השוואת משקל-נפח

קלונימוס הזקן

כידוע לציבור המתנהגים ע"פ ההלכה, ישנה חשיבות רבה לידיעת שיעורי הנפח של המאכלים, לכמה וכמה ענינים.
בפרט מצוי הדבר לחישוב כביצה לסעודה בכדי ליטול ידים בברכה. ועוד. ואכמ"ל

כמובן שקשה מאד לדעת את שיעור הנפח של כל דבר ודבר בפרט היום שמוצרים ונפחם משתנים מחברה לחברה כנודע (ואינו דומה צפיפותו של 'חטיף בוטנים' לצפיפותה של 'במבה' למרות שהמרכיבים אמורים להיות זהים)
לאחרונה יצא ספר כמדומה בשם 'כזית' שמנסה לכסות מאכלים ככל שהשיגה ידו ולהראות בתמונה את הגודל המשוער לנפח הרצוי, כך שיהיה אפשר לחשב על פיו.
הספר איננו בנמצא באף אחד ממאגרי הספרים הסרוקים כמו אוצרנו הטוב.
שמעתי שישנה קבוצת אברכים ספרדיים שהוציאה חוברת ובה מידות המרה 'נפח-משקל' להרבה מוצרים מצויים. זהו תיקון גדול מאד ותשואות חן להם.
האם מישהו כאן יודע על כך דבר?
או לחילופין על משהו דומה. האם יוכל מי שיש לו מידע בענין להעלותו כאן לתועלת הדתיים שבחבורה?

תודה רבה מיוחדת מראש

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יוני 02, 2011 7:09 pm

"לדתיים שבחבורה",
יש כאן חילוניים?!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' יוני 02, 2011 7:16 pm

נ"ל באמת שקלונימוס פתח את האשכול למטרה אחרת ולאו דוקא למטרת ידיעת נפח וכו'..

קלונימוס הזקן

אשרי מי שחושדין אותו ואין בו

פתחתי את האשכול למטרתו המוצהרת. הפרובוקציה הקטנה בכותרת, נועדה להבהיר שאין כאן איזו 'נודניקיות מחמירה' כמו שאולי היו שהיו מפטירים ומדפדפים הלאה
אלא נושא חשוב שנפגשים בו בכל יום, וכל מי שמשייך את עצמו לדת (לא רק סוציו-אקונומית) ראוי שיתן את הדעת עליו כדי שלא יתן את הדין
בקיצור: להפוך את חיפושי ומבוקשי לאינטרס ציבורי רחב יותר בפורום כאן.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' יוני 02, 2011 7:43 pm

קלונימוס הזקן כתב:אשרי מי שחושדין אותו ואין בו

פתחתי את האשכול למטרתו המוצהרת. הפרובוקציה הקטנה בכותרת, נועדה להבהיר שאין כאן איזו 'נודניקיות מחמירה' כמו שאולי היו שהיו מפטירים ומדפדפים הלאה
אלא נושא חשוב שנפגשים בו בכל יום, וכל מי שמשייך את עצמו לדת (לא רק סוציו-אקונומית) ראוי שיתן את הדעת עליו כדי שלא יתן את הדין
בקיצור: להפוך את חיפושי ומבוקשי לאינטרס ציבורי רחב יותר בפורום כאן.

מבקש מחילה בפה מלא.

קלונימוס הזקן

מוחל בלב שלם, ומלא הכרת הטוב ליאיר על כל מפעליו ועזרתו הרבה בפורום (ומן הסתם גם בחיי היומיום)

וכעת, לתשובת המשקל...
ברר ככל יכולתך, מי עשה עבודה בענין ואיך ניתן להנות ממנה

תודה מראש לכל העוזרים והמסייעים

שמש חכמים · הודעהעל ידי **שמש חכמים** » ה' יוני 02, 2011 9:29 pm

ספר כזית השלם בעברית ואנגלית halachot of k'zais של הרב בודנר נ"ל הוצאת פלדהיים

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ה' יוני 02, 2011 9:31 pm

אולי הכוונה לקונטרס "ואת הנחלים ארנון" של ר' עזריאל כהן- כמדומני?
ואלו התוצאות שגוגל מראה אודות הקונטרס הזה
http://www.google.co.il/search?hl=iw&safe=off&rls=com.microsoft%3Ahe%3AIE-SearchBox&rlz=1I7ADBF_en&q=%22%D7%95%D7%90%D7%AA+%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9D+%D7%90%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%9F%22+%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D&oq=%22%D7%95%D7%90%D7%AA+%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9D+%D7%90%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%9F%22+%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=5079l6188l0l8l8l0l6l0l1l342l680l3-2

