שימוש ראשונים במעתיקים, להעתקת לשונות קודמיהם

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ב' דצמבר 05, 2011 9:30 pm

הבהרה: כל הספקות שלהלן (שנובעים מבורותי בדרכי הלימוד) התעוררו לי כשלמדתי או"ח סי' שיז.

1. כאשר מרן הב"י מביא ציטטות שלמות מן הגמרא או מרש"י, האם הנוסח שלפנינו הוא מכתב הב"י עצמו, כך שאפשר לדקדק על השמטות ודילוגים, או שהב"י כתב וכו' והמדפיסים הם שהעתיקו.

2. האם יש משמעות לסדר הבאת הדינים של מרן הב"י, כוונתי על התוספות של הב"י שלא כתבם הטור ואשר הוא מביא רבות בסוף הסימן, ולעיתים מרחיב ודן בארוכה בדינים שונים, וברצוני לדעת האם מקובל בין הלומדים לדרוש סמוכין בזה.

3. האם בכל ההלכות דרכו של הב"י להביא כה רבות מרבנו ירוחם כפי שמצינו בסי' שיז הנ"ל, ומדוע?

תודה רבה

תוך כדי דיבור

לפי הסדר:

1. בדרך כלל בעניינים כאלה (בספרים מדור זה), אם יש ציטוט וכתוב וכו', כמדומני שאפשר להתייחס לזה עפ"ר כאל האופן שיצא מתחת ידי המחבר. אין זה אומר בהכרח שיש לדקדק בזה.

2. אם יש משמעות לסדר הדינים הרי היא בסדרם שבשו"ע כמובן, והיות שסדר זה שונה מסדר ההוספות של הב"י על הטור, ממילא נתברר שזה האחרון לא נעשה בדווקא.

3. בימינו הרי יש מאגרים וקל לבדוק ולהשוות (אף בלי הלימוד). הב"י מביא בהרבה מאד מקומות מרבנו ירוחם.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' דצמבר 06, 2011 12:13 am

על ראשון ראשון. שאלה זו אינה ספיצפית לבית יוסף, אלא נוגעת לכל הלשונות מתוך ספרים שבאו בדברי הראשונים, והב"י בכלל זה.
הגרד"צ הילמן האריך בזה, והביא ראיות שבמקרים רבים, הראשונים העסיקו מעתיקים שישלימו בתוך התשובה את הלשון במלואה. וכמדומה שאף מצא בב"י ציווי למעתיק.
את דבריו לא העלה ע"ג הכתב, ולכן א"י מקומו, אבל א"מ שליט"א הראני כיו"ב בהגהות אשר"י פ"ה מע"ז שכותב שם, והמעתיק יעתיק וכו'. והרי"ז פקודה למעתיק שנתשיירה בספר.
אני משער שבספריו המיוחדים של הרב שפיגל, עמודים בתולדות הספר העברי ישנה התייחסות לשאלה זו, אבל אינו מצוי איתי.
---------
רבינו ירוחם אכן מובא בב"י, והוא סומך עליו בכל כוחו. וכבר עמדו ע"כ בבית מדרש זה viewtopic.php?f=7&t=3523&p=26678

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' דצמבר 06, 2011 12:22 am

הבית יוסף לכאורה העתיק בעצמו את רש"י
הרבה פעמים רואים בבית יוסף גירסאות שונות מאשר בידינו
ככלל הבית יוסף מעתיק הרבה לשונות

לגבי הר"ן בהלכות יש נידון אם זה הוא שהעתיק את רש"י או מעתיקים
ויש בזה תשובות רעק"א שנוקט בזה לשון ספק
ולכאורה אין זה הוא

חייב להיות סדר בהלכות שבבית יוסף
אך למידרש סמוכים אפי' בתורה זה מחלוקת תנאים...
(קשה לעשות בבית יוסף לומדע'ס, הקושי בבית יוסף הוא להבין את הגאונות שבפשטות, הרבה פעמים כל דבריו בנויים בהעדר הנחה או שתיים שחשבת בהם לפני)

ככל הפוסקים הוא מביא הרבה רי"ו

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' דצמבר 06, 2011 12:24 am

היא שיחתי כתב:הבית יוסף לכאורה העתיק בעצמו את רש"י
הרבה פעמים רואים בבית יוסף גירסאות שונות מאשר בידינו

ה'לכאורה' הזה מלמד על איזשהו בירור?
הגרסאות השונות מקורם בד"ו ולא במשהו עלום. (ובכל מקרה אין לזה קשר לשאלה, אם הוא העתיק מוונציה או המזכיר שלו)ככלל הב"י כבר השתמש בדפוסים, למעט במקום בו נזכר אחרת.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' דצמבר 06, 2011 12:30 am

איש_ספר כתב:
היא שיחתי כתב:הבית יוסף לכאורה העתיק בעצמו את רש"י
הרבה פעמים רואים בבית יוסף גירסאות שונות מאשר בידינו

ה'לכאורה' הזה מלמד על איזשהו בירור?

