מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 21, 2016 1:30 pm

עיניו כיונים כתב:
מה שנכון נכון כתב:אחר העיון בדפו"ר נראה שגם שם כתוב הרמ"ה ולא הרא"ה, והתחבר הגרש העליון לשקע שבגג המ'.

רי.GIF

מנין לך שצריך להיות שם גרש? שפיל שתי שורות ותראה שכתוב הרמבם בלא גרש (וכן בשורה שמתחתיה), ובטור הימני בשורה המקבילה כתוב הראבד.

ראה בספר עצמו שבד"כ בראשי תיבות או בתיבות מקוצרות יש גרש (לפעמים מרוחק קצת מהמילה ונוטה שמאלה ולמעלה).
גם בתיבות שהזכרת א"א להיות בטוחים שלא היה גרש שאינו ניכר בצילום. וכאמור א"א להשוות לה"ב.

אבל כלל לא אמרתי שצריך להיות גרש, אלא שאם הרבה פעמים יש גרש, אפשר לתלות בו את צורת התיבה שלפנינו. וכ"ש שזה המצב ע"פ רוב וכנ"ל.

העיקר - לענ"ד זה שונה באופן די ברור מהאלפי'ן. בכל אותיות הא' (הברורות בצילום) שבדקתי הרגל השמאלית קמורה, ועכ"פ לא קעורה. וכאן ניכרת הפניה לחוץ. ההבדל בין זה לחלק מאותיות המ' זניח. וזו הסיבה להניח שיש כאן גרש.
וכאמור לעיל לכל זה מסייעת קריאת הב"י בדפו"ר, וכן שאר הדפוסים.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יולי 21, 2016 1:46 pm

המצב מתפתח...
באחד מכתה"י הקדומים של תולדות אדם וחוה, הועתק העניין כך:
רמה99.jpg
רמה99.jpg (261.95 KiB) נצפה 3569 פעמים

תנו עיניכם לשורות שלישית-רביעית מלמעלה.
כאן "ותמה עליהם הרמ"ה" מסיים את העניין הראשון, ואח"כ "וששאלת", והמשמעות היא, ש"ותמה עליהם הרמ"ה" נמשך ללפניו. היינו, התשובה שלפנינו אינה חתומה כלל!

מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 21, 2016 1:50 pm

והנה סריקת דפו"ר מהסה"ל [עותק אחר, לא זה שבאוצר].
רי ביהס.GIF
רי ביהס.GIF (165.38 KiB) נצפה 3566 פעמים

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יולי 21, 2016 1:51 pm

יש מקום לחשוב שבאמת מדובר בתשובת הרשב"א!
זה מתאים לו מהרבה בחינות, ואי"ה אעלה בהמשך חלק מהדברים שהובילו למסקנה זו.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יולי 21, 2016 1:52 pm

הרב משנ"נ, תודה רבה לך על הסריקה האיכותית הנוספת. אך מה תעשה עם השמטת הגרשיים במקומות אחרים בספר (אמנם צריך באמת לבדוק במקומות אחרים בספר שמדובר בהשמטה עקבית).
עכשיו אני רואה את הודעתך ממקודם (יכול להיות שערכת אותה ביני וביני), ואכן, עיונך המדוקדק בקימור רגלה של המ"ם - מכריע בהחלט שמדובר במ"ם ולא באל"ף. אך אחרי שהבאתי את כתה"י הנזכר, ש"הרמ"ה" נמשך ללפניו, והתשובה שלפנינו איננה חתומה בכלל, אין כל נפק"מ בקריאת הדפוס.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 21, 2016 2:09 pm

א. לענ"ד ר' משנ"נ צודק, כתוב רמה או רמ"ה. ודאי לא רא"ה.
ב. הנוסח בכת"י חשוב ביותר, כפי שכתבת (ויש לבדוק גם את כתה"י האחרים), אבל יש לשים לב - האם רי"ו נוהג להביא תשובה בלי לציין את שם מחברה? אם לא, אז יש להניח ששמו של המחבר נמצא בסמוך, ואז אולי דווקא אין לראות בנוסח הזה ראייה לשלילת הייחוס לרמ"ה.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יולי 21, 2016 2:14 pm

ר' עדיאל,
הערת נכונה בהערה ב. אך שים לב, שנוסח הדפוסים: "הרמ"ה. וששאלתם..." נראה מאוד לא תקין.
בכל המובאות האחרות ממנו כתוב "כתב הרמ"ה", או "הרמה כתב" וכיוצא בכך, וכאן, - בום! - בלי הודעה מוקדמת: "הרמ"ה"!
אבל לנוסח כתה"י שהבאתי, הכל יפה ונאה!
(שאר כתה"י בבדיקה)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 21, 2016 2:23 pm

חד ברנש כתב:ר' עדיאל,
הערת נכונה בהערה ב. אך שים לב, שנוסח הדפוסים: "הרמ"ה. וששאלתם..." נראה מאוד לא תקין.
בכל המובאות האחרות ממנו כתוב "כתב הרמ"ה", או "הרמה כתב" וכיוצא בכך, וכאן, - בום! - בלי הודעה מוקדמת: "הרמ"ה"!
אבל לנוסח כתה"י שהבאתי, הכל יפה ונאה!
(שאר כתה"י בבדיקה)


אכן.
אני משער שהבנת את כוונתי, ובכל זאת אבהיר - גם לפי דבריך (ומסתבר שהצדק עמך), שזה הנוסח הנכון ובעצם אזכור הרמ"ה נסוב על האמור לעיל, אם אין דרכו של רי"ו בהבאת תשובות בלי ציון שם המחבר, אזי יתכן שבכל זאת גם הנוסח הזה מכוון שהרמ"ה הוא מחבר התשובה.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יולי 21, 2016 2:30 pm

צריך לבדוק זאת. ישנה איזו עבודה מחקרית על חלק מהספר של רי"ו, אני מנסה להשיגה. אולי היא תסייע בנקודה זו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 21, 2016 2:33 pm

בסוף התשובה כתוב "עד כאן לשונו". כך שבהכרח שפורש שם בעל התשובה בתחילה.
כפי שנרמז לעיל השייכות של הקטע לספר אינה ברורה כלל.
בדפוס שתי שורות לאחר התשובה נכתב "עד כאן אינו מהספר".

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 21, 2016 2:37 pm

חד ברנש כתב:התכוננתי לעיין ולהשוות את התשובה לפסקי הרא"ש, אך לא הספקתי, וקדמני הרב משנ"נ. יישר כוחו!
ולפני הכל, שאלת תם: האם לא מצאנו סתירות אחרות בין תשובות הרא"ש לפסקיו? ובין פסקיו לתוספותיו? וכיוצא בכך.
אינני מכיר את התחום, אך לאחרונה עסקתי בכמה תשובות הרשב"א הסותרות במפורש את מה שהוא כתב בחידושיו.


לגבי סתירות בכתבי הרא"ש - מצאנו גם מצאנו. ואף ר' יהודה בן הרא"ש נשאל האם לסמוך על התשובות או על הפסקים במקרה של סתירה. ואף הפוסקים נדרשו לעניין בהרבה נידונים, כגון גדרי ברכת האירוסין (ברכת השבח/המצוות, לפני/אחרי) שיש בה סתירה בדעת הרא"ש, יעוין בב"י ובנושאי כלי הטור.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יולי 21, 2016 4:25 pm

ר' עדיאל
היכן נשאל כן ר' יהודה בן הרא"ש?

מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 21, 2016 5:30 pm

לא ברור כמה ריוח יש מכתה"י הנ"ל.
זה שבדפו"ר הקטע לא במקום, זה ברור גם בלי כתה"י הנ"ל, הן מכך שהענין שאחריה הוא המשך ישיר לזה שלפניה והתשובה 'תקועה' באמצע, והן מהתוספת המפורשת "עד כאן אינו מהספר".
מאידך, לא מסתבר שנכתבה תשובה בלי שם בעלים. וכל שכן שמפורש בסופה "עד כאן לשונו".
סופר כתה"י אינו נקי משבושים. למשל הוא כותב "כבר נשאלתי עליה מאתים פעמים אחרות", במקום מאתכם. וכן "קרי כפות וקרי כפת", במקום כתיב.
כל ההבדל בין דפו"ר לכתה"י תלוי באות ו' אחת בלבד. לדפו"ר ותמהו עליהם. לכתה"י ותמה עליהם (וממילא אפשר לחבר לזה את הרמ"ה).
קשה לבנות על השמטת אות אחת של סופר לא דייקן זה, [ובפרט שיתכן שהיתה כתובה לפניו בקיצור ותמה' עליהם, ולא שם לב], אף שהתחיל שם קטע חדש.

ואגב, ראה ברא"ש שתמה על השמטת הרי"ף, האם דרכו של ר"י להביא רק מהרמ"ה גם במקום שמפורש כך ברא"ש? אבל אם בלשון רבים ניחא.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יולי 21, 2016 5:41 pm

הנוסח "ותמהו עליהם" מצוי גם בכת"י וטיקן 499.
אבל מדוע אתה מבין מציאות, שר' ירוחם יכתוב 'ותמהו עליהם' בסתם, בלא לפרט מי בדיוק תמה עליהם, אך לא הבאת תשובה בלא לנקוב שם כותבה. נכון שזו מציאות יותר בעייתית, אבל עדיין ההבדל אינו כה גדול.

לא הסתמכתי על כתה"י מול הדפו"ר, אלא מול מהדורת חזן. בתחילה סברתי בתמימותי, שהרב חזן עשה מלאכתו נאמנה והוא ההדיר את הפנים לפי כתבי יד או דפוס ראשון, ואז אני רואה שהוא ההדיר ע"פ הדפוס השני - ויניציה! בגלל זה הסתבכתי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 21, 2016 5:46 pm

לומר "עד כאן לשונו" בלי לפרש של מי, גרוע הרבה יותר.
בחיפוש בפרויקט השו"ת נמצא עוד "ותמהו עליהם" ברבינו ירוחם (נתיב זה חלק א).
ואם בעניננו כך הוא גם בכת"י אחר הרי שהדברים ברורים.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יולי 21, 2016 5:50 pm

עשיתי חיפוש וראיתי שיש עוד כמה פעמים בודדות שר' ירוחם מציין "ותמהו עליו/עליהם" בחתימת דיון, ובלא לציין מי בדיוק התמה. וזו סייעתא לגישת הרב משנ"נ.
אך מאידך, תן לבך, שגם בדפו"ר וגם בשני כת"י (ביהמ"ל וטיקן, בכתה"י השלישי עדין לא בדקתי) יש רווח ברור בין "ותמה(ו) עליהם הרמ"ה", ל"וששאלת". שלושה עדי נוסח תומכים בכך, ובינתיים אין עד נוסח הנוגד זאת!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 390 אורחים