ומתוך התוצאה הראשונה או השניה
"הרוצה לראות מקורות בהרחבה, וכן כיצד מודדים לפי נפח יעיין בקונטריס ואת הנחלים ארנון, ניתן להשיגו ברח' אבני נזר 9 דירה 9 ב"ב או בטל' 03/6768125"

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ה' יוני 02, 2011 9:34 pm

אם סורקים ספר כעין זו צריך לוודא שהגודל אין משתנה בסריקה ועל המסך..
וכמו שכבר קרה לציורו של המעיל צדקה בשיעור הכתמים...

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ה' יוני 02, 2011 9:37 pm

מעיין כתב:אם סורקים ספר כעין זו צריך לוודא שהגודל אין משתנה בסריקה ועל המסך..
וכמו שכבר קרה לציורו של המעיל צדקה בשיעור הכתמים...

אמור בשיעור 'כגריס' וכידוע.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 02, 2011 9:46 pm

בימינו שיש לנו מידות סטנדרטיות מפורסמות, ראוי לכתוב ליד כל תמונה את מידותיה במ"מ, ואז אין שום חשש, לכולם יש סרגל.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' יוני 02, 2011 10:34 pm

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?52549&
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?12707&

ויש עוד..

קלונימוס הזקן

שמש חכמים כתב:ספר כזית השלם בעברית ואנגלית halachot of k'zais של הרב בודנר נ"ל הוצאת פלדהיים

תודה רבה

י. רבינוביץ כתב:אולי הכוונה לקונטרס "ואת הנחלים ארנון" של ר' עזריאל כהן- כמדומני?
ואלו התוצאות שגוגל מראה אודות הקונטרס הזה
ומתוך התוצאה הראשונה או השניה
"הרוצה לראות מקורות בהרחבה, וכן כיצד מודדים לפי נפח יעיין בקונטריס ואת הנחלים ארנון, ניתן להשיגו ברח' אבני נזר 9 דירה 9 ב"ב או בטל' 03/6768125"

תודה רבה

אוצר החכמה כתב:בימינו שיש לנו מידות סטנדרטיות מפורסמות, ראוי לכתוב ליד כל תמונה את מידותיה במ"מ, ואז אין שום חשש, לכולם יש סרגל.

זו הצעה אחרת - לעשות השוואה בסרגל במקום במשקל. רעיון, אך פחות פרקטי במטבח בפרט כשמדובר במוצרים שאינם דו-ממדיים...

יאיר כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?52549&
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?12707&

ויש עוד..

יאיר, תודה.
כפי ששמת לב אני מחפש דבר מאד קונקרטי, השוואת משקל-נפח למוצרים בני זממנו המתחדשים חדשים לבקרים. הספרים החשובים שפתחת לפנינו לא יועילו לזאת.
אופי הפתרון צריך להיות משהו כמו בלוג באינטרנט או פינה באתר חדשות שתעודכן כל הזמן, ומי יתן לנו תמורתו של ר' יחיאל אברהם זילבר זצ"ל שודאי היה עושה כן אם היה אפשר לו. תנצב"ה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 05, 2011 6:12 pm

קלונימוס הזקן כתב
אוצר החכמה כתב:
בימינו שיש לנו מידות סטנדרטיות מפורסמות, ראוי לכתוב ליד כל תמונה את מידותיה במ"מ, ואז אין שום חשש, לכולם יש סרגל.

זו הצעה אחרת - לעשות השוואה בסרגל במקום במשקל. רעיון, אך פחות פרקטי במטבח בפרט כשמדובר במוצרים שאינם דו-ממדיים...

אני רק התייחסתי לנושא הגריס שהועלה כבעייה.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' יוני 05, 2011 11:45 pm

קלונימוס הזקן כתב:כידוע לציבור המתנהגים ע"פ ההלכה, ישנה חשיבות רבה לידיעת שיעורי הנפח של המאכלים, לכמה וכמה ענינים.
בפרט מצוי הדבר לחישוב כביצה לסעודה בכדי ליטול ידים בברכה. ועוד. ואכמ"ל

(ואינו דומה צפיפותו של 'חטיף בוטנים' לצפיפותה של 'במבה' למרות שהמרכיבים אמורים להיות זהים)

א. האם אלה שפוסקים שהולכים בתר המשקל לא נוהגים על פי ההלכה?
ב. מה ההבדל בין חטיף בוטנים לבמבה?