מה דעתך?
אם הייתי כותב שלכאורה לא העתיק בעצמו האם היה משתמע משהו הפוך או לא?

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ג' דצמבר 06, 2011 12:34 am

תודה למשיבים.

עיקר ענייני בבירור מקור הציטוטים כדי להבין האם יש מקום לייחס משמעות להשמטת רש"י מסוים.

נאשער · הודעהעל ידי **נאשער** » ג' דצמבר 06, 2011 12:41 am

איש_ספר כתב:על ראשון ראשון. שאלה זו אינה ספיצפית לבית יוסף, אלא נוגעת לכל הלשונות מתוך ספרים שבאו בדברי הראשונים, והב"י בכלל זה.
הגרד"צ הילמן האריך בזה, והביא ראיות שבמקרים רבים, הראשונים העסיקו מעתיקים שישלימו בתוך התשובה את הלשון במלואה. וכמדומה שאף מצא בב"י ציווי למעתיק.
את דבריו לא העלה ע"ג הכתב, ולכן א"י מקומו, אבל א"מ שליט"א הראני כיו"ב בהגהות אשר"י פ"ה מע"ז שכותב שם, והמעתיק יעתיק וכו'.

ראיתי פעם ברא"ש [איני זוכר כעת מקומו] שכתב שאין לסמוך על מה שכתבו תלמידי רבי יהודאי גאון בשמו כי היות והרב יהודאי היה סגי"נ ל"ע השמיטו או הוסיפו שלא מדבריו או עיוותו משמעותם, מבהיל על הרעיון.

------------------------------
בענין דיוק בלשונות הפו', עי' בשו"ע מהדו' הדר"ק על הל' שבת שהאריכו בשם השועה"ר בקו"א בכ"מ ועו"ס שהמג"א לא דקדק אפי' במקום שכ' וז"ל יתכן הרבה פעמים שאין הלשון מדוייק ממש, עיי"ש בארוכה.
ונפק"מ לדעת מדברים כאלו, כי היו כבר מי שרצו לדקדק ממה שכ' המג"א וז"ל והשמיט דין מסויים מאיזה ספר, ש"מ שיש כמה נוסחאות-גירסאות מספר זה וכו' גיבובי דברים בעלמא, ועוד כהנה וכהנה.

אוצרניק · הודעהעל ידי **אוצרניק** » ג' דצמבר 06, 2011 4:36 am

נאשער כתב:ראיתי פעם ברא"ש [איני זוכר כעת מקומו] שכתב שאין לסמוך על מה שכתבו תלמידי רבי יהודאי גאון בשמו כי היות והרב יהודאי היה סגי"נ ל"ע השמיטו או הוסיפו שלא מדבריו או עיוותו משמעותם, מבהיל על הרעיון.

רא"ש מו"ק פ"ג ס"ג:
אבל אי שכיב ליה שיכבא ביום טוב שני של ימים אחרונים נהיג ביה אבילות וסליק ליה למנין שבעה דאתי עשה ודאי דיחיד ודחי עשה דספק דרבים דכתיב ואחריתה כיום מר והוה דאורייתא [ויום טוב] האחרון ספיקא דרבנן וכן פסק הרב אלפסי וספר הדינין חולק על סברא זו וגם ר"ת ז"ל כתב דלא סמכינן על דברי בעל הלכות ז"ל בדבר זה דרב יהודאי גאון בעל ההלכות מאור עינים היה ופעמים שהיו תלמידיו כותבין בשמו את אשר לא צוה ולא עלה על לבו .

(דרך פרוייקט השו"ת)

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ג' דצמבר 06, 2011 11:02 pm

איש_ספר כתב:שאלה זו אינה ספיצפית לבית יוסף, אלא נוגעת לכל הלשונות מתוך ספרים שבאו בדברי הראשונים, והב"י בכלל זה.
הגרד"צ הילמן האריך בזה, והביא ראיות שבמקרים רבים, הראשונים העסיקו מעתיקים שישלימו בתוך התשובה את הלשון במלואה. וכמדומה שאף מצא בב"י ציווי למעתיק.

יש חילוק גדול בין הבית יוסף לרוב הספרים, משום שבשאר ספרים הציטוט לרוב משמש כפתיחה או כראיה לעיקר הדברים שכתב המחבר בעצמו, אבל ספר בית יוסף שדרתו המרכזית היא הציטוטים שבו, הוא פותח בציטוט הגמ' ומקפיד אח"כ לצטט את רש"י ועובר לראשונים וכו', ותוך כדי שזירת הדברים הוא מוסיף בדברים וכו'. לכן מאד מחודש לומר שגם הוא לא כתב את הציטוטים בעצמו אלא השאיר הדף ריק בשביל הסופר, הרי אם כך רוב רובו של הדף היה ריק!

עכ"פ חבל שאינך יכול לוודא את מה שכתבת, כי אם אכן זכרת נכון [שהיה לו סופר שהשלים הציטוטים], נרויח בזה מה שמצינו שהב"י מצטט דברי רש"י כפי שנדפסו עם שיבושיהם בתוכם, ולפעמים השיבושים בולטים מאד, ואעפ"כ ציטטם כלשונם. וזה קצת תימה. אך עם הכל מעשה הסופר תו לק"מ [אע"פ שבודאי עבר הב"י על ספרו, מ"מ לא הקפיד בצורת הציטוט שציטט הסופר].

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 07, 2011 12:51 am

כמובן שתחילת הדיון בענין זה הוא בגלל השיבושים שנעתקו והורקו מכלי לכלי.

והטענה שלך לא כ"כ הבנתי, אתה מתכון לומר שלא מתאים שהדף המקורי שיצא מתח"י מרן יהיה רובו ריק? ואולי פחות מתאים שמרן הבית יוסף עמד עם ערימת ספרים והעתיק לשון אחר לשון?

בכל מקרה פניתי לרי"ש שפיגל לשואלו אם עסק בנושא בספריו וזה אשר השיבני:

בספרי עמודים אכן דנתי בהוראות למעתיקים אבל המדובר שם בספרים שלפני הדפוס, ואין זה קשור לב”י שפעל לאחר הדפוס. לפיכך הדוגמה שהובאה בפורום מהגהות אשרי אינה לעניין. כי יש שני סוגים של הוראות למעתיקים. האחת, והיא הנפוצה לפני הדפוס: הוראות שהן יותר בגדר בקשות למעתיקים שיעתיקו בצורה נכונה וכד’, וזה לא קיים לאחר הדפוס אלא במקרים נדירים. השנייה, לאחר הדפוס והיא במקרה שהמחבר כתב ספר ויש לו טירחה מרובה להעתיק קטעים מספרים אחרים, אזי הוא רושם למעתיק את החיבור, כי כאן יעתיק מספר פלוני ובזה הוא חוסך עבודה לעצמו. הב”י נהג כמובן בדרך השנייה. על עניין זה (של הב”י) איני מדבר בספריי כי הם דנים בעניינים שלפני הדפוס, אבל אי”ה בספריי הבאים תיכננתי לכתוב על כך, ויש לי בראש מספר מקומות, ואולי גם כתוב אצלי אבל אני מתעצל לחפש

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ד' דצמבר 07, 2011 10:50 am

מי דיבר על "לא מתאים"?
אנחנו איננו ראויים להניח מראש מה מתאים לרבותינו ומה חריג, ולשער לפי"ז השערות שונות.
לכשיתבררו הדברים [אולי ע"י ספריו הבאים של הרב שפיגל] איך נהג הב"י - נדע מה מתאים לו.

עכ"פ הסר דאגה, בשביל לצטט גמרא רש"י ותוס' כלשונם לא היה צריך הב"י לעמוד עם ערימת ספרים... [והרי כאמור עיקר הנושא הוא בשיבושי הגפ"ת שנעתקו].

אני בסך הכל אמרתי שאין זה נכון לומר שאין כאן שאלה ספיציפית על הב"י, אלא שאלה כללית בכל הלשונות שצוטטו בספרי הראשונים, מפני שיש חילוק גדול בין ציטוטים נילווים שבאו כתוספת לספר עצמו, לבין ספר שעיקרו הוא מובאות וציטוטים. [לפעמים הב"י לא כתב אלא ציטוט לשון הגמ' והרש"י ולא הוסיף כלום]. שבזה מחודש יותר לומר שלא עשה את עיקר עבודת הספר בעצמו. אבל כמובן שאם כך היה מעשה, אין כאן שום תימה או משהו כזה, ואדרבה יתבארו בזה וכו'.
יש להוסיף שלפעמים הב"י מדלג על דיבורי רש"י שאינם שייכים וכדו', כמו שהעיר ידידיה, וקצת קשה להניח שמסר הוראות כ"כ מפורטות למעתיק. כבר יותר קל לכתוב בעצמו..

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 07, 2011 11:58 am

בקיצור כאמור השאלה אינה ספיציפית לבית יוסף, והשיבושים המדוברים הם לאו דוקא בגמרא, אלא גם בלשונות הראשונים (עיטור בה"ג ועוד).
והנה תלי"ת מצאתי את מאמרו של הרדצ"ה, ושם הביא מב"י שכותב ככתוב בביאורי [בכס"מ] ותעתיקנו כאן

: הילמן.jpg (367.54 KiB) נצפה 9721 פעמים

אני מקוה שלא צריך להסביר כאן למישהו שגם אם רצה לכתוב דון מינה ואוקי באתרן לא כותבים בלשון מוזרה שכזו, מה גם שכל הבית יוסף מלא העתקות מכס"מ. ואין סיבה שכאן יקמץ. וכאן אנו באים לנקודה השניה: כיון שהב"י ציווה על המעתיקים להעתיק קטעים מכס"מ השייכים לטור, פעמים שהם התרשלו במלאכתם, ולא שינו את הלשון באופן שתתאים לטור, וכך נשאר 'רבינו' שמובנו על הרמב"ם ולא על הטור. בנקודה זו נגעו גם במבוא לטור של הוצאת המאור. ובהמשך אשתדל להביא האמור שם.

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ד' דצמבר 07, 2011 12:06 pm

מעניין מאוד.

אבל לא מיירי שם בהעתקת לשון הראשונים אלא בהעתקת דברי עצמו, שכבר כתב בכסף משנה ולא הוצרך לכתוב שנית, אלא הורה להעתיק משם.

עדיין אין זה מורה שהעסיק סופרים בשביל להעתיק את עצם לשונות הראשונים שבסוגיא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 07, 2011 2:04 pm

אולי יבאר מר מה בין בקשה מהסופר להעתיק מכס"מ מהלכה זו עד הלכה זו לבין הוראה לסופר להעתיק מבה"ג מדף זה עד דף זה? או שאם נביא דוגמא מבה"ג, יהיה מקום לומר דוקא בה"ג אבל לא סמ"ג.

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ד' דצמבר 07, 2011 3:43 pm

משל למה הדבר דומה,
לאחד שכבר כתב בתגובתו לעיל החילוק שיש בין מובאה צדדית לבין ספר מובאות, וחזר וכתב שוב, ועכשיו צריך לכתוב שוב, וקשה לו הדבר.

היכן שהמחבר כבר כתב דבריו בעצמו לא ראה צורך לכתוב הדבר שוב ושוב בעצמו, הרי בלא"ה המדפיס מעתיק מתוך כתב ידו ומה לי אם מדפיס מכאן מה לי אם משם.
משא"כ כאשר המחבר עוסק בליקוט מובאות בדברי הראשונים, מהיכי תיתי לומר שלא עשה המלאכה בעצמו.

אם הבנתי נכון כל המאמר של הרב הילמן עוסק בטעויות הנובעות מהעתקות מבית יוסף לכסף משנה ולהיפך ולא בהעתקות הראשונים, נכון?

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ד' דצמבר 07, 2011 3:52 pm

ואגב, אם תביא ראיה מבה"ג יהיה ראיה לסמ"ג, אבל כמובן לא לציטוטי הגפ"ת שבבית יוסף.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 07, 2011 3:55 pm

המאמר אכן עוסק בשיבושים שנוצרו מנדידת קטעים מב"י לכס"מ, שנאספו אצל הרד"צ במסגרת עבודתו ברמב"ם, אבל ממנו שמעתי כו"כ פעמים את ענין העתקות לשונות הקדמונים אצל הבאים אחריהם, והיה מרגלא בפומיה: 'המזכירה שלו העתיקה'. (ולשון נקבה, כדי להבהיר שאין ללמוד כלום מדברי המעתיק שאפשר שהיה בור וע"ה).

דוגמאות נוספות כמו המובא לעיל מהגהות אשר"י והב"י, עשויות לקדם ולהפיץ אור בשאלה מרתקת זו. התפלספויות, אם מחודש יותר או מחודש פחות, נראה או לא נראה, קצת פחות.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 07, 2011 4:45 pm

עתה הראני ידידי הרה"ג ר' ישראל הרצברג, בב"י אהע"ז סי' ק"מ [אות יא בחדשים]: ועיין בתשובת ריב"ש ותעתיק פה.

לגבי היקף התופעה של לשונות משובשים שחדרו לבית יוסף, הא לכם דברי הרדצ"ה במאמרו שם:

בשניהם [בכס"מ ובב"י] מובא מהרשב"א בתורת הבית
בטעות "בפרק בנות כותים" וצ"ל "בפרק כיצד היד"... וצ"ב אם נפלה הטעות בב"י והועתקה משם לכס"מ או שנפלה בס' תוה"ב שבכת"י כי לא נדפס בימי מרן והעתיק מרן את הלשון המוטעה
כדרכו במקומות אין מספר להעתיק הלשונות כפי שכתובים בספרים שלפניו עם טעויותיהם מבלי להעיר על זה וכן נהג בהעתקת לשונות הראב"ד ולשונות הרב המגיד כפי שכתובים בדפוס קושטנדינא בלא להעיר על טעויותיהם כמו כשירה המעיין בילקוט שנו"ס שבמהדורת הר"ש פרנקל ואכמ"ל בדוגמאות

וכאמור תופעה זו היא היסוד להניח את ההשערה (המתקיימת בכמה מקומות) שמרן העסיק מעתיקים.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ד' דצמבר 07, 2011 6:00 pm

זה בטוח שזה הוראה למעתיק או שהתכוין לכל מעיין שיעיין שם ויעתיק לכאן?
(כך זה נשמע לי בלי לעיין בפנים)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 07, 2011 8:22 pm

צh33 כתב:זה בטוח שזה הוראה למעתיק או שהתכוין לכל מעיין שיעיין שם ויעתיק לכאן?
(כך זה נשמע לי בלי לעיין בפנים)

viewtopic.php?f=7&t=7151#p63869

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ה' דצמבר 08, 2011 12:16 am

אוצרניק כתב:
נאשער כתב:ראיתי פעם ברא"ש [איני זוכר כעת מקומו] שכתב שאין לסמוך על מה שכתבו תלמידי רבי יהודאי גאון בשמו כי היות והרב יהודאי היה סגי"נ ל"ע השמיטו או הוסיפו שלא מדבריו או עיוותו משמעותם, מבהיל על הרעיון.

רא"ש מו"ק פ"ג ס"ג:
אבל אי שכיב ליה שיכבא ביום טוב שני של ימים אחרונים נהיג ביה אבילות וסליק ליה למנין שבעה דאתי עשה ודאי דיחיד ודחי עשה דספק דרבים דכתיב ואחריתה כיום מר והוה דאורייתא [ויום טוב] האחרון ספיקא דרבנן וכן פסק הרב אלפסי וספר הדינין חולק על סברא זו וגם ר"ת ז"ל כתב דלא סמכינן על דברי בעל הלכות ז"ל בדבר זה דרב יהודאי גאון בעל ההלכות מאור עינים היה ופעמים שהיו תלמידיו כותבין בשמו את אשר לא צוה ולא עלה על לבו .

(דרך פרוייקט השו"ת)

גם אני זכורני שאמר כזאת מרן הב"י באהע"ז בתקיפות רבה מאוד.
איני זוכר באיזה סימן רק זוכר שהיה זה בעניין יבם משומד בהיתר אשתו.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' דצמבר 08, 2011 9:31 pm

לאור כל האמור לעיל, האם כאשר אני נתקל בב"י המצטט את כל דברי רש"י על עניין מסויים אך משמיט ד"ה אחד, האם אין לייחס לכך שום משמעות מפאת הסיכוי הסביר ששגגת מעתיק היא?

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ה' דצמבר 08, 2011 9:46 pm

ידידיה כתב:לאור כל האמור לעיל, האם כאשר אני נתקל בב"י המצטט את כל דברי רש"י על עניין מסויים אך משמיט ד"ה אחד, האם אין לייחס לכך שום משמעות מפאת הסיכוי הסביר ששגגת מעתיק היא?

האפשר דוגמא לדבר?!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 08, 2011 10:22 pm

מכיון שהבאתי כאן דברים בשמו של הרד"צ, העיר לי אבי שליט"א כי הרד"צ היה פותר את השגיאות שיש בלשונות הקדמונים בבית יוסף בשני אופנים, או שגגת מעתיק, או שהב"י לא דקדק להגיה את הלשון, כל שהנצרך לעניינו מובן. כי אף שבודאי העסיק מעתיקים וכדמוכח, אבל ודאי שלא כל רש"י בן שורה אחת למשל, השאיר למעתיק ודילג עליו. לכן הא והא אמת. לא שזה משנה את הענין אבל בכ"ז כיון שכתבתי דברים בשמו, אמרתי לדייק יותר.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' דצמבר 11, 2011 12:12 pm

אורייתא! כתב:
ידידיה כתב:לאור כל האמור לעיל, האם כאשר אני נתקל בב"י המצטט את כל דברי רש"י על עניין מסויים אך משמיט ד"ה אחד, האם אין לייחס לכך שום משמעות מפאת הסיכוי הסביר ששגגת מעתיק היא?

האפשר דוגמא לדבר?!

בבקשה:
שבת קיב ע"א רש"י
"תרתי דשי. שתי פתחים היינו אותן לשונות והוויין זו למעלה וזו למטה זו לימין וזו לשמאל ואם אינה מתרת אלא האחד יכולה לפושטה וללובשה בדוחק: מהו דתימא חדא מינייהו בטולי מבטיל לה. ותיהוי קשר של קיימא וכיון דלא ידעי הי מינייהו תרווייהו ליתסרו קא משמע לן: פשיטא. דהא כל יומי שריא לה: דרויחא. לא דחקתו בראשה אלא קושרתו בריוח שיכולה לחולצה מראשה כשהיא קשורה: מהו דתימא מישלף שלפא לה. מראשה הכי והוה לה קשר של קיימא: חייסה על שערה. שמא תוציא בדוחק ותינתק שערה ודפסקיא נמי איכא לשנויי כה''ג מהו דתימא מחתא ליה דרך רגלה ויוצאה קמ''ל דלא עבדה הכי משום צניעותא"
וראה בקובץ המצורף שמרן הב"י לא הביא את ד"ה מהו דתימא וכן את ד"ה פשיטא. לעניין פשיטא אין תימא כ"כ ואכמ"ל. לגבי מהו דתימא, מדובר ברש"י מהותי להבנת הסוגייה, וראה רש"ש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' דצמבר 18, 2011 1:54 am

