כבר במסכת סוכה.

חילוף זה לא שייך לאותיות המתחלפות ממופע אחד של מילה למופע אחר, צריך לחפש בכרך של מחברות מנחם שנדפס היום עם עוד ספרים, באחד הספרים שם כתב שיש חילוף בין אותיות שצורתן דומה.

תעיינו ברד"ק דברי הימים א' פסוק ז' ותמצאו נחת.

[בראנסוויל]

אתמול אמרנו בסליחות לי"ז בתמוז "חרבו שלף אויב עלינו לאבח" וציינו המפורשים לרד"ק ורש"י ביחזקאל כ"א כ':
וז"ל רשיה"ק:
"אבחת חרב" - יש פותרין טבחת טי"ת תחת אל"ף בא"ט ב"ח" עכלה"ק.
וז"ל הרד"ק:
ויש מפרשים אבחת טבחת בחלוף אל־ף בטי"ת באלפא ביתא דא"ט ב"ח. עכ"ל הרד"ק.

[לייטנר]

הקשר בין כ' לפ' הוא קשר גרפי בלבד.

תעיינו ברד"ק דברי הימים א' פסוק ז' ותמצאו נחת.

ששש! זה סוד שאין מגלין אותו אלא לצנועין...

[אוצר החכמה]

אין כאן שום סוד ושום דבר יוצא דופן. אם כוונתך לרמוז שדברי הרד"ק האלה רומזים משהו על שינויי נוסחאות התנ"ך, לא דקדקת בדבריו. הרד"ק כותב שכיוון שבספרי היוחסין היו מתחלפים הכתבים, (למה לא אלו ספרי יוחסים משפחתיים) היו האנשים משתמשים בשמות חילופיים כלומר רגילים לקרא עקב השיבוש רעואל לדעואל. והחליפה התורה את השמות להודיענו וללמדנו ששמות אלה דרכם להשתבש (והיינו שלמעשה היו קוראים לרעואל גם דעואל וא"כ שניהם שמו) ואפילו הכי הכל שם אחד.

[לייטנר]

אין כאן שום סוד ושום דבר יוצא דופן. אם כוונתך לרמוז שדברי הרד"ק האלה רומזים משהו על שינויי נוסחאות התנ"ך, לא דקדקת בדבריו. הרד"ק כותב שכיוון שבספרי היוחסין היו מתחלפים הכתבים, (למה לא אלו ספרי יוחסים משפחתיים) היו האנשים משתמשים בשמות חילופיים כלומר רגילים לקרא עקב השיבוש רעואל לדעואל. והחליפה התורה את השמות להודיענו וללמדנו ששמות אלה דרכם להשתבש (והיינו שלמעשה היו קוראים לרעואל גם דעואל וא"כ שניהם שמו) ואפילו הכי הכל שם אחד.

יש. בשיטת הרד"ק יש כאן משום חידוש, ואכמ"ל.

[מענה לשון]

אף אני אביא חלקי
שלענ"ד לא הילכו בה נמושות בשדה זו.

רש"י בויקרא י"ט,טו
כותב "שכל האותיות שמוצאיהם ממקום אחד מתחלפות זו בזו. ב' בפ', ג' בכ', ק' בכ', נ' בל', וז' בצ'"
ועפי"ז מבאר שהלשון הולך "רכיל" הוא מלשון רגל והיינו הליכת הרגל עיי"ש.

ולכאורה מכאן נסתרים דברי רש"י שהביאו למעלה בערכין שנ' ור' מתחלפין, שהרי נ' מוצאו בלשון ור' בגרון?
ואולי ישנם שני מערכות של חילופי אותיות האחד בתורה והאחר בנביאים או שזה בלשון הקודש וזה בארמית?

[לייטנר]

אף אני אביא חלקי
שלענ"ד לא הילכו בה נמושות בשדה זו.

רש"י בויקרא י"ט,טו
כותב "שכל האותיות שמוצאיהם ממקום אחד מתחלפות זו בזו. ב' בפ', ג' בכ', ק' בכ', נ' בל', וז' בצ'"
ועפי"ז מבאר שהלשון הולך "רכיל" הוא מלשון רגל והיינו הליכת הרגל עיי"ש.

ולכאורה מכאן נסתרים דברי רש"י שהביאו למעלה בערכין שנ' ור' מתחלפין, שהרי נ' מוצאו בלשון ור' בגרון?
ואולי ישנם שני מערכות של חילופי אותיות האחד בתורה והאחר בנביאים או שזה בלשון הקודש וזה בארמית?

רש"י נתן דוגמאות, וכל בר בי רב יודע את קבוצת האותיות לפי מוצאיהם:

האחר"ע, דטלנר"ת, בומ"פ, זסשר"ץ.

בשים לב שהר' מופיעה שלוש פעמים, ותלוי בצורת הביטוי שלה (אינה דומה ר' שמבטא אמריקאי לר' שמבטא ישראלי, ובודאי יוני, מרוקאי או תימני).

בנוסף לקבוצות הנ"ל יש קבוצות נוספות:

למנ"ר, קצ"ט ועוד, אך יש עוד הרבה מה להרחיב בכך.
בכל מקרה, כפי שכבר כתבתי לעיל, באף אחת מהקבוצות הסטנדרטיות אין קשר בין כ' לפ', מלבד הצד הגרפי (או צורות החילופים השונות אתב"ש, אלב"ם, אטב"ח...).

[הכי נמי מסתברא]

יש גם גיכ"ק - מהחך
רואים שר' מתחלפת מנ' מכך שיש דגש בכ' של מכולת (וצ"ע אם לרוכל ונוכל יש אותה משמעות)

[ירושלים]

אברהם כתב: שוב התבוננתי שאמנם לא היה לפני רש"י תרגום ירושלמי אך ספר הערוך היה לפניו, וגירסא זו בתרגום ירושלמי כבר הביאה הערוך בערך כרך וא"כ י"ל דמשם לקחה רש"י, ולא קשה מידי".

ואינו נכון כי רש"י לא ראה לספר הערוך ולא השתמש בו, ראה לגרי"ח סופר שליט"א בספר זכרון משה ח"ג סי' כט אות א שהוכיח כן עיין בדבריו באריכות.

[איש גלילי]

יש גם גיכ"ק - מהחך
רואים שר' מתחלפת מנ' מכך שיש דגש בכ' של מכולת (וצ"ע אם לרוכל ונוכל יש אותה משמעות)

במחילה, לא הבנתי את הראייה (שם מכולת מגיע משורש אכ"ל, ונבלעה האל"ף בדגש, כדברי רש"י ורד"ק (מלכים א' ה כה). או מלשון "ויכלכל יוסף", כדברי הר"י קרא (שם)).

[אחד מעיר]

הרב לייטנר, איפה מצאת שהרי"ש היא גרונית?
בספרי ילדים??
זוהי שטות מוחלטת!
לאחרונה למדתי עם כמה אברכים מהספר של ניסן שרוני על מוצאי האותיות
ומישו אמר לי שבנו אמר לו שבביצפר לימדו אותם שאהחער גרוניות!
מי מלעיט ילדי ישראל בשטותים?

[לייטנר]

הרב לייטנר, איפה מצאת שהרי"ש היא גרונית?
בספרי ילדים??
זוהי שטות מוחלטת!
לאחרונה למדתי עם כמה אברכים מהספר של ניסן שרוני על מוצאי האותיות
ומישו אמר לי שבנו אמר לו שבביצפר לימדו אותם שאהחער גרוניות!
מי מלעיט ילדי ישראל בשטותים?

כל בר בי רב יודע את קבוצת האותיות לפי מוצאיהם:

האחר"ע, דטלנר"ת, בומ"פ, זסשר"ץ.

בשים לב שהר' מופיעה שלוש פעמים, ותלוי בצורת הביטוי שלה (אינה דומה ר' שמבטא אמריקאי לר' שמבטא ישראלי, ובודאי יוני, מרוקאי או תימני).

בנוסף לקבוצות הנ"ל יש קבוצות נוספות:

למנ"ר, קצ"ט ועוד, אך יש עוד הרבה מה להרחיב בכך.

[מנצפך]

מה הפשט בשו"ע או"ח סי' ס"א ס"ז:

ידגיש בדל"ת שלא תהא כרי"ש:

איזה דמיון - חוץ מדמיון גרפי - יש ביניהם?

[250]

ראה ספר חסידים סימן יח: אם יפלא בעיניך על אותן המגמגמין בלשון וקורין לחי"ת ה"א, ולשי"ן סמ"ך, ולקו"ף טי"ת, ולרי"ש דלי"ת, איך מתפללים או איך קוראים בתורה ואומרים דבר שבקדושה, כשמגיעים לנפשנו חכתה לא נמצאו מחרפים ומגדפים, אל תתמה על החפץ, כי בוראינו אשר הוא בוחן לבות אינו שואל כי אם לב האדם אשר יהיה תמים עמו, ואחרי שאינו יודע לדבר כענין, מעלה עליו כאלו אומר יפה.

הרי שהיתה מציאות של החלפה בקריאת אותיות ר' וד', והגרי"ח סופר שליט"א בס' אמרי יעקב על ספר חסידים שם עמ' ט (נמצא באוצר) הראה בזה נפלאות והביא שהרבה מהאחרונים תמהו ועמדו בביאור דבר המחבר ז"ל שכתב שידגיש הד' שלא תהא כר', עיין שם. ומי שיוכל להעלות הדברים מאמרי יעקב הנ"ל תע"ב.

[איש גלילי]

זה קשור לנושא הארוך והסבוך סביב צורת הגיית האות ד' (שבספר יצירה שם אותה עם אותיות השיניים, וגם כולל אותה בין אותיות בג"ד כפר"ת).

[אוצר החכמה]

אולי תוכל לפרט. כי זה נוגע גם לחילוף המופיע בתורה דוגמת רעואל ודעואל.

[איש גלילי]

כמו שציינתי, זה סבוך.
אינני יודע מהי הקריאה הנכונה והמקורית של האות, אם כי נדמה לי שההגייה שנוצרת על ידי רעד הלשון בקרבת השיניים (כמדומני שקוראים לזה רי"ש הונגרית), היא הקרובה ביותר לאמת. אם זה נכון, הדמיון לדל"ת קרוב למדי (בפרט בדל"ת הרפויה, אבל גם בדל"ת הדגושה, שהיא הרגילה).

[הרוצה להחכים]

כמדומני שהרב יעקב לויפר כתב על כך באיזהו מקומן (אאל"ט, ב"מוסף המודיע" באחת משנות ה-תש"ע), ומכאן הוכיח שהרי"ש ההונגרית היא המקורית ודומה לדל"ת התימנית.

[איש גלילי]

אם כי עדיין המושג בג"ד כפר"ת נשאר בגדר תעלומה.

[עושה חדשות]

דרך אגב, מהאבן עזרא בפרשה (שמות ג-טו) - "האות לבדה כשתשים תחתיה פתח. ולאלה שניהם עי"ן חי"ת כבדים מאוד. ומי שלא נהג בנערותו לבטא בהם לא יכון לדבר בם כמו העכו"ם..."
ואגב דאגב, מה פשר כל אריכו"ד הנפלאים של ראב"ע שם, על סדרי האותיות וכו', אשמח לדעת האם זה דרוש עצמאי שלו, והאם רבותינו עסקו בדבריו.