לענ"ד פותח האשכול לא התכוין באמת לדעת את שיעור הנפח והמשקל, אלא לדברים אחרים בכלל.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' יוני 05, 2011 11:56 pm

בהלכות קטנות יש תשובה נפלאה בענין זה אי אזלינן בתר המשקל או המדה ומכל מקום נקטו הפוסקים שאזלינן בתר המדה והשתמשו במשקל רק לשער את המדה
ועיין מה שכ' המהדיר מחדש את ההלק"ט (ודבריו נפלאו כאן וגם בהרבה מקומות כבודו במקומו מונח)

קלונימוס הזקן

מורה צדק כתב:
קלונימוס הזקן כתב:כידוע לציבור המתנהגים ע"פ ההלכה, ישנה חשיבות רבה לידיעת שיעורי הנפח של המאכלים, לכמה וכמה ענינים.
בפרט מצוי הדבר לחישוב כביצה לסעודה בכדי ליטול ידים בברכה. ועוד. ואכמ"ל

(ואינו דומה צפיפותו של 'חטיף בוטנים' לצפיפותה של 'במבה' למרות שהמרכיבים אמורים להיות זהים)

א. האם אלה שפוסקים שהולכים בתר המשקל לא נוהגים על פי ההלכה?
ב. מה ההבדל בין חטיף בוטנים לבמבה?

לענ"ד פותח האשכול לא התכוין באמת לדעת את שיעור הנפח והמשקל, אלא לדברים אחרים בכלל.

א. לא התכוונתי לפגוע. פשוט זהו המנהג הפשוט במקומותינו. וכבר העמידך מעיין על האמת
ב. ביארתי דברי מספיק. ואיך תורה צדק בלא לקרוא ולשפוט בצדק? הסברתי לעיל שמידת הנפח משתנה בין היצרנים והמותגים למרות שהמאכל אמור להיות אותו מאכל. האם עדיין לא מובן?

ג. דבר חכמה שכתבת בסוף הדברים לעניות דעתך (ואקוה שפתחתי הר"ת כמכוון), כבר כתבם יאיר בראש האשכול וחזר בו, ולמה תשוב על קיאו של אחר (לא מצאנו בתנ"ך מקור לכזה סוג של שיבה על קיא!!!) ???

אם בכל זאת התכוונת למשהו, אנא פרט מיליך ואל תהי כמתלהלה יורה זיקי מות ומכה רעהו בסתר בלא השאר לו יכולת להגן על דבריו מפני טענות תוהו ההולכות חשכים ויושבות במסתרי אופל

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' יוני 06, 2011 7:21 pm

בהגדה חדשה בשם המשובח שיצא לאור בשנה זו
האריכו שם להציג השיעורים לכזיתי המצה והמרור ע"פ כל השיטות והדעות
ושם הבחנתי שכתבו דמשקל החסא שלוקחים למרור הם כבדים הרבה יותר ממצה, ולכך המשערים כזית מרור ע"פ משקל צריכים לקחת זאת בחשבון, דבר שהי' חידוש עצום לדעתי שיהי' המציאות כן... ולא שקלתי אחריהם, ובעת שהייתי אצל שיעור כללי אצל א' ממורי הוראה, אכן הורה לרבים בשיעור המרור ע"פ מה שראה כתוב בספרים לגבי משקל המצות [לא אכניס עכשיו שיש להקל יותר במרור לשיעור הקטן מחמת שהיא דרבנן], ועורר שם א' ממקשיבי השיעור שלא ניתן לדמות מילתא למילתא, וצריכין לשער כל דבר ע"פ משקל שלו.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 06, 2011 7:22 pm

איני יודע מה כה מסובך להעריך (אם כי לא במדויק) את האוכל הנאכל. התינח אם צריך לכוון בדקדוק גדול, בלי חסרות ויתרות, משא"כ לעניין ברכה אחרונה, הרי לרוב אינו אוכל בצמצום ובדקדוק. כך, שהעיסוק האובססיבי, כולל הוצאת ספרים עבי כרס, על נייר כרומו עם צילומי מאכלים שונים, נובע לענ"ד, מ'נערוון', ולא מ'פרומקייט'.