: ד, מרדכי גלצר, ירושלים תשדמ_Page_1.jpg (74.31 KiB) נצפה 9553 פעמים

: ד, מרדכי גלצר, ירושלים תשדמ_Page_2.jpg (73.76 KiB) נצפה 9553 פעמים

------
הציטוטים מתחילת העיטור מעניינים מאד וקשורים במיישרין לנידון כאן. המשך הדברים על לשונות עד וכו' שבעיטור, לא התעמקתי בהם, אבל לפו"ר הם אינם מיוחדים לעיטור והם מצויים ברבים מן הקדמונים ולכאורה אינם מלמדים על הוראות להעתקה אלא על מר"מ מפורט.

תוך כדי דיבור

הרי דוגמא למה שדובר עליו כאן, שציטוטי הראשונים אצל הב"י נעשו לפעמים ע"י מעתיק, ואירע פה ושם שמעתיק זה לא דק בהעתקתו - והפעם אפי' מחיבורו האחרון של הב"י, בדק הבית:

ביו"ד סי' פ"ד, אגב עניין שרצים שבנוזל היאך מקרי פירשו, בד"ה הראשון של בדק הבית: "כתב רבינו ירוחם (נט"ו ח"ה אות כז קלו ע"ג) חומץ שיש בו תולעים אם פירשו לאויר נקרא פירשו אבל מן החומץ לתבשיל לא הוי פירשו ומותרים. כתב רבינו ירוחם בנט"ו אות כ"ז (שם ע"ד) לסוך התינוקות בשומן חזיר כתב הר"ר ברוך בתוספות פסחים שאם היא סיכה של תענוג אסור ולפירוש רבינו תם (תוס' נדה לב. ד"ה וכשמן) מותר שלא אמרינן סיכה בכלל שתיה אלא בשמן שהוא נבלע יותר בגוף". וכמובן מאליו שלחלק השני של הציטוט אין שום שייכות לנידון שם, רק שהוא נמצא באותה פיסקה ברבנו ירוחם וכנראה הוכנס כאן בשגגת המעתיק שנצטוה להעתיק האמור שם בשרצים (ואמנם ביניהם יש עוד כמה מימרות, כך שעדיין לא נהירא, היאך נחת להעתיק דווקא הך דשומן חזיר).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' נובמבר 01, 2012 8:24 am

תוך כדי דיבור כתב:הרי דוגמא למה שדובר עליו כאן, שציטוטי הראשונים אצל הב"י נעשו לפעמים ע"י מעתיק, ואירע פה ושם שמעתיק זה לא דק בהעתקתו - והפעם אפי' מחיבורו האחרון של הב"י, בדק הבית:

ביו"ד סי' פ"ד, אגב עניין שרצים שבנוזל היאך מקרי פירשו, בד"ה הראשון של בדק הבית: "כתב רבינו ירוחם (נט"ו ח"ה אות כז קלו ע"ג) חומץ שיש בו תולעים אם פירשו לאויר נקרא פירשו אבל מן החומץ לתבשיל לא הוי פירשו ומותרים. כתב רבינו ירוחם בנט"ו אות כ"ז (שם ע"ד) לסוך התינוקות בשומן חזיר כתב הר"ר ברוך בתוספות פסחים שאם היא סיכה של תענוג אסור ולפירוש רבינו תם (תוס' נדה לב. ד"ה וכשמן) מותר שלא אמרינן סיכה בכלל שתיה אלא בשמן שהוא נבלע יותר בגוף". וכמובן מאליו שלחלק השני של הציטוט אין שום שייכות לנידון שם, רק שהוא נמצא באותה פיסקה ברבנו ירוחם וכנראה הוכנס כאן בשגגת המעתיק שנצטוה להעתיק האמור שם בשרצים (ואמנם ביניהם יש עוד כמה מימרות, כך שעדיין לא נהירא, היאך נחת להעתיק דווקא הך דשומן חזיר).

מציאה יפה מאד. לגבי השאלה למה העתיק קטע שאינו סמוך, אולי העתיק מרבינו ירוחם כת"י בעל שני טורים והקטע השני היה סמוך בטור מקביל.
ותופעה דומה מצינו בראבי"ה לע"ז. בסוף הכרך רשם הר"ד דבליצקי הערה זו
(ההערה נמצא רק בחלק ע"ז ב"ב תשל"ו ונשמטה במהדורה השלימה והכוללת)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' נובמבר 13, 2013 2:38 pm

בב"י חו"מ סי' שנ"א העתיק דברי הרשב"א שהביא דברי הראב"ד ותמה הרשב"א עליו, ולפי העקתת הב"י אין ממש שחר לתמיהת הרשב"א, וכמו שתמה בקצוה"ח שם ס"ק ב, וכבר העירו כמה אחרונים שנפל שיבוש בהעקת הרשב"א שבב"י, ולפי דברי הרשב"א הנכונים הנדפסים בחידושים, מובנת היטב תמיהתו על הראב"ד. ותופעה כזו אי אפשר להבין אלמלא ההקדמות דלעיל.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ש' דצמבר 01, 2018 7:50 pm

ס' בית יוסף מלא בהעתקות מחז"ל וראשונים.
ממה שכתב בחו"מ סי' ר"ז סעי' כא (עמ' פז בדפוס מכון ירושלים) משמע לכאורה שהיה נעזר באחרים במלאכת ההעתקה
האם נכון הדבר? האם נכתב על זה באיזה מקום?

: בית יוסף.PNG (44.69 KiB) נצפה 7235 פעמים

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ש' דצמבר 01, 2018 7:53 pm

אם נכון הדבר הנאמר למעלה נוכל אולי להבין עוד מקומות בב"י
לדוגמא בסי' רי"ד כתב:

: ריד.PNG (22.51 KiB) נצפה 7232 פעמים

וכתב בחידושי הגהות:

: ריד ב.PNG (24.97 KiB) נצפה 7232 פעמים

ויתכן שהמעתיק הוא שקיצר במקום שהי' לו להאריך ולא הב"י

ישראל אליהו

הרב ירוחם בקר אמר לי פעם שלב"י היה כנראה סופר שכתב עבורו ספרים. ויש לו ראיות ע"ז מספרי קבלה שההדיר.
איני זוכר פרטים. תוכלו לשאלו.

מה שנכון נכון

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=7151
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=23042

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » א' דצמבר 02, 2018 12:21 am

הכוונה כנראה לס' מנחת יהודה לר''י חייט - שהיה בבעלותו של מרן - ושרד בימינו
ואותו ההדיר הרב בקר שליט''א

יהודה בן יעקב

רבינו הב"י בספרו כסף משנה מעתיק דברי הרא"ש המשיג על הכרעת הרי"ף בהשמטת שורה א', והכס"מ מיישב שיטת הרי"ף.
בקרבן נתנאל כותב ע"ד הרא"ש שבדבריו [עם תוספת השורה] מבוארת תשובה לישוב הכס"מ בדברי הרי"ף.
האם מה שהכס"מ לא העתיק שורה זו הוא מחמת שלא היתה לפניו (במהדו' ונציה רפ"א היא מופיעה), או משום שקיצר את דבריו?

כתב הכסף משנה הל' ברכות ד, ד

וכתב הרי"ף וקאמרי רבוותא הלכתא כרב ששת דת"כ ואף על גב דשני רב נחמן לא סמכינן אשינויא. וכתב עליו הרא"ש ז"ל ולא ידענא למה כתב הרי"ף לא סמכינן אשינויא דרב נחמן אין שינויא בגמרא מבורר יותר מזה דכיון דמצא ברייתא דעקירות רבי יהודה ופליג את"ק וא"כ ברייתא קמייתא דפריך מינה לרב חסדא יחידאה היא ואמאי פסיק כיחידאה עכ"ל. ואני אומר דכיון דאשכחן בפרק זה בורר (סנהדרין כ"ד כ"ה) דאיפלגו ריב"ל ור' יוחנן דלריב"ל כל מקום שאמר ר' יהודה בד"א אינו אלא לפרש דברי חכמים ור' יוחנן קאמר שהוא לחלוק וכתבו התוספות והר"ן פרק בני העיר דריב"ל ור"י הלכה כריב"ל וכיון שכן לפום קושטא ליכא פלוגתא בין ר' יהודה ות"ק וקשיא לרב חסדא אלא דשני רב נחמן דאפשר לרב חסדא למימר דס"ל דבמה ד"א לחלוק והוא דאמר כת"ק וההיא ברייתא כרבי יהודה ומכיון דקי"ל דבמה ד"א לפרש ממילא קם לה הלכה כרב ששת ושינויא דרב נחמן לא סמכינן עלה.

כתב הרא"ש מסכת פסחים פרק י סימן ו

ולא ידענא למה כתב רב אלפס לא סמכינן אשינויא דרב נחמן בר יצחק אין שינויא מבורר בגמרא יותר מזה דכיון דמצא ברייתא דעקירות רבי יהודה ופליג אתנא קמא דבמה דברים אמורים דברייתא דברי הכל פליג אתנא קמא ואם כן ברייתא קמייתא דפריך מינה לרב חסדא יחידאה הוא ואמאי פסיק כיחידאה.

וכתב הקרבן נתנאל מסכת פסחים פרק י סימן ו אות ח

דבמה דברים דברייתא דברי הכל פליג את"ק. דבפ' חלון דף פ"א אמר ריב"ל כ"מ שאמרו ר"י אימתי ובמה במשנתנו אינו אלא לפרש. דוקא במשנה ולא בברייתא. ורבינו הקדים כלל זה לאפוקי מה שתי' הכ"מ ליישב דברי הרי"ף דקי"ל כריב"ל לגבי ר' יוחנן. וריב"ל ס"ל דבמה לפרש. א"כ חכמים דר"י נמי ס"ל כרב ששת. להכי קאמר דבברייתא ריב"ל נמי מודה דבמה לחלוק וברייתא דעקירות יחידאה היא.

ושא_נס · הודעהעל ידי **ושא_נס** » א' מאי 31, 2020 10:23 pm

יהודה בן יעקב כתב:האם מה שהכס"מ לא העתיק שורה זו הוא מחמת שלא היתה לפניו (במהדו' ונציה רפ"א היא מופיעה), או משום שקיצר את דבריו?
.

[/quote]

מנין לך שמסכת פסחים בדפוס ויניציאה הראשון היא משנת רפ"א? אם איני טועה רצו להקדימה לכולן או שהיא מן הראשונות דשנת ר"ף. יש לה שני סוגי שערים.

בדקתי בכל דפוסי איטליה של רא"ש פסחים, ובכולם איתא השורה הזו ברא"ש. אפילו בדפוס קאנסקי וואלי שכ"א איתא. ויותר לא בדקתי.

יהודה בן יעקב

יישר כח על הבדיקה והתשובה
אין לי יד בגנזי נסתרות ועתיקות, כל אשר כתבתי הוא כפי הנכתב באוצר, והכוונה למצוי שם.

לכשיבקע · הודעהעל ידי **לכשיבקע** » ב' יוני 01, 2020 9:52 pm

ידידיה כתב:הבהרה: כל הספקות שלהלן (שנובעים מבורותי בדרכי הלימוד) התעוררו לי כשלמדתי או"ח סי' שיז.

1. כאשר מרן הב"י מביא ציטטות שלמות מן הגמרא או מרש"י, האם הנוסח שלפנינו הוא מכתב הב"י עצמו, כך שאפשר לדקדק על השמטות ודילוגים, או שהב"י כתב וכו' והמדפיסים הם שהעתיקו.

2. האם יש משמעות לסדר הבאת הדינים של מרן הב"י, כוונתי על התוספות של הב"י שלא כתבם הטור ואשר הוא מביא רבות בסוף הסימן, ולעיתים מרחיב ודן בארוכה בדינים שונים, וברצוני לדעת האם מקובל בין הלומדים לדרוש סמוכין בזה.

3. האם בכל ההלכות דרכו של הב"י להביא כה רבות מרבנו ירוחם כפי שמצינו בסי' שיז הנ"ל, ומדוע?

תודה רבה

יש לציין כי הרבה מדברי רבינו ירוחם מובאים בבדק הבית ולא בבית יוסף (עכ''פ ביו''ד) וכמעט תמיד הוא חולק עליו בלשון שאינה מצויה בד''כ בב''י (כגון ואין דבריו נכונים - ביו''ד סי' צה, 'ולא דיבר נכונה' - בבד''ה יו''ד סו''ס קיג, ולאפוקי מרי''ו - שם סוס''א, ודלא כרי''ו - ביו''ד סי' כח סוס''ב, לא כלום הוא - ביו''ד סי' עג בבד''ה בס''ו, וכן כתב עליו 'ולא נהירא' בכמה מקומות. (הלשון החריפה שראיתי עד עתה בב''י נמצאת ביו''ד בסי' עג אות ב סוד''ה כתוב בארחות חיים).

יהודה בן יעקב

לכשיבקע כתב:יש לציין כי הרבה מדברי רבינו ירוחם מובאים בבדק הבית ולא בבית יוסף (עכ''פ ביו''ד) וכמעט תמיד הוא חולק עליו בלשון שאינה מצויה בד''כ בב''י (כגון ואין דבריו נכונים - ביו''ד סי' צה, 'ולא דיבר נכונה' - בבד''ה יו''ד סו''ס קיג, ולאפוקי מרי''ו - שם סוס''א, ודלא כרי''ו - ביו''ד סי' כח סוס''ב, לא כלום הוא - ביו''ד סי' עג בבד''ה בס''ו, וכן כתב עליו 'ולא נהירא' בכמה מקומות. (הלשון החריפה שראיתי עד עתה בב''י נמצאת ביו''ד בסי' עג אות ב סוד''ה כתוב בארחות חיים).

בבדיקה מהירה בפרויקט השו"ת בב"י הל' רבית, מובאים דברי רבינו ירוחם 41 פעמים, וכולם בב"י ולא בבדק הבית.
אך יתכן שחלק זה של רבינו ירוחם היה לפני הב"י בעת כתיבת ספרו, ואילו חלק איסור והיתר הגיע לידו רק לאחר סיום הספר.
ומכאן, יתכן שהביא בבדק הבית רק את הדברים המחודשים שבו, ולכן הפליג בתמיהה במקום שנחלק עליו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר