מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מדי מים דיגיטליים בשבת

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' אוקטובר 21, 2012 12:59 am

ראיתי במכתבו של הגרש"ז אויערבאך במאורי האש החדש בסופו שמתיר השימוש בהם

לטענתו אין כאן בונה אף לפי החזו"א כיון שאין כאן קיום של זרם רציף אלא רק לשניה אחת קופץ המספר וחוזר למצבו הקודם או משהו כעי"ז ושונה מנורת חשמל שדלוקה כל העת ואף כיבויה הוא רק מפאת החיסכון

מישהו יכול להרחיב הנושא?

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוקטובר 21, 2012 11:20 am

קבלתי במייל, ומכיון שלא זכיתי לידיעה בעניינים אלו כלל וכלל, אין לי מושג מה כתוב שם, רק נראה שקשור לנושא הנידון והתל תלפיות.
קבצים מצורפים
פרצת חומת השבת.pdf
(154.74 KiB) הורד 619 פעמים
על מה רגזה.pdf
(289.95 KiB) הורד 588 פעמים

אברך
הודעות: 556
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אברך » א' אוקטובר 21, 2012 7:32 pm

צ"ע מדוע הגרח"ק לא פרסם במכתבו על איזה דין חילול שבת מדובר, וכי כולנו בני נביאים אנחנו שנבין מעצמנו שעל החלק של מדי מים מדובר? הרי יש שם כמה וכמה ענינים של שבת בקובץ זה?
לכאורה אם רצונו היה למנוע אנשים לחלל את השבת בענין זה, היה לו לכתוב שמה שפורסם בעניני מד מים הוא חילול שבת ואסור להשתמש בהם.
וצ"ע.

אבי עזרי
הודעות: 116
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אבי עזרי » א' אוקטובר 21, 2012 11:13 pm

כנראה שהרב אברך לא קרא בההורדות שצורפו לעיל, שם מבואר שיש ביקורת על כמה וכמה דברים, ולא רק אודות מדי המים, עיי"ש, ומשכך די ברור למה הגרח"ק כתב בכללות ולא פירט.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי כרם » ב' אוקטובר 22, 2012 12:54 am

עקיפה לנושא נעול?

viewtopic.php?f=7&t=11433

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי גילוי » ב' אוקטובר 22, 2012 1:46 am

כרם כתב:עקיפה לנושא נעול?

viewtopic.php?f=7&t=11433


כאן דנים רק לגופו של עניין - ולכן זה לא נעול

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי גילוי » ב' אוקטובר 22, 2012 1:53 am

פולמוס תל תלפיות
מה שנחלקו בעניין מדי מים עוד לא ראיתי מה בדיוק נקודת המחלוקת.

לדעת החזו"א אין איסור מוות לחיים בלא חיבור (הרב וידר עמ' קפד)- כמד' שזה מוסכם על כולם כטעות ואין מי שהבין כן בדעת החזו"א ואכמ"ל [והעירו שעצם היסוד דמוות לחיים גם הגרשז"א הסכים אלא דס"ל דבחשמל אין לאסור מטעם זה וכמבואר בהערה ] ברם במבקשי תורה עא כתבו בשם הגר"י ברטלר כעין דברי הרב וידר אע"פ שאין נראה כן ממכתב החזו"א לגרשז"א, וס"ל שאין ללמוד את שיטץ החזו,א ממכתב זה.
מותר ללחוץ על פעמון בשבת כדכתב החזו"א (הרב פרנקל עמ' רס) – לכ' צדקו דבריו, והחזו"א מסכים בזה עם סברת הגרשז"א (תניינא כה- וזהו תו"ד- אם צריכים לאחוז כל הזמן אין זה בונה, והוסיף וה"נ אם במקום מכונה אוטמטית היה עומד אדם ג"כ היה מותר, ועפ"ז שאל הגרשז"א מה לי קיטור מה לי אדם, והשיבו החזו"א קיטור שאני מאדם וכו' ומשמע דרק בקיטור פליג על גרשז,אף אבל בשאר אופנים מודה דמותר )
ולפ"ז דן הרב פרנקל בחיבור זרם בכרטיס (ע"י הכנסת אויר חם למקרר) שאינו אלא לזמן קצר כי תלוי בטמפטורת המקרר –ולכ' גם בזה צדקו דבריו.

בבית הגריש"א היה מזגן אינוונטר (הנ"ל רסג) – טוענים שהיה מיועד רק ליום חול- יתכן שהכותב טעה או הוטעה –

ספק פסיק רישא שאינו יודע מצב הלדים מותר לדעת הבה"ל – לכ' בזה טעה הכותב, דאף שא"א לדעת מצב הלדים, מ"מ הוי פסי"ר ול"ד לגרירת ספסל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 22, 2012 7:15 am

דעת החזו"א אין איסור מוות לחיים בלא חיבור (הרב וידר עמ' קפד)- כמד' שזה מוסכם על כולם כטעות ואין מי שהבין כן בדעת החזו"א ואכמ"ל [והעירו שעצם היסוד דמוות לחיים גם הגרשז"א הסכים אלא דס"ל דבחשמל אין לאסור מטעם זה וכמבואר בהערה ] ברם במבקשי תורה עא כתבו בשם הגר"י ברטלר כעין דברי הרב וידר אע"פ שאין נראה כן ממכתב החזו"א לגרשז"א, וס"ל שאין ללמוד את שיטץ החזו,א ממכתב זה.


זה מה שלא הבנתי שבמאמר פרצת שהועלה כאן מביא שפשוט לאיסור, ואילו במאמר רגזה מביא מהחזו"א שאדם המסבב את הדינמו פשוט שפטור ואע"פ שמזרים חשמל בחוטים, ובמאמר השני לא מתייחס כלל לראייה זו.

הנה לשון החזו"א משם
כתב החזו"א: ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשיו בלי בעל בחירה והוי סיבוב
החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור
שמעשה בעל בחירה חשוב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין
בונה על החיבור שהרי לא חיבר, עכ"ל.

ואולי יגידו שכוונתו שאין למסבב דין בונה מצד החיבור אבל יש מצד אחר וזה דחוק מאד.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוקטובר 22, 2012 9:42 am

יעויין בזה בספר מערכי לב ( http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?155568& ), פרק שלישי (וכן פרק שמיני בענין איסור בונה בשימוש במקלדת מחשב בשבת)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 22, 2012 2:50 pm

מה שהוא מסביר שם בנספח ג בשם הגרש"ז בדעת החזו"א הוא, שזה תלוי אם יש איזה שהיא התחברות של מגעים, אם כן זה בונה, אבל המסבב את הדינמו כיוון שלא יוצר איזשהו מגע חדש לא מיקרי בונה

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוקטובר 22, 2012 3:51 pm

יש שם דיון גם בסברא אחרת הנוגעת ישירות לענין מדי המים - האם סגירת מעגל שמטבע ברייתו נועד להיות סגור לשעה קלה תחשב בונה לדעת החזו"א.
כידוע הגרש"ז דן לפני החזו"א מדוע חיבור מעגל חשמלי המיועד ומתוכנן לחיבור וניתוק ייחשב בונה, והלא זו דרך שימושו ודמי לכלי של פרקים. ענה ע"ז החזו"א שמה שמפסיקים את השימוש בכלי החשמלי הוא רק מחמת שיקול צדדי של חסכון וכדומה, אבל בעיקרו של דבר האדם חפץ בקיומו של האור לעולם. לאור זאת יש לדון לשיטתו במעגל שסגירתו מיועדת מלכתחילה לזמן קצר, והוא אף מתוכנן כך שלעולם לא יוכל להסגר לזמן ארוך (כמו מקשי המקלדת, או מדי המים).

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי גילוי » ג' אוקטובר 23, 2012 1:09 am

לחיצה על פעמון- וז"ל הגרשז"א (שש"כ פ"מ הערה נט) – "חושבני דפעמון חשמלי מותר גם לחזו"א כיון שצריכים כל הזמן ללחוץ עליו " על מה רגזה הארץ? האם אסור לרב פרנקל לסבור כמו הגרשז"א בדעת חזו"א ?

שעון מים דיגיטלי ארחו"ש (פכ"ו הערה עב) – בשעת הדחק מותר אפשר להקל במד מים אלקטרוני- [א] ברוב פעמים שפותח את הברז אין עושה כלום, [ב] קרוב לודאי שפותח ברז חשיב רק גרמא [ג] איטנו מתכוון, ופסי,ר בלשעבר הוי מחלוקת הפוסקים, ועוד דאפשר דכה"ג חשיב פסי"ר דלהבא [כיון דאין אדם יכול לברר] [ד] אין קשר ישיר גלוי נראה לעיין ואין אדם עוסק בזה עיי"ש.
וכ"ז במד מים רגיל אולם מה שדן הרב פרנקל להתיר יש עוד צירופים כמבואר בארוכה במאמרו הנפלא.
למה מה שמותר לבעלי הארחות שבת אסור לרב פרנקל

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 7:17 am

עיין תל תלפיות הערה 6 וכן הוא במאור השבת בארוכה חלק ד' עמוד רע"ז.

ולכאו' אם נתפוס כדבריו, כמעט ואין מקום לדברי החזו"א ז"ל שהרי לפי טענתו שם במידה וכל הבניין יעמוד רק כאשר ילחוץ בידו לא יתכן שייחשב לבונה, א"כ הוא הדין יש לומר שהיות וכל זרם החשמל תלוי במכונה הנמצאת בחברת החשמל אין זה נחשב לבונה, וצריך שיעמוד על תילו ללא שום גורם חיצוני, ונמצא בטלים דברי החזו"א ז"ל.

עוד יעו"ש במנחת שלמה סימן י' שמתיר לפתוח מקרר בשבת היות וכל בנינו אינו אלא לשעה פורתא, ולעניות דעתי דבריו מרפסין אגרין והוא הגרשז"א ז"ל לשיטתו, שצריך שיהיה דומה ממש לבונה, וכשאינו מתקיים כל תנאיי בונה לא שייך דברי החזו"א.

ובאמת שיש לפרש בכוונת החזו"א שיצירת מעגל חשמלי נחשב לבונה היות ויש כאן יצירה חדשה של אלקטרונים, ולא התכוון החזו"א בונה במובנו הפשוט כבונה בנין, אלא כיוצר יצירה, וזהו חידושו של החזו"א ז"ל, ולפי"ז לא שייך לדמותו לכל דיני בונה, כלומר, שעושה את הבניין אלא לשעה פורתא, או שהבניין יעמוד על תילו אלא על ידי חיזוקים שלו, וברגע שירפה מן הפעמון יתבטל החשמל, גם לא ידעתי מניין להם כדבר פשוט שאין זה נחשב לבניין אם כל הבניין עומד על תילו רק כאשר הוא לוחץ בפעמון, ולא מצאתי שכתבו להביא ראיה לזה. והדבר פשוט לכאו' שאם יעמיד בניין שלם והבניין קשור דרך משל לסוסים שגם הגרשז"א ז"ל יסבור שהדבר ייחשב לבונה.

וההבדל הוא פשוט, בנין צריך שיעמוד מעצמו, ולא לרגע, ועוד כהנה, אך בבואנו לדון על יוצר יצירה יש מאין, שעושה שינויים באלקטרונים וכו' לא איכפת לי אם זה לשעה מועטת, והאם ברגע שיעזוב את הפעמון ייפסק הזרם וכדו', שהרי בכל אופן ייצר את היצירה שלא הייתה בעולם, ומה איכפת לי לכמה זמן, והאם צריך חיזוקים כדי לקיימו, עובדא היא שייצר יש מאין שינויים אלקטרונים, והחזו"א מדעתו הרחבה קבע שיצירת יצירה בשבת כמו זה, נחשב הדבר לבונה, כעין בונה בנין.

כמובן שכתבתי רק לליבון הסוגיא אך לא אכניס ראשי בין ענקים.

וכמדוני שאין מי שנקט כהלכה כדעת הגרשז"א ז"ל (שגם הוא התירו רק לחולה), ואילו היינו נוקטים כמוהו בהלכה, יתכן שיש להתיר את המעליות ואת המצלמות ועוד הרבה כהנה על יסודות אלו, שאין זה נחשב לבונה בנין, מטעם זה שהוא רק לשעה מועטת ומטעם זה שצריך כל הזמן מנוע כדי להפעיל את הזרם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 23, 2012 7:38 am

למיטב זכרוני, מעיקר הדין פוסקים רבים כתב כמרן הגרשז"א מעיקר ורק חששו לשיטת החזו"א לכתחילה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 7:39 am

לכאו' אם נתפוס כדבריו, כמעט ואין מקום לדברי החזו"א ז"ל שהרי לפי טענתו שם במידה וכל הבניין יעמוד רק כאשר ילחוץ בידו לא יתכן שייחשב לבונה, א"כ הוא הדין יש לומר שהיות וכל זרם החשמל תלוי במכונה הנמצאת בחברת החשמל אין זה נחשב לבונה, וצריך שיעמוד על תילו ללא שום גורם חיצוני, ונמצא בטלים דברי החזו"א ז"ל.


ע"ז השיב החזו"א בעצמו שכיוון שהמכונה בחברת חשמל עובדת ללא צורך בהחזקה של בעל בחירה הבניין עומד על תילו.

ועל מה שהצעת שכוונת החזו"א שעניין הוא יצירת המעגל ראה לעיל בעניין זה מה שהביאו ראייה מדברי החזו"א שהמסבב את הגנרטור לא נחשב כבונה ותשובת הגרש"ז בזה. (והיינו שהחזו"א צירף את הפעולה בחוטים לעניין ולא היה די לו בעצם היצירה)
מצד שני לפי מה שכתוב שם הגרש"ז סבר שלדעת החזו"א פעמון נחשב כבונה שכן עושה פעולה בחוטים אפילו שתלויה בלחיצתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 7:48 am

כמדוני שאין מי שנקט כהלכה כדעת הגרשז"א ז"ל (שגם הוא התירו רק לחולה), ואילו היינו נוקטים כמוהו בהלכה, יתכן שיש להתיר את המעליות ואת המצלמות ועוד הרבה כהנה על יסודות אלו, שאין זה נחשב לבונה בנין, מטעם זה שהוא רק לשעה מועטת ומטעם זה שצריך כל הזמן מנוע כדי להפעיל את הזרם.


כבר כתבתי באשכול אחר, שזה פשוט לכולם ואין מי שחולק בזה ששימוש בכוונת מכוון בחשמל בשבת, אין מי שמתירו בעולם (אא"כ בצירופים לצורך חולים וכדומה), ויהיה הטעם מה שיהיה, שם היה אמור הדבר לגבי מי שרצה להתיר, אבל הדברים הם גם להיפך, שאי אפשר להוכיח מזה שלא מתירים מעליות וכדומה, (איני יודע מה כוונתך בדיוק במעליות אבל הרעיון ברור), כי בכל מקום שמדובר בשימוש בכוונה בחשמל שלא לצורך חולה וכדומה אין מי שמתירו לעולם, וכל הדיון היה במדי מים וכדומה שהמשתמש אינו מתכוון להשתמש בחשמל (לעניין זה אין הכוונה למושג דבר שאינו מתכוון אלא לעיקרון שבפועל לא משתמשים בחשמל בשבת בדרך הפעלה מכוונת).

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 8:00 am

אוצר החכמה כתב:(איני יודע מה כוונתך בדיוק במעליות אבל הרעיון ברור),


הגרשז"א במנחת שלמה שהבאתי (סימן י' עמוד פ"ה) כתב להתיר פתיחת מקרר בשבת היות והוא לזמן פורתא ואין זה נחשב לבונה, ולפי"ז כתבתי להקשות שאם כן יש להתיר להשתמש במעליות בשבת ומאי שנא מעלית ממקרר.

וכפי שכתבתי, שאם נצא מתוך הנחה שכוונת החזו"א הייתה שיצירת מעגלים אלקטרונים נחשב לכעין בונה בניין, יתכן שאין להיכנס לכל הפרטים של בונה, כפי שכתב בתל תלפיות שהיות וצריך שילחץ כל העת לכן אין זה נחשב לבונה. או כפי שכתב במנחת שלמה שם, שבונה לזמן מועט אין זה נחשב לבונה.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 8:24 am

ומה שכתב כבודו להביא מדברי החזו"א עצמו שכתב שכיוון שהמכונה בחברת חשמל עובדת ללא צורך בהחזקה של בעל בחירה הבניין עומד על תילו. יתכן, שכוונתו לומר שאילו כל היצירה של החשמל היה תלוי על בלימה וצריך שבעל בחירה יתחזק ויפעיל כל הזמן את היצירה יתכן ואין זה נחשב ליצירה, ואינו דומה לבניין, כאשר כל היצירה תלוי על בלימה, אך לאחר שהמכונה בחברת החשמל עובדת גם ללא תחזוקה שותפת שוב אין לדון בכל מקום לגופו של מקרה כמו להתיר פעמון או מקרר וכדו' שהרי יצירת החשמל נחשב ליצירה, ולכעין בניית בנין בשבת.

ובכל אופן יש צדדים לכאן וצדדים לכאן ובטח שאין לבוא ולהתיר באופן גורף וגם לא להסתמך על זה מכח הסברא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 8:25 am

הגרשז"א במנחת שלמה שהבאתי (סימן י' עמוד פ"ה) כתב להתיר פתיחת מקרר בשבת היות והוא לזמן פורתא ואין זה נחשב לבונה, ולפי"ז כתבתי להקשות שאם כן יש להתיר להשתמש במעליות בשבת ומאי שנא מעלית ממקרר.


ההבדל ברור במקרר אין כוונתו להשתמש בחשמל, אלא לפתוח את הדלת לצורך הוצאת דברים והחשמל נגרר (אפילו אם הוא פס"ר) אבל במעלית כל רצונו הוא להשתמש בחשמל לצרכיו וזה אין מי שמתיר בעולם להפעיל מכשיר חשמלי לצורך סתם כמו שכתבתי, וגם בפעמון הדיון היה אם יש בזה בונה לדעת החזו"א אם לא, ונפ"מ לכל מיני צירופים, אבל לא שיותר להשתמש סתם בפעמון בשבת.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 8:38 am

אני דיברתי על הקטע הזה במנחת שלמה.
בזה"ל. כיון שלאחר זמן מועט הוא נפסק מאליו ונמצא שכל בנינו הוא רק לשעה פורתא עכ"ל.

ועל זה שאלתי שאם כדבריו, שמדמה את יצירת החשמל לבונה ממש, כאילו בנה בניין, ומשום כך לשעה פורתא אינו נחשב לבונה, א"כ יש גם להתיר גם מעליות וכדו' כיון שכל בנינו הוא רק לשעה פורתא, ועל כרחך, שכוונת החזו"א הייתה כפי שכתבתי משום שיצירת מעגל נחשב ליצירה שלא הייתה בעולם וממילא לא איכפת לי כמה זמן הוא מחזיק מעמד שלא כמו בניין, שאם דינו ליפול בעוד רגע שאין זה נחשב לבניין.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' אוקטובר 23, 2012 8:48 am

סורגים כתב:עוד יעו"ש במנחת שלמה סימן י' שמתיר לפתוח מקרר בשבת היות וכל בנינו אינו אלא לשעה פורתא, ולעניות דעתי דבריו מרפסין אגרין והוא הגרשז"א ז"ל לשיטתו, שצריך שיהיה דומה ממש לבונה, וכשאינו מתקיים כל תנאיי בונה לא שייך דברי החזו"א.
ובאמת שיש לפרש בכוונת החזו"א שיצירת מעגל חשמלי נחשב לבונה היות ויש כאן יצירה חדשה של אלקטרונים, ולא התכוון החזו"א בונה במובנו הפשוט כבונה בנין, אלא כיוצר יצירה, וזהו חידושו של החזו"א ז"ל, ולפי"ז לא שייך לדמותו לכל דיני בונה, כלומר, שעושה את הבניין אלא לשעה פורתא, או שהבניין יעמוד על תילו אלא על ידי חיזוקים שלו, וברגע שירפה מן הפעמון יתבטל החשמל, גם לא ידעתי מניין להם כדבר פשוט שאין זה נחשב לבניין אם כל הבניין עומד על תילו רק כאשר הוא לוחץ בפעמון, ולא מצאתי שכתבו להביא ראיה לזה. והדבר פשוט לכאו' שאם יעמיד בניין שלם והבניין קשור דרך משל לסוסים שגם הגרשז"א ז"ל יסבור שהדבר ייחשב לבונה.
וההבדל הוא פשוט, בנין צריך שיעמוד מעצמו, ולא לרגע, ועוד כהנה, אך בבואנו לדון על יוצר יצירה יש מאין, שעושה שינויים באלקטרונים וכו' לא איכפת לי אם זה לשעה מועטת, והאם ברגע שיעזוב את הפעמון ייפסק הזרם וכדו', שהרי בכל אופן ייצר את היצירה שלא הייתה בעולם, ומה איכפת לי לכמה זמן, והאם צריך חיזוקים כדי לקיימו, עובדא היא שייצר יש מאין שינויים אלקטרונים, והחזו"א מדעתו הרחבה קבע שיצירת יצירה בשבת כמו זה, נחשב הדבר לבונה, כעין בונה בנין.



אתמהה איך אפשר להמציא המצאות בגדרי מלאכה דאורייתא, אם יש נפשך לדון מצד "יוצר יצירה יש מאין" א"כ אולי תבוא מצד מכה בפטיש או מתקן מנא או מוליד וכיו"ב (ובכל אחד מהם יהיה לנו לדון בגדריו, לדוגמא מאותו טעם שאין לו עמידה מעצמו וכו' לכאורה גם לא יהיה מכה בפטיש, דלא מצינו בכה"ג שייחשב כן; וכן גבי מתקן לכאורה כאן הוא כעתיקי ולא כחדתי; וגבי מוליד וחשמל כבר הילכו בזה הפוסקים; וכו' ואיני אלא כממחיש), אבל הרי החזו"א דן בהדיא מצד בונה דווקא (כידוע מעניין כסא טרסקל ומטה של פרקים וכו' - שלדבריך כביכול לא היה לו לדמות כן! וכלשונך "שאין להיכנס לכל הפרטים של בונה...") וא"כ אם מוכיחים שע"פ גדרי מלאכת בונה דאורייתא שהסכימו בהם הפוסקים, אופן מסויים איננו כלול בזה, ממילא אינו יכול להיות אסור מצד בונה מדאורייתא, חד וחלק.

א"כ לא נותר רק מה שאתה שואל, מנלן שבניין שאינו לו עמידה מעצמו אלא הוא זקוק להעמדה ע"י אדם וכיו"ב בכל רגע וכשתפסיק מייד יפול - אינו בגדר בונה. ראשית הנה מאחר שעיינת במנחת שלמה אתה אמור לדעת שבאותו סעיף שכוונתך אליו הוא מציין כו"כ גדולי אחרונים שכן דעתם, דשבניין לשעה לא חשיב בניין. ואפילו זעום כמוני יכול להוסיף, דהנה הלכה פסוקה להתיר עשיית מחיצה ע"י בני אדם, אע"פ שהיא מתרת (עי' סי' שס"ב) - ואמנם למעשה כמעט תמיד אין לעשות זאת, אבל זהו מפני זילותא דשבתא וכו' - ואילו בעצם הדין שמותר לעשות כן בשבת לא נגעו בה (ועיין בט"ז סי' ש"ז ס"ק ד'), ולא אמרינן דכיוון שהיא מתרת אסור לעשותה בשבת. וא"כ חזינן דמחיצה שאין לה קיום אלא ע"י גוף האדם או כוחו, לא גזרו בה משום בניין (וה"ה אוהל עראי). דאין ביניהם שום דמיון. ומכאן לדברי החזו"א, שכתב סי' נ"ב ס"ק ב' אות ז' שמותר להחזיק בגד בידיים לצל (ואין לחשוש מצד אהל עראי) "כיון שאינו מניחו אלא אוחזו בידו". והוא בלי ספק מהטעם הנ"ל, דאוהל שצריך להחזיקו כל הזמן כדי לקיימו לא חשיב אוהל (וכבר ביארו כן בדורנו בדבריו אלה). ואין להקשות ממה שמצינו בכובע רחב טפח לאוסרו משום אהל, (כבסי' ש"א), דלא דמי, דהתם אע"פ שמונח על האדם מ"מ צריך לעשות פעולה כדי לנוטלו(ועוד יש בו כמה גריעותות ואכ"מ).
וכמובן אפשר להאריך הרבה בכל הנ"ל בכמה צדדים , אבל עיקרא דמילתא, לומר שעצם "יצירת מעגלים אלקטרוניים" נחשב לבונה בניין בלא שייכות לגדרים, א"א לעשות כן בלי ראיות ומקורות כאילו הוא תורה חדשה (וניכר שאתה עצמך מרגיש שאין לזה יסוד עד שנצטרכת לתלות זאת ב"החזו"א מדעתו הרחבה קבע" כן כביכול, וא"כ הותרה הרצועה שעכשיו אתה מוסיף דא"כ "אין לדון כל מקום לגופו של מקרה"...).

נ.ב. לגבי דברי הגרשז"א במנח"ש סי' י', כדאי לדייק יותר, הוא לא כתב שם (באות ו') "להתיר פתיחת מקרר" מהטעם שכתבת, אלא כתבר לבאר למה אין בזה בונה (לדעת החזו"א שהפעלת חשמל הוא בונה) ואה"נ שיסבור כן גם לגבי מעליות [שבת], או כל דבר שאין צריך מעשה נוסף כדי לבטל את הפעולה הקודמת (כמו שכותב שם). וגם להחולקים ע"ז, אפש"ל דלא דמי הכא (במעליות ומקררוכו') דסו"ס הפעולה שעשה גמורה היא, ומה שתפסיק אח"כ מעצמה הוא עניין אחר, לעומת התם (בפעמון) שמוכרח להמשיך לקיימה בכל רגע. (אכן מה שכתבת "שאין לבוא להתיר באופן גורף" על סמך עניין הנ"ל לבד, כמדומה שאין על זה חולק בעולם וכמו שכתב אוצה"ח פעמיים).

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 9:20 am

לא אמרתי שהוא אינו שייך לגדרים של בונה ואם כך הובנתי אני מתנצל.

כל שאמרתי, שאצל בניית בנין במידה ונאמר שצריך בנין שאמור לעמוד זמן רב, הטעם הוא, שאם לא כן אין זה נחשב לבניין, וכל מהותו של בניין כוונתו, שהעמיד דבר העומד מעצמו, ועשוי כדי לעמוד, ואינו מט ליפול וכדו'.

עתה בא החזו"א ז"ל וקבע שיצירת מעגלים חשמליים נחשב לכעין בונה בניין, שבנה ויצר משהו שלא היה קיים בעולם, וקבע מדעתו הרחבה שיצירת מעגלים חשמליים נחשב לכעין בונה בנין, ועל זה אמרתי, שכאן לא שייך לדון בכל דיני בונה, אם הוא לזמן פורתא אם לאו, ואם הוא מט ליפול אם לאו, ואם צריך חיזוקים כל העת, היות, וגם אם היצירה האלקטרונית נעשית לזמן פורתא, ולא לקבע ועוד ועוד, עדיין יתכן בהחלט שנחשב ליצירה, וחייב משום בונה, כלומר, לא אמרתי שהחזו"א המציא בונה מסוג חדש שאין לדון בו בדיני בונה, כל שאמרתי, שבסוג בונה ובניין כזה של יצירת מעגלים חשמליים וכדו' לא שייך לדון בכל מה שכתב לדון הגרשז"א ז"ל היות וגם אם עומד להיבטל אחר זמן פורתא עדיין נחשב היצירה שלו ליצירה ואין זה תלוי בזמן ועוד כהנה, שלא כמו בונה בנין, שכל עוד שאינו עומד בתקנים אין זה נחשב כלל לבנין.

יצירת מעגלים חשמליים תמיד עומד בתקנים, גם אם הוא לזמן פורתא וגם אם הוא צריך חיזוקים כל הזמן, והוא סוג בנין שאין צריך בו 'תקנים' ככל בנין.

ועל זה בדיוק נטוש הוויכח בין האוסרים והמתירים, מה הפשט בחזו"א, ואלו שנחתו לדון בכל פרטי דיני בונה לא ירדו לסוף דעתו של החזו"א ז"ל, חלילה, מבלי לזלזל באף אחד מן הרבנים המוזכרים, וכבוד תורתם במקומו מונח.

ומה שכתבת להקשות מדוע דווקא בונה, ולא מכה בפטיש וכדו', כבר נשפכו עליו הרבה דיו, ואין כאן המקום, בכל אופן, כך קבע החזו"א, שיצירת מעגלים אלקטרונים בשבת נחשב לבונה. וכל החושש לדברי החזו"א ז"ל לא יעיז להתיר בכל הדברים שהוזכרו בתל תלפיות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 9:31 am

מה אתה מסביר, מדוע זה שמסובב את הדינמו לפי החזו"א אינו נחשב לבונה, הלא הוא מזרים כאן חשמל.


לא עיינתי בכל מה שהובא כאן כך שלא ברור לי רש"ז טען שפעמון נחשב בונה לפי החזו"א כמו שהסביר בשמו פרופ' לב (ואולי להסבר זה אתה גם מתכוון שמרכיב את החוטים והיצירה), או שטען שלא כיוון שזה לזמן?

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 9:46 am

אולי נתחיל הפוך - ומדוע עלי להתגונן.

שהרי אין מי שיעלה על דעתו לפרש בחזו"א שהיוצר מעגל אלקטרוני בשבת הרי זה בונה בנין. שהרי זה נגד המציאות. אלא מאי? החזו"א קבע שאם אסור לבנות בנין ה"ה אסור ג"כ ליצור מעגלים חשמליים. (ומניין לקח החזו"א לומר כן איני יודע)

עתה בגדרי בונה יש גדרים מסויימים, כמו, שיעמוד מעצמו, ולא לזמן פורתא וכו', מה שקרוי, 'תקנים' (תו תקן) ואם אינו עומד בקריטריונים האלו אינו נחשב לבנין. והוא לכאו' פשוט מסברא. וראה גם מה שהביא תוכ"ד בעניין.

עתה בבואנו לדון בסוג בונה שהמציא החזו"א, כלומר, יצירת מעגל חשמלי, האם ניתן נשליך מהתקנים שהצריכו חז"ל אצל בונה בית רגיל על יוצר מעגל חשמלי. לדעתי וכך הוא הסברא הפשוטה שאין להשליך מבונה בית ליוצר מעגל חשמלי. ועל כן כל מה שכתב בתל תלפיות וכן כנראה סובר מרן הגרשז"א זי"ע שיצירת מעגל חשמלי אמור להתאים לכל התקנים שקבעו חז"ל אצל בונה בית - אינו מסתבר.

ומטעם זה יצאו כמה מתלמידי החזו"א למחות.

אקווה שהובנתי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 23, 2012 9:57 am

כמדומה שיש להבחין בין שתי סברות שונות להתיר בפעמון ודומיו:

(א) בנין שיש להחזיקו בידיים לבל ימוט לא חשוב בנין, ויש לדון אם וכיצד להשליך עקרון זה על בונה במעגל חשמלי .

(ב) אין איסור בונה בסגירת דלת וכדומה, כי אין זה בנין אלא השתמשות, ככלי של פרקים (שמותר להרכיבו אף אם הוא עומד על מתכונתו ללא החזקת האדם).
במעגל חשמלי רגיל, דעת החזו"א שאין לדון את חיבורו כהשתמשות משום ששימושו הוא בחיבור והפסקת החיבור אינה אלא משום ענין צדדי של תשלומין וכו'.
לפיכך, במכשור שנועד מראש לשימוש לזמן קצר בלבד (ולעיתים אף אי אפשר טכנית להשאירו מחובר), שוב י"ל שהפעלתו אינה בגדר בנין אלא בגדר השתמשות.

כמו כן, נשמע מדברי חלק מן הכותבים לעיל כאילו הגרשז"א (ושאר פוסקים המפקפקים בחשש בונה במעגל חשמלי) מתירים להשתמש לכתחילה במכשור חשמלי בשבת, וזה אינו.
סוגיין דעלמא שיש בהפעלת מכשור חשמלי כל שהוא איסור דרבנן (מוליד זרם), כדעת הבית-יצחק. כמובן, השאלה אם האיסור דאורייתא או דרבנן משליכה על היתר השימוש באופנים של פס"ר, גרמא, חשאיב"ס וכו'.

הרעיון כאילו גדרי בונה במעגל חשמלי שונים לחלוטין מן הגדרים הכלליים של המלאכה אינו עולה בקנה אחד עם דברי החזו"א עצמו בתשובותיו לגרשז"א.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 10:20 am

איני רוצה להתנגח ולא זאת מטרתי.

רצוני להבין סברת המתירים בדעת החזו"א כמובן, מדוע אם זה לזמן פורתא ומדוע אם צריך ללחוץ כל הזמן כדי להעמיד את הזרם אין זה נחשב לבונה, עובדה היא שהייתה כאן יצירה של יצירת מעגל חשמלי. ומה איכפת לי לכמה זמן ובאיזה אופן. ומה הפשט ברשז"א זי"ע שיצירת מעגל חשמלי לזמן פורתא מבטל את היצירה - או שאינו נחשב ליצירה.

בשונה מבונה הפשוט שאם אין בכוחו לעמוד מכוח עצמו או מט ליפול וכדו' אין זה נחשב לבנין – וכל בר דעת מבין שהיצירה הקרוי 'בנין' במובן הרגיל הוא רק בתנאי שיש בכוחו לעמוד. ועשוי לזמן רב וכבר האריכו בזה לעיל.

----------
ברור שיש דברים בגדרי בונה שניתן להשליך מהם על יצירת מעגלים חשמליים אך היוצא מן הכלל הם זמן פורתא ומט ליפול וכדו' ועל סמך דברים אלו כתבו להתיר דברים שונים בדעת החזו"א.

במידה ואמצא מפורש בחזו"א שלא כמו שכתבתי בל"נ אכתוב ואחזור בי. שזה כולל למה שהפנה אותי הרב אוצה"ח והרב ברזילי.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' אוקטובר 23, 2012 10:39 am

במח"כ, כל הקישור וזהות שאתה עושה בין מלאכת בונה (העמדת בניין) לבין "יצירה" (דבר חדש שלא היה בעולם), ועליו אתה מבסס כל דבריך - הוא לענ"ד טעות בדב"מ.
ומהיכ"ת ע"פ חידושים עצמיים כאלה לקבוע שהגרשז"א לא ירד לסו"ד החזו"א! ק"ו כאשר כמעט בתוכ"ד להודות שאין ידוע לך מניין לקח החזו"א תורף דבריו! (שלא פלא שלא ידוע מהיכן לקח החזו"א את הפירוש שפירשת בדבריו. אמנם בספר חזו"א גופא מבואר היטב איך למד איסור חשמל מפרטי וגדרי דין בונה, ע"פ סוגיות ערוכות במסכת שבת, ולק"מ. וכן דברי הגרשז"א שהם לפי לשונך "מרפסין איגרין" וקשה להבין סברתם ו"מה הפשט" בהם וכו' וכו' - לענ"ד הם בהירים ומובנים היטב כשלעצמם, וכנ"ל, אע"פ שברור שתלמידי החזו"א מפרשים דבריו באופן אחר).


אמנם מאידך, דברי הרב פרנקל בעניין הפעמון, שגם בגללם החל הדיון כאן, אינם מובנים לי כלל, במש"כ: "מאידך מבואר בחזו"א שמותר ללחוץ על פעמון כניסה לבית מצד פעולת החשמל, משום שאינו מתקיים מעצמו, (6) שכ' החזו"א שם בסוף מכתב ג' וז"ל ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשיו בלי בעל בחירה, אבל אם האדם מסובב אין כאן בונה מצד החיבור, דמעשה בעל בחירה חשיב נולד וכו' ואי"ז חשיב חיבור עיי"ש. ולכאורה מאי שנא מהעמדת שעון שעשוי להתפרק מעצמו ואינו מתקיים, ואעפ"כ אסר, מפני שמעמיד הדבר על תכונתו, לבין לחיצה על פעמון שמבואר שמותר כיון שאינו מתקיים מעצמו, אף שגם בזה מעמיד הדבר על מתכונתו לאותה שעה. [ומחייה החוט]. דשאני שעון שבזמן שפועל ע"י הקפיץ פועל מעצמו בלא בעל בחירה".
הנה דברי החזו"א הללו במילואם (מלבד מה שאינו נוגע ישירות לנידון), ואדגיש את מה שקיצר:
"יש עוד מקום לומר דגם חוט החשמל שנעשה ע"י כח הקבלה שלו, שבגמי אין בו כח זה, והברזל יש בו כח הקבלה, וכל זמן שאינו מחובר אין לאדם חפץ והנאה בכח האצור בו, וכשמחברו נעשה בידו של אדם כלי שימוש, [...] והרי בחיבורו החוט בכשרון הטבעי, הועמד לשרותו של האדם, וחשיב תיקון מנא, וכח הקבלה הוא טבוע ותמידי, הוא עצם מעצמו ושמח בו ואינו מגרשו לעולם, ולא עוד אלא שהחוט נותן חלקו בזרם ואפשר שכח הקבלה הוא דוקא ע"י זרם שלו המשותף [...] - ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשו בלי בעל בחירה והוי סיבוב החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור דמעשה בעל בחירה חשיב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין בונה על החיבור, שהרי לא חיבר[/u]"

ולפענ"ד כשקוראים דבריו במילואם מובנת כוונתו בפשטות, שכל מה שאמר [שכשמחבר את חוט החשמל (של המכשיר לשקע) ועל ידי כך מפעיל בו את כוח קבלת הזרם והוא הופך לכלי שמיש, הרי זה כתיקון מנא] - כל זה הוא דווקא כשזרם החשמל מגיע לכאן מעצמו (כלומר החשמל שנוצר בתחנת כוח, שהרי על זה כל הדיון מעיקרא, ופשיטא כביעתא בכותחא. מה גם שמשעה שהתנורים בתחנה פועלים א"א להפסיקם בן רגע, ובלא"ה אי אפשר לדמותם כלל לדבר שברגע שהאדם חודל ממנו הוא נפסק), וכעין רוח מצויה שהיא בטבע, אז אפשר לומר זאת [שכשמחבר בין החוט של המכשיר לבין החוט שכבר זורם בו חשמל נעשה כאן כלי שימוש וכו'] - אבל אם זרם החשמל אינו באופן כזה, אלא הוא נוצר כאן עכשיו על ידי אדם שמסובב דינמו ומייד כשיפסיק יחדול הזרם, ממילא אין כאן בונה: לא מצד מי שמסובב את הדינמו, שהרי לא עשה שום חיבור, ולא מצד מי שחיבר את החוט של המכשיר, שהרי החיבור כשלעצמו לא היה אמור לעשות כלום, ומה שיבוא על ידי כך חשמל למכשיר, זה רק בגלל מעשיו של השני ("מעשה בעל בחירה, דחשיב נולד").
וממילא מבואר מעצמו שאין כאן (בדברי החזו"א הללו) שום ראיה ושום דמיון לאופן שזרם החשמל אכן מגיע לכאן בעצמו ורק החיבור נעשה על ידי האדם הלוחץ על הפעמון. אדרבא על זה שייכים עיקר דברי החזון איש כאן, שאדם מחבר את החוט של המכשיר לחשמל והופכו בכך לכלי שימוש! וא"כ הדברים הנ"ל תמוהים מאד. ורק אמנם גופא על נידון לחיצת הפעמון אפשר לדון מצד מה שעצם החיבור תלוי בלחיצת האדם ואינו עתיד להתקיים, כמו שהארכנו כאן בהודעות הקודמות.
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ג' אוקטובר 23, 2012 11:49 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 23, 2012 10:57 am

סורגים כתב:רצוני להבין סברת המתירים בדעת החזו"א כמובן, מדוע אם זה לזמן פורתא ומדוע אם צריך ללחוץ כל הזמן כדי להעמיד את הזרם אין זה נחשב לבונה, עובדה היא שהייתה כאן יצירה של יצירת מעגל חשמלי. ומה איכפת לי לכמה זמן ובאיזה אופן. ומה הפשט ברשז"א זי"ע שיצירת מעגל חשמלי לזמן פורתא מבטל את היצירה - או שאינו נחשב ליצירה.


כאמור, יש שתי סברות שונות להתיר:

(א) בנין שאינו עומד מעצמו אינו חשוב בנין

כתב החזו"א כי המחבר מעגל חשמלי שנזקק לפעולת אדם כדי לפעול (סבוב דינמו) אינו נחשב בונה, לא המחבר ולא המסבב.
לדבריך, כיוון שנוצרה יצירה חדשה היה על המסבב להתחייב.

(ב) אין חייבים על בונה במקום שדרך ההשתמשות כך

הגרש"ז שאל את החזו"א מדוע סגירת מעגל חשמלי, שדרכו להפתח ולהסגר תדיר, אינה מותרת כסגירת דלת.
החזו"א לא ענה לו כדבריך שחשמל הוא יצירה חדשה ועל כן אסורה אף לזמן.
החזו"א ענה כי הסוגר מעגל חשמלי מעונין בקיומו לעולם, והניתוק אח"כ הוא מחמת חשבונות צדדיים של חסכון.
[תשובה זו כשלעצמה, לולא גברא רבא אמרה, היתה נתקלת בספקנות רבה כמדומני, בודאי לפי מציאות החיים היום. אולי בזמן שנכתבה היתה ההתיחסות אחרת]
אם כן לפי דבריו של החזו"א עצמו, באופן שברור כי הניתוק אינו מרצון צדדי לחסוך חשמל אלא הוא מעצם צורת ההשתמשות בכלי, נראה בפשטות שאין מקום לחשוש לבונה כלל, ודברי המחמירים בזה לא נתבררו לענ"ד.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 23, 2012 11:24 am

העירני הרב תכ"ד בתיבה הפרטית כי לא דייקתי בהבאת דברי החזו"א וצ"ל כך - כי "שימוש החשמל הוא בחיבור", ואילו הניתוק אח"כ הוא "משום חשבון תשלומין וכיו"ב דבר צדדי". זאת אומרת לא רק חשבון החיסכון ואף לא דווקא חשבון החיסכון, אלא בכלל, לדעתו במכשירי חשמל הניתוק הוא מסיבות צדדיות (כלשהן) לעומת החיבור שהוא עיקר השימוש.

דבריו אמת ויציב, ועדיין (לא רק במעלית, פעמון ומד מים, שם פשוט שאין הפסקת השימוש ענין צדדי אלא) אף בהדלקת המאור, כמדומה שלא נמצא היום אף אדם שיסכים לגור בבית בו לא ניתן לכבות את האור, המזגן וכדומה. לא משום תשלומין וכיו"ב אלא משום שעת לאור ועת לחושך, עת לקור ועת לחום. לא ברור לי כלל מה בין זה לבין כלי של פרקים, שפירוקו הוא בדרך כלל מחמת שיקול צדדי של חסכון במקום וכדומה, עוד הרבה יותר צדדי מן הכלים חשמליים השונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 12:05 pm

גם אני לא מבין את תשובת החזו"א בזה גם לגבי מאור, אבל העובדה שגם לגבי מאור זה לא מובן רק מפחיתה מעצמת הטענה, כי אי אפשר לומר שעל זה החזו"א לא דיבר, שהרי ע"ז דן ובכל אופן סבר שזו טענה טובה, כך שאפשר לחלוק עליו, אבל לא לחלק בין המקרים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 23, 2012 12:09 pm

אוצר החכמה כתב:גם אני לא מבין את תשובת החזו"א בזה גם לגבי מאור, אבל העובדה שגם לגבי מאור זה לא מובן רק מפחיתה מעצמת הטענה, כי אי אפשר לומר שעל זה החזו"א לא דיבר, שהרי ע"ז דן ובכל אופן סבר שזו טענה טובה, כך שאפשר לחלוק עליו, אבל לא לחלק בין המקרים.


לא כי. אינני מבין את דבריו גם במאור, ומ"מ ע"פ הנראה מדבריו במכשיר המתוכנן מראש כך שאינו יכול להשאר מחובר, וביותר במכשיר שא"א להשתמש בו כשהוא מחובר ללא ניתוק, מסתבר שאף הוא מודה.
אמנם, אולי לו היינו מבינים את דבריו במאור, היינו רואים כי החילוק בין מאור למד-מים אינו חילוק, אך כמדומה שאין זה טעם מספיק לאסור.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 2:51 pm

אוצר החכמה כתב:מה אתה מסביר, מדוע זה שמסובב את הדינמו לפי החזו"א אינו נחשב לבונה, הלא הוא מזרים כאן חשמל.


וזה מה שמצאתי באנציקלופדיה תלמודית:

חיבור מעגל חשמלי, יש מהאחרונים שכתבו שיש בו משום מתקן מנא, כיון שמעמיד את חוטי החשמל על תכונתם, שיזרום בהם זרם החשמל בתמידות (חזו"א או"ח סימן נ' ס"ק ט), וכתבו שקרוב הדבר לומר שאסור מן התורה משום בונה.

כלומר, עצם עשיית המעגל החשמלי נחשב לבונה.

ברזילי כתב:דבריו אמת ויציב, ועדיין (לא רק במעלית, פעמון ומד מים, שם פשוט שאין הפסקת השימוש ענין צדדי אלא) אף בהדלקת המאור, כמדומה שלא נמצא היום אף אדם שיסכים לגור בבית בו לא ניתן לכבות את האור, המזגן וכדומה. לא משום תשלומין וכיו"ב אלא משום שעת לאור ועת לחושך, עת לקור ועת לחום. לא ברור לי כלל מה בין זה לבין כלי של פרקים, שפירוקו הוא בדרך כלל מחמת שיקול צדדי של חסכון במקום וכדומה, עוד הרבה יותר צדדי מן הכלים חשמליים השונים.


אתמהה, מה נשתנה זמנינו מזמנו של החזו"א, וכי בזמנו של החזו"א היו ישנים תחת האור, ומה שכתב החזו"א בשעתו תקף גם בזמנינו, ואם כדבריך, ביטלת את שיטת החזו"א בזמנינו, ודין החשמל יהיה כדין כיסוי של כלי שמותר לתקעו בכלי שעומד לסגור ולפתוח. ואשר מפני קושיא זו כתב החזו"א שהעיקר הוא החיבור, והניתוק מהזרם בגמר השימוש הוא כעין ביטול ושבירת הכלי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 3:01 pm

לא השאלה היא האם יש מישהו שאומר את זה, השאלה היא מה עונים על לשון החזו"א הזאת

הנה לשון החזו"א משם
כתב החזו"א: ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשיו בלי בעל בחירה והוי סיבוב
החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור
שמעשה בעל בחירה חשוב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין
בונה על החיבור שהרי לא חיבר,
עכ"ל.


למעלה הבאתי תירוץ אחד של רש"ז שכאן מדובר באופן שאין שום שינוי במצב החוטים, להבדיל ממקום שיש שינוי במצב החוטים עצמם, אשמח לשמוע חילוק אחר.

בעניין המאור לדעתי אתה צודק כמ"ש למעלה, שהטיעון הזה הוא טיעון נגד החזו"א, אבל החזו"א כנראה לא חשש לו, וצריך להבין למה.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 3:34 pm

דברי החזו"א לכאו' קשים להבנה, תחילה כתב שצריך שמכונת החשמל יהיה כדבר שבטבע ולא מעשה ידי אדם, ולפי"ז מהו ששואל בהמשך מדוע אין המסובב עובר על האיסור עד שהוצרך לפרש משום שלא חיבר.

במה גרע המסבב, ומדוע לגביו אינו תקף מה שכתב והאריך להסביר שאין כאן איסור בונה משום שפעולת החשמל הוא מעשה ידי אדם.

אודה ולא אבוש שלא ירדתי לסוף דעתו של החזו"א בזה.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי סורגים » ג' אוקטובר 23, 2012 4:00 pm

תוך כדי דיבור כתב: ורק אמנם גופא על נידון לחיצת הפעמון אפשר לדון מצד מה שעצם החיבור תלוי בלחיצת האדם ואינו עתיד להתקיים, כמו שהארכנו כאן בהודעות הקודמות.


אי משום הא יתכן שגם הגרשז"א ז"ל לא התיר - דוק בלשונו במנחת שלמה שכתב כיון שלאחר זמן מועט הוא נפסק מאליו, ונמצא שכל בנינו הוא רק לשעה פורתא. ע"כ.

אך במקרה כמו בפעמון שאינו נפסק מאליו והוא לוחץ עד אשר יקבל את מבוקשו. ויפתחו לו, גם הגאון רשז"א לא חשב להתיר. ואפשר שהגרשז"א ז"ל כתב את המציאות, שלאחר זמן דלת המקרר ייסגר. ולאו דווקא.

ובכל אופן גם מסברא נראה שיש לחלק בין פעמון למקרר, פעמון, נועד ללחוץ עליו עד שבני הבית ישמעו ותו לא, ולכן גם אם בנינו לשעה פורתא הרי זהו כל תפקידו, משא"כ אצל מקרר אין כל צורך בהפעלתו באותן רגעים שפתח אותם. ויש לדון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 4:04 pm

דברי החזו"א לכאו' קשים להבנה, תחילה כתב שצריך שמכונת החשמל יהיה כדבר שבטבע ולא מעשה ידי אדם, ולפי"ז מהו ששואל בהמשך מדוע אין המסובב עובר על האיסור עד שהוצרך לפרש משום שלא חיבר.

במה גרע המסבב, ומדוע לגביו אינו תקף מה שכתב והאריך להסביר שאין כאן איסור בונה משום שפעולת החשמל הוא מעשה ידי אדם.

אודה ולא אבוש שלא ירדתי לסוף דעתו של החזו"א בזה.


הכל נובע מהנחתך שעצם יצירת החשמל גם ללא חיבור חוטים היא בונה, אבל אם תניח את ההבנה הזאת בצד ותקבל שהחזו"א חשב שהבונה הוא לחבר חוטים שזורם בהם חשמל הכל יהיה מובן, שבתחילה התקשה שאע"פ שאני מחבר את החוטים הלא את החשמל מזרימה המכונה וא"כ הבניין המורכב מחיבור חוטים שזורם בהם חשמל לא נעשה רק על ידי אלא גם ע"י המכונה, וע"ז השיב שמכונה לגבי היא מציאות קיימת בטבע ולא משהו שמשתתף אתי, ולכן כשאני מחבר חוטים שזורם בהם חשמל כל המעשה מיוחס אלי, כי חלקו השני של המעשה, סיבוב הדינמו, נחשב מצב בטבע. וע"ז הוסיף שאם באמת את הסיבוב יעשה אדם ולא מכונה שמוגדרת כמצב בטבע, לא יהיה כאן בונה כלל כי חיבור החוטים על ידי אינו נחשב ללא זרימת הזרם, וזרימת הזרם המופעלת ע"י אדם אינה נחשבת למצב בטבע שגורם שחיבור החוטים ייחשב בונה. (וזה לא נקרא שנים שעשאוה כי זרם הזורם מכוח אדם ואינו מצב בטבע בכלל לא מצטרף לחיבור החוטים להחשב בונה)

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' אוקטובר 23, 2012 4:06 pm

איפה ראית בלשונו "ששואל בהמשך"? וכבר כתבתי אגב דברי למעלה מה פשט דברי החזו"א הללו. אבל אדבר עתה בנקודה זו בלבד (עשיית המעגל החשמלי).

תחילה אעתיק את ג' לשונות החזו"א הנוגעים לעניין זה.

1. במכתב הראשון לגרשז"א:
"וההעמדה על מתכונתה ע"י החיבור, שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל חוששים בו משום בונה, א) משום הרכב הפרקים זה עם זה, ולא מהני כאן היתר רפוי, כיון דזרם החשמלי מחברם שהוא בבחינת תקע, ב) דתיקון החוט עצמו ממות לחיים הוי בונה"


2. באמצע המכתב השני לגרשז"א:
"ואפשר דאין בונה אלא בהרכבת גשמים של ממש, והלכך אין בחימום ברזל ולא בהכנסת זרם משום בונה, וכאן בסיבוב הכפתור יש בו משום העמדת מנורה בתקע, ואמנם, יש עוד מקום לומר דגם חוט החשמל שנעשה ע"י כח הקבלה שלו, שבגמי אין בו כח זה, והברזל יש בו כח הקבלה, וכל זמן שאינו מחובר אין לאדם חפץ והנאה בכח האצור בו, וכשמחברו נעשה בידו של אדם כלי שימוש"


3. בסוף המכתב השני לגרשז"א:
"ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשו בלי בעל בחירה והוי סיבוב החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור דמעשה בעל בחירה חשיב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין בונה על החיבור, שהרי לא חיבר"


1. בציטוט הראשון מבאר החזו"א שבחיבור המכשיר לחשמל יש חשש בונה משתי סיבות: א' עצם החיבור הפיזי של חוט המכשיר לחוט שבקיר (שכבר יש בו חשמל), ב' "תיקון החוט ממוות לחיים", שלכאורה ר"ל שהמעשה שעשינו בהבאת החשמל לחוט העמיד בו עתה תכונה חדשה, כעין ממוות לחיים, וזה חשש בונה מצד עצמו.
2. ובציטוט השני שב ומעלה בזה תחילה ספק, שאולי בונה אינו שייך בעניין זה של של העברת זרם החשמל לחוט (סיבה ב' שבציטוט הראשון), אלא רק כשמחברים ממש שני דברים פיזיים ("בהרכבת גשמים" - סיבה א' שבציטוט הראשון) - אבל מייד פושט הספק וכותב שיש מקום לומר שעצם העברת החשמל - דהיינו אותו "ממוות לחיים", סיבה ב' הנ"ל - גם בה שייך בונה, מפני שכשהחוט מנותק בלי חשמל "אין לאדם חפץ והנאה בכח האוצר בו", ולעומת זאת כשמחברו לחשמל "נעשה ביד של אדם כלי שימוש". ולענ"ד מבורר כאן בהדיא, דכל העניין הזה של "ממוות לחיים", לא קאי על עצם יצירת מעגל חשמלי בפני עצמו, באופן שאין לו שום תכלית ותוצאה, אלא רק באופן שיש "לאדם חפץ והנאה" מהעברת זרם החשמל לחוט, מפני שעל ידי כך ניעור כוח חדש במכשיר החשמל שבקצה החוט, וכך "נעשה בידי האדם כלי שימוש". ובאמת הרי זהו הנידון גם בציטוט א', "שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל". אבל בהכנסת חשמל בחוט בעלמא בלי שום משמעות, לא דיבר כאן כלל.
3. וממילא מובנים בפשוטם דברי החזו"א בציטוט השלישי, שבאמת במי שמסבב דינמו בעלמא עם מעגל חשמלי יוצא ממנו, אין איסור בונה נכנס בזה כלל, לא מסיבה א' (שבציטוט הראשון) שהרי לא תקע ולא חיבר כלום, וגם לא מסיבה ב' (שבציטוט הנ"ל) שהרי רק הביא חשמל בחוט בעלמא בלי שיהיה ממנו חפץ והנאה ובלי שייעשה על ידי כך כלי שימוש, ובכה"ג לא קיים עניין "ממוות לחיים". אמנם מאידך, אם היה / כאשר יהיה הדינמו מחובר למכשיר חשמלי כלשהו ויזרים בו חשמל, אף שהמסובבו אינו נכנס בסיבה א' כי אינו עושה חיבור בפועל, ממה שלמדנו עד כה פשיטא שהוא נכנס בסיבה ב', שהרי מזרים חשמל בחוט של הכלי ומעמיד בו תכונה שלא היתה בו קודם וכו', וע"כ אסור לגמרי! מצד בונה.

ורק אחר כל הביאור של דברי החזו"א, אנו חוזרים לראש הדברים, שמאחר שכל זה מיוסד על גדרי מלאכת בונה, עדיין יש לנו לומר כהגרשז"א, היות שחיבור שאינו עתיד להתקיים אינו חיבור לעניין בונה, מובן דה"ה בהך "ממוות לחיים" הנ"ל, שאם אין לו קיום אלא לשעה על ידי לחיצת האדם וכדומה, אי אפשר שייכנס בגדר בונה דאורייתא (והוא שכתב הגרשז"א כפי שהובא למעלה, "דפעמון חשמלי מותר [ר"ל מעיקר הדין מדאורייתא] גם לחזו"א כיון שצריכים ללחוץ כל הזמן ללחוץ עליו"). ולפ"ז בסופו של דבר גם במסובב דינמו שמחובר אליו מכשיר לא יהיה אסור מהטעם שנתברר מפני שסיבוב זה אין לו אלא קיום לשעה וכו'. (ואמנם הרב דרזי דקדק במילותיו האחרונות של החזו"א, "אין להמסבב דין בונה על החיבור" - ש"מ שמצד אחר יש לו דין בונה, וכנ"ל. ולענ"ד באופן עקרוני זהו נכון בתנאי שהדינמו מחובר למכשיר כלשהו, ולא בסתמא, שלומר כן זה צ"ע. ובכה"ג היה לחזו"א להגיד בפירוש שלמעשה המסבב עובר, ולא רק לרמוז. וג"ז הוא רק מצד עצם הענייין של ממוות לחיים, אבל בפועל, ע"פ הבנת הגרשז"א בחזו"א, מ"מ לא יהיה בונה כי אין לו קיום אלא לשעה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 4:20 pm

זה לא כ"כ מובן כי אין מציאות כזאת בכלל של סיבוב ללא שימוש כי הרי עניין ממות לחיים הוא לנראה לעינים, ואם אין כלי המתנגד לחשמל והופך אותו לאיזה אנרגיה אחרת לא רואים כלום, ולפענ"ד כוונת החזו"א בדיוק להיפך שאח"כ ביאר שצריך הרכבת גשמים ממש ולכן חזר בו מהרעיון של מוות לחיים בפני עצמו, ובמה שכתב "ואמנם יש לומר" כוונתו שמצטרפים שני הדברים להיות אחד שחיבור החוטים כשזורם בהם זרם זה מיקרי בונה, וע"ז כתב מה שכתב על סיבוב הדינמו, ולא התנה שם שום תנאי מדובר באופן שאין שום מכשיר מחובר אליו, אלא אפילו מחובר מכשיר אין המסבב נחשב בונה שכן לא חיבר שום חוטים כמו שכתב (וכמו שביאר את הסברא בזה פרופסור לב בשם הגרש"ז).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 23, 2012 5:16 pm

בעניין כללי זה, אחד הקשיים שתמיד קשה על ההבנה של החזו"א היא מה ההבדל בין זרימת החשמל שהיא בונה, לבין זרימת מים, וכי מי שמפנה מים לצינור המפעיל ממטרה או טחנת קמח בשבת ייחשב בונה?

וחשבתי שהתשובה לזה היא שהחזו"א לדרכו שאין לנו אלא מה שנראה לעין, ולא מה שאנו יודעים מבחינה מדעית כי בהלכה קובע הנראה לעין, ולפי זה אלקטרונים כיוון שאינם נראים, א"כ מבחינתינו יש כאן מצב שע"י חיבור מכשיר מתחיל לעבוד וזה בונה, אבל במים אע"פ שע"י חיבורו מתחיל המכשיר לעבוד, כיוון שאנו יכולים לפרק בעינינו את הפעולה לפרטיה, היינו שחיבורו פתח את הפתח למים שיזרמו, והמים הזורמים סובבו את הגלגל וכולי א"כ אין זה נראה שמכשיר עומד על מתכונתו, אלא שהמים מפעילים את המכשיר, מה שאין כן באלקטרונים אע"פ שמבחינה מהותית זה אותו דבר אבל כיוון שלעינינו אין רואים שום דבר נע נחשב שהמכשיר עצמו השתנה לעבוד ועמד על מתכונתו. אולי זה סברא שאומרים אותה לא בדקתי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדי מים דיגיטליים בשבת

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 23, 2012 6:35 pm

כפי שהדגיש הגרשז"א, החזו"א כתב שיש איסור בונה בהעמדת דבר על מתכונתו גם גבי מתיחת שעון קפיץ, אף ששם באופן עקרוני ניכר לעין מה קורה, בדיוק כמו בריחיים של מים. שוב יש לשאול מה בין מתיחת שעון להזרמת מים בצינור הממטרה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 212 אורחים