מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אפריל 05, 2016 5:10 am

בעמדינו תוך שלשים יום לפני חג הפסח (ועדיין אנו תחת השפעת חג הפורים ...), אנצל את ההזדמנות להביא כמה מחידושי האנצ"ת בעניני החג, שראיתי במשך השנים, ומשום מה נשארו בזכרוני.
א. בחלק א טור תשעח, בדעת חכמים בכריכת מצה ומרור, נכתב כך:
ואף בדעת חכמים נחלקו: יש אומרים שסוברים שמצותם דוקא בלי כריכה, ובכריכה לא יצא, מפני שמצוות מבטלות זו את זו, ויש אומרים שלדעתם יוצא בין בכריכה ובין שלא בכריכה, ויש אומרים שלכתחילה הם מודים שצריך לכרוך, אלא שבדיעבד יוצא בלי כריכה. ובציון 96 כותבים את המקור לסברא האחרונה: תוס' שם אף בדעת רבי יוחנן, ועי"ש במהרש"א.
לענ"ד דברים אלו הם בבחינת מגלה פנים בתורה שלא כהלכה. שתוס' (קטו ע"א ד"ה אלא) מחדשים, שלהלל הכריכה היא מצוה ואינה חיוב, ובדעת רבנן מבארים תוס', שאמרו שיוצא "אפילו זה בפני עצמו וזה בפני עצמו" בכדי להוציא מהלל (ראה במהרש"א). אבל מעולם לא עלה על דעת תוס' (ומפרשים אחרים) שלחכמים יש מצוה לכתחילה לכרוך דוקא.

ב. בחלק ח טור פב בסדר הבדלה של יקנה"ז, נכתב כך:
בברכות הריח והנר, אמר ר' יהודה שנחלקו בהן בית שמאי ובית הלל: בית שמאי אומרים ברכת הנר קודמת ובית הלל אומרים ברכת הבשמים קודמת, ור' מאיר וכן סתם משנה סוברים שלדברי הכל ברכת הבשמים קודמת. ובציון 209 כותבים את המקור לשיטה האחרונה: שם ושם [כלומר: ברייתא בברכות נב ב ובפסחים קג א] ומשנה ברכות נא ב.
אלא שדעת רבי מאיר וכן סתם משנה במקומות המצויינים היא, שברכת הנר קודמת.

ג. בחלק ח טור קצ ציון 199 נכתב, שבנוסח הרמב"ם בהגדה אין את הפיסקא "מעשה ברבי אליעזר" כו'.
כמדומני שהיה ראוי שיספרו לנו באיזה דפוס של הרמב"ם משתמשים במערכת.

באם דעת המערכת שנושא זה שייך לאשכול פסח - מטובכם להעבירו לשם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הערות על כמה מחידושי האנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אפריל 05, 2016 8:28 am

א. חיים כתב:ג. בחלק ח טור קצ ציון 199 נכתב, שבנוסח הרמב"ם בהגדה אין את הפיסקא "מעשה ברבי אליעזר" כו'.
כמדומני שהיה ראוי שיספרו לנו באיזה דפוס של הרמב"ם משתמשים במערכת..
בחרתי את ההערה הקלה לעיון שמכולן.
ולמרבה המבוכה לא הבנתי מה רוצה המבקר. אכן בנוסח ההגדה שבמשנ"ת פ"ז מהל' חו"מ אין את "מעשה בר"א", לצד עוד כמה השמטות.
דיון על נוסח הרמב"ם (הקרוב לנוסח רס"ג) מופיע בתורה שלמה לרמ"מ כשר פ"ט.
ראוי איפוא שיספר לנו המבקר באיזה דפוס הוא משתמש.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על כמה מחידושי האנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אפריל 05, 2016 9:15 am

תבדוק בנוסח ההגדה של הרמב"ם שבסוף הלכות חמץ ומצה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הערות על כמה מחידושי האנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אפריל 05, 2016 3:04 pm

א. חיים כתב:תבדוק בנוסח ההגדה של הרמב"ם שבסוף הלכות חמץ ומצה.

צודק.

להלן תגובת מערכת האנצ"ת


תודה רבה על ההערות.

הערה א. אכן יש לתקן. ואדרבה יש מן האחרונים (פמ"ג סי' תעה מ"ז אות ז) שמפרשים בתוס' להיפך ממה שנכתב, שלחכמים לכתחילה צריך לאכול בפ"ע, ובכריכה יוצאים רק בדיעבד.

הערה ב. יש לתקן "ברכת הנר", וכבר עמדנו על כך.

הערה ג. כבר תוקנה במהדורות אחרונות של האנצ"ת (הינו בפרוייקט השו"ת ובע"ה בהדפסות חוזרות).

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אפריל 05, 2016 9:18 pm

והרי ביקורת על מערכת האנצ"ת בכך שאינם משתמשים מספיק בשלחן ערוך השלם ...
במגן אברהם סימן תרלט סקיא בדפוסים הישנים (לענין אכילת פת בלילה הראשון דסוכות):
ולא יאכל כו'. משמע דאין רשאי לאכול עד שתחשך, וכ"כ בהגמ"נ.
כלומר: הרמ"א כותב "ולא יאכל עד שתחשך" (ולא כתב ויקפיד לאכול כזית פת בלילה דוקא, כיון שאין יוצאים מצוה בבין השמשות), ולכן יש לדייק, שאין לאכול כלל בלילה הראשון עד שתחשך.
ובאנצ"ת כרך כו טור קמב ציון 1299 נכתב:
ועי' מ"א שם ס"ק יא, שלשון השו"ע משמע שאסור לאכול קודם הלילה, ושכ"כ בהג"מ (ולפנינו אינו, וצ"ב).

ויש להעיר: א. המ"א מדייק מלשון הרמ"א ולא מלשון השו"ע. ב. האנצ"ת כתבו 'הג"מ' ואולי קראו כן במ"א והבינו שהכוונה להגהות מיימוניות ולכן לא מצאו את המקור. בכל אופן בש"ע השלם כרך ח פיענחו את הציון כראוי - וכן כתב בהגהות מנהגים [ר"א טירנא מנהגי סוכות אות קצח].
וכך אכן נכתב שם:
ממתינין מלאכול בליל ראשון דסוכות עד הלילה.

האנצ"ת כרך כו נדפסה בשנת תשס"ד ואילו השו"ע השלם כרך ח נדפס כבר בתשס"ב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 05, 2016 9:36 pm

יבואו בבקשה היודעים כאן ויגידו, אני אין לי מושג, מה רמת הוודאות שערך שנדפס בתשס"ד נכתב דווקא אחרי תשס"ב ולא לפני כן.

לטעמי האישי הקטע האחרון עם השנים מקלקל את ההודעה. מצאת דבר יפה והערה נכונה שאנשי השו"ע השלם שמו לב לדבר שטעו בו אנשי האנציקלופדיה, הידיעה חשובה ומעניינת, הנו נו נו הנוסף לאנשי האנציקלופדיה נראה קצת קטנוני וחבל, במחשבה שנייה אולי אני כאן הוא הנטפל, ואתה התכוונת גם בסוף הדברים רק לסיים אמירה מחוייכת שפתחת בה.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ג' אפריל 05, 2016 10:04 pm

מניסיוני האישי אני יודע, שעד שספר מגיע לדפוס, העורך אינו מוציאו מתחת ידו ומתקן ושוב מתקן. וכל זה כמובן באם הוא אדם שרוצה שאחרים יקחו אותו ברצינות. והנה כאשר האנצ"ת נשארים בצ"ע על המ"א (והוא צ"ע שעתיד להשאר בספרם לשנים רבות עד שיידעו מהטעות וגם יתקנו אותה והספרים הישנים יעלמו מן העולם וכו'. וראה בתגובתם הקודמת שישנה טעות בכרך א שעדיין לא תוקנה במשך 70 שנה) - הרי לטעמי ראוי להם שיציינו זאת לעצמם, וכשיוצא ספר חשוב כמו הש"ע השלם, שעיקר ענינו הוא למצוא מקורות מדויקים למ"א ושאר הנ"כ, יעיינו בו לראות אולי שם מצאו את הפתרון שמערכת האנ"צ לא מצאה. כך אמורים לנהוג אנשים שמבינים את האחריות שיש תחת ידם.
אגב: לענין השגיאה בחלק א' שעמדתי עליה לעיל לענין כורך - העתיקה כצורתה בספר מפורסם שרבים משתמשים בו. לא אכתוב את שמו, כיון שכמדומני עדיין לא ביקרתי בפורום זה אדם פרטי (אלא רק מערכת). ואולי אצליח להתאפק ולהמשיך כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 05, 2016 10:14 pm

אם כך שהתכוונת ברצינות אז צדקתי. לענ"ד זה דרישה מוגזמת מאנשי האנציקלופדיה ומכל אדם. לא מדובר כאן בפסק הלכה ואפילו לא בטעות באנציקלופדיה של מותר ואסור. מה בעצם אתה רוצה? שברגע שיוצא שו"ע חדש יישב העורך ויעבור בעיון נמרץ על כל מה שכתב ויבדוק שוב ושוב אולי פספס כאן מ"מ שהם הבינו?

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ד' אפריל 06, 2016 12:20 am

כמדומני שדיברתי על צ"ע במ"א ולא על פספוס מ"מ גרידא.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: על האנצ"ת וסידור היעב"ץ

הודעהעל ידי א. חיים » ד' אפריל 06, 2016 7:33 am

סידור היעב"ץ ידוע לכולנו.
מדפיסי הסדור בדפוס וארשא תרמ"א ובדפוסים שלאח"כ, הוסיפו בסידור קטעי הלכה רבים מכו"כ פוסקים (פמ"ג, שו"ע הגר"ז, דרך החיים, מטה אפרים ועוד). וכבר ראיתי לאברך שחשף בספרו, שהגר"ז מלאדי העתיק את ההלכות תלמוד תורה שלו מסידור היעב"ץ ... (המדפיסים הביאו קיצור מהל' ת"ת של הגר"ז בסידור לאחר תפילת שחרית).
בסדור היעב"ץ הוצאת אשכול המהודרת, לא השכילו להוציא את כל ההוספות, שאין בהם צורך. רק הוסיפו את פסקי המשנה ברורה. אמנם לפחות הם כתבו את כל ההוספות שנכנסו במשך הדורות ואינם מהיעבץ - בפונט לעצמם, וכך הלומדים יכולים לדעת איזה קטעים לא יצאו ממנו.
בסדור ח"ב עמודים לא-לב (לפי הוצאת אשכול, וכן כל הציונים בהמשך) תחת הכותרת הכנת הדברים הצריכים לסדר - מובאים רשימת פסקים שאינם מהיעב"ץ, כפי שאפשר לראות מסוג הפונט. וגם יש שם פסקים הפוכים מדעת היעב"ץ ... לדוגמא: באות ג מובא כפסק העיקרי שאטר מיסב על יד שמאל. לעומת זה היעב"ץ פוסק להלן עמוד מח שאטר מיסב על יד ימין. ועוד: באות ו מובא שאבל שנהג אבלות שעה אחת קודם הלילה חייב בהסיבה, אבל אונן אינו מיסב. לעומת זה היעב"ץ פוסק להלן עמוד מח שאפילו אונן מיסב. ואי"צ להאריך.
ולכן חבל שבאנצ"ת מצטטים פסקי דינים מקטעים אלו בשם סידור היעב"ץ. ראה כרך כז ערך כבוש טור קיז הערה 567 (נכתב שם: סדור היעב"ץ הוצאת אשכול עמ' כח, והוא ט"ס וצ"ל עמ' לב) והערה 572.
כיו"ב נוהגים באנצ"ת בענייני יום כיפור, שמצטטים מהוספות המדפיסים - בשם היעב"ץ - ראה כרך יא טור תלב הערה 258 (מהסדור ח"ב עמ' שנג. ויש להדגיש שכרך זה נדפס קודם שי"ל הסדור הוצאת אשכול), כרך כב טור תקכ הערה 1533 (מהסדור עמ' שמז), טור תקלח הערה 1790 (מהסדור עמ' שסח), טור תקסא הערה 2144 (מהסדור עמ' שצג) והערה 2147 (מהסדור שם. בדין זה המדפיס דוארשא הוא דעת יחיד וזכה להכריע את הספק של רעק"א וכנגד הגר"א ...). וכ"ז תמוה, בפרט שמציינים בכרך כב שהשתמשו במהדורת אשכול, והרי הדינים הנ"ל הובאו בסדור מהדורת אשכול בפונט שמורה שאינם מהיעב"ץ.
ברצוני להבהיר שבדקתי בעצמי בסידור היעב"ץ המקורי (נמצא באוצר), וכל הדינים המוזכרים לעיל, אכן אינם שם.

אברהם
הודעות: 1487
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי אברהם » ד' אפריל 06, 2016 1:34 pm

באותו עניין, של טעות ביחוס ההלכות שבסדור יעבץ, העירני א' מידידי שליט"א, על מש"כ באנצ"ת ערך ישיבת סוכה, כרך כו טור יז:
ומטייל - מהלך - בסוכה. כלומר, הם פירשו בסתמא ש'מטייל' בסוכה היינו מהלך בה, וזהו פירוש מחודש מאד, כי הפשטות הוא לשון 'הטיילים בכל יום' ע"ש בגמ' דהיינו בטלנים ששוהים בצל הבית ואינם עסוקים במלאכה וכו', וא"כ מטייל בסוכה היינו 'נח' או 'מבלה זמנו' בסוכה.
והנה, בהערה 151 ציינו על תיבת 'מהלך' לדברי הערוך ע' טייל [ובאמת לא כתב שם הערוך להדיא על מטייל דידן, רק בציונים שם מצויין גם סוכה כח, וצריך לבדוק מקור הציונים מהיכן הם, ולא בדקתי] ובסדור עמודי שמים ה' סוכה: הולך אילך ואילך, וביסושה"ע שער האיתון פי"ב טיול הוא כמו שהוא האדם לפעמים הילך והילך, ולפעמים הוא יושב, אף שלא בשעת אכילה ושתייה. עכ"ל ההערה [המוסגר משלי כמובן].


אלא מאי?

שהיעב"ץ כלל לא כתב זאת, והם לקחו מהלכות שהביאו המדפיסים בסידור יעב"ץ מתוך היסוד ושורש העבודה המובא בסמוך. כך שאין כאן כלל ב' מקורות כי אם מקור אחד מהיסושה"ע [וגם שם אין נראה שכוונת היסושה"ע כהבנתם דהיינו 'מהלך' אלא דהיינו 'הולך בטל', וכמו שהוסיף שלפעמים עושה זאת בישיבה]

ושוב העיר זאת בפני אחד ממבקרי אנצ"ת והלה טען דמה בכך וכי מאי נפק"מ אם הוא מהיעב"ץ או מיסושה"ע. ודי בזה.

עכ"ד ידידי שליט"א.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 06, 2016 1:49 pm

א. מעניין שלא הביאו את הפשט שהוא לשון טולא, כלומר כשרוצה לפוש ולישב בצל (עיין ערבי פסחים אכול בצל ושב בצל) יושב בסוכה.

ב. אכן מכל הסיפור זה הדבר הכי תמוה
דמה בכך וכי מאי נפק"מ אם הוא מהיעב"ץ או מיסושה"ע.
מעבר לזה שבכלל נפ"מ בכל דברי תורה לשים את דברי האדם על נחלתו ולומר בשם אומרו, היעב"ץ עסק הרבה בדקדוק ולכן לדעתו יש חשיבות יתירה.

אברהם
הודעות: 1487
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי אברהם » ד' אפריל 06, 2016 3:27 pm

רגע!

שלא יובן לא נכון, הם כן מביאים בהמשך ההערה שם י"א שכאן טיול הוא לשון מנוחה [אמנם בלא לבאר שהוא לשון טולא]. הביקורת היא רק על א' הציון בשם הסידור יעב"ץ, ב' הנקיטה כשיטה זו בצורה פשוטה וסתמית בתוך לשון הערך בפנים ["המטייל - המהלך - בסוכה"], כאילו השיטות האחרות שהוא לשון מנוחה הם שיטות חריגות שאינן ראויות לאיזכור כלל בפנים הערך.

ראוי להוסיף שביחס להיקף העצום והמדוייק של היצירה ההיסטורית הזו, הרי הערות נקודתיות אלו הינם מחמאה לאנצ"ת, שרק זה מה שמצאו לדקדק עליהם...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 06, 2016 3:29 pm

ברור. אני הייתי אומר יותר מזה. שההערות כולם הם רק הוכחה שגם בפרוייקטים הרציניים ביותר לא יימלטו טעויות.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על האנצ"ת

הודעהעל ידי א. חיים » ד' אפריל 06, 2016 4:14 pm

באנצ"ת כרך כב טור תקע נכתב לענין יוכ"פ לאחר נעילה: ואחר כך אומרים פסוק ה' הוא האלוקים ז' פעמים. ומציינים לכמה ראשונים. אבל נעלם מהם הלכה בשו"ע סי' סא סעיף יב:
ה' הוא האלקים שאומרים אותו ביום הכפורים בתפלת נעילה שבעה פעמים מנהג כשר הוא.

וכן בהמשך באנצ"ת מובא שאומרים בשכמל"ו ג' פעמים, ומביאים בהערה 2265 מהדברי חמודות, שאין חשש לכפול פסוק זה. ושוב נעלם מהם ט"ז בסי' סא סק"ד שמבאר את דעתו בזה.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ה' אפריל 07, 2016 2:37 am

באנצ"ת ערך ישיבת סוכה מובאים 26 איזכורים בשם סידור עמודי שמים ליעב"ץ, חלק גדול מהם, אלו פסקי המדפיסים.

ומה דעתכם על זה?
כרך טו ערך חלין שנשחטו בעזרה טור תקנז:
השוחט חולין בעזרה, כיון שאין השחיטה מתרת הבשר לאכילה, הרי זו שחיטה-שאינה-ראויה*, והדבר תלוי במחלוקת תנאים אם שמה שחיטה, לענין חיובים ואיסורים הבאים על ידי שחיטה, כגון איסור אותו-ואת-בנו*, ושחוטי-חוץ*, ומצות כסוי-הדם*, ותשלומי ארבעה-וחמשה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 07, 2016 3:03 am

לגבי הטעות ביחוס הדברים ליעב"ץ קבלתי תגובת א' המבקרים:
באם אכן נכון שהובאו דברים בשם היעב"ץ, בעוד שמדובר בתוספות של המדפיס שנלקטו ממקורות שונים, הרי שמדובר בטעות מצערת, שחייבת תיקון והדברים יבדקו. הדברים שיוחסו כאן למבקר, אינם עומדים בסטנדרט הביקורת המחמיר של האנצ"ת, והם אינם משקפים בשו"א את רמת הדיוק של האנצ"ת.
רצ"ב ד' הגריח"ס מה שציין מהמתרעמים על המדפיס שהוסיף בסידור עד שאין להבחין בין ד' היעב"ץ לבינו, ורבים טעו בכך. מצער שגם כשמחזיקים ביד מהדו' אשכול, שאחת הבשורות שלה היתה החלוקה בין ד' היעב"ץ לבין ד' המדפיס, עדין טועים.
הגריחס.PDF
(274.36 KiB) הורד 266 פעמים

א. חיים כתב:ומה דעתכם על זה?
כרך טו ערך חלין שנשחטו בעזרה טור תקנז:
השוחט חולין בעזרה, כיון שאין השחיטה מתרת הבשר לאכילה, הרי זו שחיטה-שאינה-ראויה*, והדבר תלוי במחלוקת תנאים אם שמה שחיטה, לענין חיובים ואיסורים הבאים על ידי שחיטה, כגון איסור אותו-ואת-בנו*, ושחוטי-חוץ*, ומצות כסוי-הדם*, ותשלומי ארבעה-וחמשה.
אני לא בענין בכלל, אבל אע"פ ששחוטי חוץ חייבים, האם אין נפק"מ לעניינים אחרים האם חייבים עליהם הגם ששחיטה ראויה לאו שמה שחיטה או משום ששמה שחיטה, למשל לענין טובח ומוכר קדשים ועוד?

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ה' אפריל 07, 2016 3:28 am

השאלה שלי היא - כיצד יתכן חלין שנשחטו בעזרה והם גם שחוטי חוץ ?

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ה' אפריל 07, 2016 3:45 am

לכבוד המנהל:
האם הנך משער שתוכל לקבל את תגובת מערכת האנצ"ת לכל ההערות הנכתבות כאן ? באם התשובה חיובית, זה בודאי יעודד אותי לכתוב הערות נוספות.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 07, 2016 10:38 am

א. חיים כתב:השאלה שלי היא - כיצד יתכן חלין שנשחטו בעזרה והם גם שחוטי חוץ ?

בשחוטי חוץ נתרבה גם זורק (מדם יחשב), וא"כ השוחט בפנים וזורק בחוץ חייב משום שחוטי חוץ. ודכוותיה חולין שנשחטו בעזרה פטור למאן דס"ל לאו שחיטה היא.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ה' אפריל 07, 2016 4:13 pm

לא הבנתי.
קטע זה אומר, שאם שחט חולין בעזרה ובנוסף שחט את אביו או את בנו באותו יום - הר"ז תלוי במחלוקת אם עבר משום אותו ואת בנו. וכן אם שחט חולין בעזרה ולא כסה את דמו - הר"ז תלוי במחלוקת אם עבר על מ"ע דכסוי הדם. וכן אם גנב שור או שה ושחטו בעזרה - הר"ז תלוי במחלוקת אם חייב ד' וה'.
ואיפה נכנס כאן - שחוטי חוץ.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 07, 2016 5:23 pm

א. חיים כתב:לא הבנתי.
קטע זה אומר, שאם שחט חולין בעזרה ובנוסף שחט את אביו או את בנו באותו יום - הר"ז תלוי במחלוקת אם עבר משום אותו ואת בנו. וכן אם שחט חולין בעזרה ולא כסה את דמו - הר"ז תלוי במחלוקת אם עבר על מ"ע דכסוי הדם. וכן אם גנב שור או שה ושחטו בעזרה - הר"ז תלוי במחלוקת אם חייב ד' וה'.
ואיפה נכנס כאן - שחוטי חוץ.

אני לא מבין מה לא הבנת. גם זריקת הדם בחוץ נקרא שחוטי חוץ, ולכן אם שחט חולין בעזרה וזרק דמו בחוץ, באנו למחלוקת: למ"ד שמה שחיטה הרי זה חייב בלאו דשחוטי חוץ, ולמ"ד לאו שמיה שחיטה אינו חייב.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ה' אפריל 07, 2016 5:55 pm

שחוטי חוץ הוא איסור קדשים ששחטם בחוץ. ואילו כאן עוסקים בחולין שנשחטו בעזרה.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 07, 2016 6:17 pm

א. חיים כתב:שחוטי חוץ הוא איסור קדשים ששחטם בחוץ. ואילו כאן עוסקים בחולין שנשחטו בעזרה.

צודק לגמרי. עד דתשבי יתרץ.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 07, 2016 6:23 pm

אולי יש ליישב כגון שהיתה היא חולין וולדה שלמים. עי' תמורה י"ב ע"א.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ה' אפריל 07, 2016 8:59 pm

התכוונת בודאי בבדיחות. אגב מדובר שם כששחטה בחוץ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 07, 2016 9:10 pm

א. חיים כתב:ומה דעתכם על זה?
כרך טו ערך חלין שנשחטו בעזרה טור תקנז:
השוחט חולין בעזרה, כיון שאין השחיטה מתרת הבשר לאכילה, הרי זו שחיטה-שאינה-ראויה*, והדבר תלוי במחלוקת תנאים אם שמה שחיטה, לענין חיובים ואיסורים הבאים על ידי שחיטה, כגון איסור אותו-ואת-בנו*, ושחוטי-חוץ*, ומצות כסוי-הדם*, ותשלומי ארבעה-וחמשה.
לפי הציטוט שלך בס"ה התכוונו לתת מידע על המושג שחיטה שאינה ראויה, ואמרו שדנו בו בכמה עניינים, כגון אותו ואת בנו וכגון שחוטי חוץ.

בכל כרך מכרכי האנצ"ת החדשים מופיע כתובת דוא"ל למשלוח הערות. ההערות שכאן לא בהכרח יבואו לידיעת מי שאמור לדעת ולתקן.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » ה' אפריל 07, 2016 9:22 pm

כמי שנוהג לעיין באנציקלופדיה, אני יודע שאי"ז דרכה להביא דוגמאות מנושאים אחרים. אלא במקרה זה יכתבו כך: הר"ז תלוי במחלוקת שישנה בכמה דינים. ויציינו: ע"ע שחיטה שאינה ראויה. ובערך ההוא יביאו את כל הדוגמאות למחלוקת זו.

בכל כרך מכרכי האנצ"ת החדשים מופיע כתובת דוא"ל למשלוח הערות. ההערות שכאן לא בהכרח יבואו לידיעת מי שאמור לדעת ולתקן.

מילא. מספיק לי לדבר בלימוד איתכם.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי פלתי » ו' אפריל 08, 2016 10:55 am

א. חיים כתב:התכוונת בודאי בבדיחות. אגב מדובר שם כששחטה בחוץ.

כתבתי בלי עיון אבל לא בבדיחות. שם מדובר אמנם בשוחט בחוץ, אבל אני התכוונתי להמשיך על פי דרכי דלעיל ולומר שנעמיד בשוחט בפנים וזורק בחוץ.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » א' אפריל 10, 2016 5:04 am

א. אם נצא מנקודת הנחה שהאנצ"ת נכתבה כמו המשנה ואנו "נעמיד" מ"ש שם באיזה מקרה נדיר, אז יש מה לדון בדבריך.
ב. לגופם של דברים, החיוב הוא רק באם זרק דמו של הולד בחוץ, וחייב באיסור שחוטי חוץ מפני שהולד הוא קדשים, ותו לא. ואי"ז קשור לערך חולין שנשחטו בעזרה.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » א' אפריל 10, 2016 5:41 am

בשבת עיינתי באנצ"ת כרך לב ערך כרפס, מדובר בערך זעיר במושגים של האנצ"ת - יג טורים.
בהמשך אכתוב כמה הערות שהעליתי בחכתי.
א. בהקדים: בטושו"ע סימן תפד מדובר במי שעשה את הסדר לעצמו, ואח"כ הוא עושה את הסדר לאחרים שאינם יודעים לעשות זאת בעצמם, ונפסק שהוא יכול לומר בשבילם את ההגדה ומברך בשבילם את הברכות וכו', והם שומעים ויוצאים ידי חובתם. אבל הפוסקים דנים אם יכול לברך בשבילם את ברכת בפה"א שעל הכרפס, כיון שבברכת הנהנין קי"ל שאינו יכול לברך בשביל אחרים והוא עצמו אינו צריך לברכה (וכאן המברך אינו צריך לברכה, שאינו יכול לאכול ירק מפני שכבר אכל אפיקומן). ורק ברכת המצוות אפשר לברך בשביל אחרים, מפני שכ"א ערב לחבירו שיקיים את המצוות. ויש פוסקים שברכת בפה"א של הכרפס דינה לענין זה כברכת המצוות. והטעם, שכרפס הוא תקנת חכמים וחייב לברך לפניו. והר"ז דומה לברכת הגפן של קידוש שהיא ברכת הנהנין ואעפ"כ דינה כברכת המצוות לענין זה.
אבל יש להקשות על פוסקים אלו: הגמ' בפסחים קטז ע"א אומרת, שאין לומר במה נשתנה "שבכל הלילות אין אנו חייבים לטבל" - דמשמע שבלילה זה אנו חייבים לטבל, וקשה ע"ז "חיובא לדרדקי" ?, ומפרש הרשב"ם את הקושיא, שהרי אנו עושים זאת בשביל להתמיה את התינוקות כדי שישאלו. ופשטות הדברים, שהעשייה להתמיה אינה חיוב. וכך נראה בדברי הפוסקים שהביאו את הרשב"ם. וזה לכאו' קושיא על הפוסקים הנ"ל שברכת הכרפס נחשבת כברכת חובה.
ובאנצ"ת מצאו לכך יישוב (ציון 18):
ואפשר שהם סוברים שאף שאינה חשובה חובה, כיון שהוא צריך לעשות כן מתקנת חכמים שייך בזה ערבות.
אולי מי מהקוראים יוכל להסביר לי את החילוק בין "חובה" לבין "צריך מתקנת חכמים".
[עוד יש להעיר: דנים בקטע שלם אם הכרפס הוא חיוב, ולא הביאו מכל הדיון בסימן תפג במי שאין לו יין ועושה קידוש על מצה, ויש דעות שונות בטושו"ע איזה דין יידחה בשביל שיוכל לאכול את הכרפס, וכ"ז מורה שהכרפס הוא חיוב].

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 10, 2016 7:06 am

על ההערה איך אפשר להוציא בכרפס - ראה בה"ל סימן קצ ד"ה יטעום אחד.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » א' אפריל 10, 2016 7:39 am

נכון שלדעת הביאור הלכה זה מובן אפילו אם הכרפס אינו חיוב. ואולי לכך כוונתו במ"ב סי' תפד סק"ד "וכן ברכת הירקות חשיב גם כן מצוה ויכול להוציא אחרים".
אבל אם תאמר שלכך כוונת האנצ"ת, כיצד הם מבהירים זאת בתיבות "צריך מתקנת חכמים", וכי מה שצריך לעשותו מתקנת חכמים הוא לא חיוב ?

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 10, 2016 9:48 am

א. חיים כתב:א. אם נצא מנקודת הנחה שהאנצ"ת נכתבה כמו המשנה ואנו "נעמיד" מ"ש שם באיזה מקרה נדיר, אז יש מה לדון בדבריך.
ב. לגופם של דברים, החיוב הוא רק באם זרק דמו של הולד בחוץ, וחייב באיסור שחוטי חוץ מפני שהולד הוא קדשים, ותו לא. ואי"ז קשור לערך חולין שנשחטו בעזרה.

מדוע אינו קשור לערך חולין בעזרה, שהרי השחיטה היתה על האם שהיא חולין בעזרה, וכיון שכן אם אינה שחיטה לא יהא חייב על זריקת דם הולד בחוץ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 10, 2016 9:56 am

א. חיים כתב:כמי שנוהג לעיין באנציקלופדיה, אני יודע שאי"ז דרכה להביא דוגמאות מנושאים אחרים. אלא במקרה זה יכתבו כך: הר"ז תלוי במחלוקת שישנה בכמה דינים. ויציינו: ע"ע שחיטה שאינה ראויה. ובערך ההוא יביאו את כל הדוגמאות למחלוקת זו.

בכל כרך מכרכי האנצ"ת החדשים מופיע כתובת דוא"ל למשלוח הערות. ההערות שכאן לא בהכרח יבואו לידיעת מי שאמור לדעת ולתקן.

מילא. מספיק לי לדבר בלימוד איתכם.

ביקשתי תגובת אחד המבקרים היותר חשובים ואלו דבריו:

העורך (כמדומה הרב -- ז"ל) אכן התכוין רק לתת דוגמא לאיזה דינים נזכר ענין שחיטה שאינה ראויה. אבל בפועל המשפט יוצא חסר, כתוב שהדבר תלוי במחלוקת תנאים, ולא כתו באיזה דבר ואיזה ציור ואיזה דין דנים עליו. ולכן לענ"ד צריך תיקון, וצ"ל: ואם חשובה שחיטה לשאר דינים, כגון לענין טהרה מטומאת נבילה, הדבר תלוי במחלוקת תנאים אם שמה שחיטה, לענין חיובים ואיסורים הבאים על ידי שחיטה, כגון איסור אותו-ואת-בנו*, ושחוטי-חוץ*, ומצות כסוי-הדם*, ותשלומי ארבעה-וחמשה* . רק שניתן גם לקצר ולהביא פחות דוגמאות לנ"מ בדין שחיטה שאינה ראויה.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 10, 2016 10:22 am

איש_ספר כתב:
א. חיים כתב:כמי שנוהג לעיין באנציקלופדיה, אני יודע שאי"ז דרכה להביא דוגמאות מנושאים אחרים. אלא במקרה זה יכתבו כך: הר"ז תלוי במחלוקת שישנה בכמה דינים. ויציינו: ע"ע שחיטה שאינה ראויה. ובערך ההוא יביאו את כל הדוגמאות למחלוקת זו.

בכל כרך מכרכי האנצ"ת החדשים מופיע כתובת דוא"ל למשלוח הערות. ההערות שכאן לא בהכרח יבואו לידיעת מי שאמור לדעת ולתקן.

מילא. מספיק לי לדבר בלימוד איתכם.

ביקשתי תגובת אחד המבקרים היותר חשובים ואלו דבריו:

העורך (כמדומה הרב -- ז"ל) אכן התכוין רק לתת דוגמא לאיזה דינים נזכר ענין שחיטה שאינה ראויה. אבל בפועל המשפט יוצא חסר, כתוב שהדבר תלוי במחלוקת תנאים, ולא כתו באיזה דבר ואיזה ציור ואיזה דין דנים עליו. ולכן לענ"ד צריך תיקון, וצ"ל: ואם חשובה שחיטה לשאר דינים, כגון לענין טהרה מטומאת נבילה, הדבר תלוי במחלוקת תנאים אם שמה שחיטה, לענין חיובים ואיסורים הבאים על ידי שחיטה, כגון איסור אותו-ואת-בנו*, ושחוטי-חוץ*, ומצות כסוי-הדם*, ותשלומי ארבעה-וחמשה* . רק שניתן גם לקצר ולהביא פחות דוגמאות לנ"מ בדין שחיטה שאינה ראויה.

זה דוחק גדול (אפילו יותר דחוק מהתירוץ שלי). התירוץ המרווח לענ"ד דהעורך אגב שיטפיה לא דק.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » א' אפריל 10, 2016 4:24 pm

מדוע אינו קשור לערך חולין בעזרה, שהרי השחיטה היתה על האם שהיא חולין בעזרה, וכיון שכן אם אינה שחיטה לא יהא חייב על זריקת דם הולד בחוץ.

אבל אי"ז בגלל שהאם היא חולין ועבר עליה באיסור חולין בעזרה, גם אם היתה קדשים וזרק את דם הולד לחוץ עבר באיסור שחוטי חוץ באותה מידה.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » א' אפריל 10, 2016 4:34 pm

בסיום הקטע המדובר, מובא ציון 67:
עי' ב"ק ע א וחולין פה א ועוד. ועיין ערך שחיטה שאינה ראויה.

היינו בב"ק יש משנה "השוחט חולין בעזרה משלם תשלומי ארבעה וחמשה". ובחולין יש משנה "השוחט חולין בפנים" יש מחלוקת אם חייב לכסות את הדם.
ובא המבקר וטוען, שהכוונה באיזכורים כאן היא לתת דוגמאות לשחיטה שאינה ראויה ותו לא. ועצם הקטע מדבר בדין טומאת נבילה ...

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 10, 2016 5:54 pm

א. חיים כתב:
מדוע אינו קשור לערך חולין בעזרה, שהרי השחיטה היתה על האם שהיא חולין בעזרה, וכיון שכן אם אינה שחיטה לא יהא חייב על זריקת דם הולד בחוץ.

אבל אי"ז בגלל שהאם היא חולין ועבר עליה באיסור חולין בעזרה, גם אם היתה קדשים וזרק את דם הולד לחוץ עבר באיסור שחוטי חוץ באותה מידה.

לא זכיתי להבין. הרי למ"ד אינה שחיטה, א"כ לא עבר על איסור שחוטי חוץ בזריקת דם הולד בחוץ. ולמ"ד שמיה שחיטה, חייב אשחוטי חוץ. משא"כ בקדשים חייב בכה"ג לכו"ע.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הערות על ערכי אנצ"ת הקשורים לחג הפסח

הודעהעל ידי א. חיים » א' אפריל 10, 2016 6:21 pm

אני שואל שוב - החיוב הוא על זריקת דם הולד בחוץ ומדין שחוטי חוץ, ומה זה נוגע לערך חולין שנשחטו בעזרה ?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 386 אורחים