[בעניין משקל המצות, כבר הוכח ששאני ומן הקצה לקצה ממצה למצה, ואפילו מאותה מאפייה, וכש"כ מסוג לסוג. כך שהקובע מסמרות בנושא, אינו אלא טועה].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 06, 2011 7:29 pm

צודק אדג שע"פ רוב די באמדן,
ומי שרוצה למדוד נפח דווקא שימלא כוס במים ויכניס את הדבר שרוצה למדוד לתוכה, וימדוד בכלי מידה כמה מים נשארו וכמה היו ויידע בדיוק.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' יוני 06, 2011 7:32 pm

או יותר בדיוק, [משום הנשפך, כמבואר בפוסקים] ימדוד מים בכלי א' ויכניס את האוכל בכלי ב' ושוב יכניס המים שבכלי א' לכלי הב' ומה שישאר בכלי הא' הוא הנפח

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' יוני 06, 2011 10:03 pm

אוצר החכמה כתב:צודק אדג שע"פ רוב די באמדן,
ומי שרוצה למדוד נפח דווקא שימלא כוס במים ויכניס את הדבר שרוצה למדוד לתוכה, וימדוד בכלי מידה כמה מים נשארו וכמה היו ויידע בדיוק.

ומה עם לחם או עוגיות ושאר דברים שסופגים מים?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' יוני 06, 2011 10:58 pm

צריך לבדוק כשהאוכל דחוס..בספר "וזאת הברכה" כותב שלדוגמא בבמבה צריך לאכול 18 במבות (זו הכמות שאפשר לדחוס בקופסת גפרורים) כדי להתחייב בברכה אחרונה ובוופלים 4 או 6. (איני זוכר).

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' יוני 06, 2011 11:02 pm

אם כבר העליתם את זה,
מי החכם שחידש שהביצים של היום הם שיעור חצי ביצה של זמן חז"ל?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 06, 2011 11:10 pm

רבן של ישראל הנודע ביהודה, ואחריו הסכימו גדולי הדורות.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' יוני 06, 2011 11:25 pm

והוא היה הראשון,

יסלחו לי כבוד חכמי הפורום, רק תענו לי, איך יכול להיות שעד אז אף אחד מגדולי האומה ופוסקיה לא שם ליבו לזה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 06, 2011 11:33 pm

כמו בכל נושא יש מי שהעניין מתייחס אליו משום שהוא מעמיד את הדבר על בוריו ואילו בדעת הקודמים לו אנו דנים אבל הבעייה מוזכרת כבר גם בדברי הבית יוסף
ראה לדוגמא בזה
http://www.otzar.org/crops/2802228353703517872.html

ועיין בחזו"א שביאר העניין באריכות ובספר שיעורין דאורייתא.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' יוני 06, 2011 11:43 pm

לענ"ד אין ראייה ממקוה כלל, דוכי יעשו מקוה בדיוק כשיעור, איך יכנסו לשם?

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' יוני 06, 2011 11:58 pm

עיין בריש ספר מדות ושיעורי תורה להרב בניש

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 07, 2011 12:00 am

מורה צדק כתב:לענ"ד אין ראייה ממקוה כלל, דוכי יעשו מקוה בדיוק כשיעור, איך יכנסו לשם?

אטו בשופטני עסקינן הם דיברו על המידה של המקום אליו צריכים להגיע המים.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' יוני 07, 2011 12:27 am

הם דיברו על מקוה קיים ולא תיארוטית כמה צריך להיות גודל המקוה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 07, 2011 12:38 am

תקרא את התשובה שם, השאלה היתה על אי ההתאמה העקרונית בין המידות באגודלים לבין משקלו של הרמב"ם

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' יוני 07, 2011 12:40 am

הבנתי את השאלה אך תמהתי עליה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 07, 2011 12:50 am

לא מובן מה אתה תמה
הם מדדו באגודלים את המקווה. והנה שיעור אמה על אמה ברום שלוש אמות , על זה כתוב בגמרא שזה ארבעים סאה, ולפי מידת הרמב"ם יצא להם קרוב לשמונים סאה (כי 40 סאה לפי הרמב"ם זה 160 שאמיש, והמקווה שלהם שהיה רק 7/8 ממקווה כשר, היה 300 שאמיש וא"כ המידה לפי האגודלים כפולה ממידות הרמב"ם.
וע"ז השיב הב"י שהיה להם טעות ולמידות הרמב"ם 40 סאה זה 168 שאמיש אבל זה לא פותר את הבעייה, וצריך ללכת אחר המידה ולא אחר המשקל.

תוך כדי דיבור

אוצר החכמה כתב:רבן של ישראל הנודע ביהודה, ואחריו הסכימו גדולי הדורות.

הדברים נמצאים כמעט בהדיא כבר בתשב"ץ. ע"ע בערוה"ש יו"ד סי' שכ"ד ואו"ח סי' קנ"ח.

קלונימוס הזקן

אדג כתב:איני יודע מה כה מסובך להעריך (אם כי לא במדויק) את האוכל הנאכל. התינח אם צריך לכוון בדקדוק גדול, בלי חסרות ויתרות, משא"כ לעניין ברכה אחרונה, הרי לרוב אינו אוכל בצמצום ובדקדוק. כך, שהעיסוק האובססיבי, כולל הוצאת ספרים עבי כרס, על נייר כרומו עם צילומי מאכלים שונים, נובע לענ"ד, מ'נערוון', ולא מ'פרומקייט'.

[בעניין משקל המצות, כבר הוכח ששאני ומן הקצה לקצה ממצה למצה, ואפילו מאותה מאפייה, וכש"כ מסוג לסוג. כך שהקובע מסמרות בנושא, אינו אלא טועה].

אוצר החכמה כתב:צודק אדג שע"פ רוב די באמדן,
ומי שרוצה למדוד נפח דווקא שימלא כוס במים ויכניס את הדבר שרוצה למדוד לתוכה, וימדוד בכלי מידה כמה מים נשארו וכמה היו ויידע בדיוק.

יאיר כתב:צריך לבדוק כשהאוכל דחוס..בספר "וזאת הברכה" כותב שלדוגמא בבמבה צריך לאכול 18 במבות (זו הכמות שאפשר לדחוס בקופסת גפרורים) כדי להתחייב בברכה אחרונה ובוופלים 4 או 6. (איני זוכר).

סוף דבר, מדברי כולם נשמע שאין מדובר בנערוו"ן, אלא בשאלות מצויות (האם אדג אוכל בכל פעם יותר מ6 וופלים?). שיטות הבדיקה ידועות, אך אינן פרקטיות לכל פעם,
אלא יש לבצע בדיקה לכל סוג מאכל ולרשום התוצאה, עבור הפעמים הבאות.
זו היתה השאלה שניצבה בפתיחת האשכול - האם מישהו כבר עשה זאת ויחסוך לכל אחד באופן פרטי לעשות זאת.

למעשה - ראיתי כעת את הספר 'כזית' בפנים והוא אכן מציין גם מידת משקל ליד מידות האורך והרוחב והתמונות, וחבל שלא רוכזו כל המשקלים בטבלה אחת קטנה.
כמו"כ מוזר איך לא נחית לחלק בתוך סוגי המאכלים בין היצרנים והמותגים השונים כמו שהערתי למעלה - אטו משום ש'שוש' ו'במבה' נראים בתמונה זהים, משקלם זהה אף הוא?
והדבר מצוי מאד ב'בייגל'אך' שיש בהם אווריריים פחות ויותר וקשה לקבוע שיעור אחד לכל הסוגים

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » א' נובמבר 03, 2019 2:31 am

בסרטון מעניין על מציאת שרידי התיבה בהרי אררט נאמר שאורכה 150 מטר, כלומר שכל אמה היא חצי מטר, ובבחינת מעבדה של החומר - התגלו שרידים גדולים של פחמן - ש"מ שהיה זה עץ רקוב, ובאמצעות מיפוי של גלאי מתכות - זיהו את פסי החיזוק שהיו כרשת לארכה ולרחבה [כמדומה שזה היה הקישור https://www.youtube.com/watch?v=0LHd125G9uM (כעת אני כותב ממחשב חסום)] - אם כי ניתן לדחות שהיתה זו אמה של ה' טפחים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' נובמבר 03, 2019 3:12 am

כמדומה שאי אפשר לתת התייחסות רצינית לביקור זה של האנגווליוניסטים. ולכן מידת האמה הדמיונית שלהם לא רלוונטית.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר