ארי במסתרים כתב:גאולה בקרוב כתב:עכ"פ, הרב אבינר כתב מאמר על אחדות- למה לא לפרגן?
כי המאמר לא נכון בעליל
אם הייתי כותב מאמר של אחדות שהדרך של מר"צ ושל הציבור הדת"לי היא בעצם אותה דרך ומובילה לאותו מקום גם היית מבקש לפרגן?
תוך כדי אכילת פרס כתב:ארי במסתרים כתב:גאולה בקרוב כתב:עכ"פ, הרב אבינר כתב מאמר על אחדות- למה לא לפרגן?
כי המאמר לא נכון בעליל
אם הייתי כותב מאמר של אחדות שהדרך של מר"צ ושל הציבור הדת"לי היא בעצם אותה דרך ומובילה לאותו מקום גם היית מבקש לפרגן?
במחילה, אתה ממשיך לדבר גבוהה גבוהה ולא מוכן להצביע על נקודה אחת שגויה. אינני חולק עליך, אבל אם אתה יוצא בהצהרות כאלה - אתה אמור לגבות אותן בראיות. תפתח את הדיון ותצביע על שגיאותיו.
עשוי לנחת כתב:כמדומני שבפורום חרדי 'ארי במסתרים' לא צריך להסביר דברים שפשוטים לכל ילד חרדי, והאורח שבא לכאן ורוצה להתחיל מא"ב, לשם כך יכול להתלחש ב'פרטי' עם חברים שישמחו לעזור לו.
ארי במסתרים כתב:המאמר הדת"ל מנסה להכשיר את השרץ ולטעון שבעצם אין כאן מחלוקת מהותית אלא מדובר בשני דרכים בעבודת ה' והדת"ל לא פחות חרדים מהחרדים.
אך ברור הדבר שלפי ההשקפה החרדית התנועה הדתית לאומית סטתה מדרך היהדות
ותל"מ
ארי במסתרים כתב:בית הלל לא חשבו מעולם שבית שמאי סטו מדרך היהדות
איש רגיל כתב:מה התמימות הזו?
מבקשים שיצביעו על מה לא נכון במאמר של הרב אבינר? תצביע מה כן נכון שם! הבנאדם לא מכיר את החרדים, ובשביל 'לעורר אחדות' ממציא הגדרות ואנחנו צריכים להצביע מה לא נכון?
איש רגיל כתב:כפי שכבר כתבתי אין לכלל החרדים עמדה זהה ביחס למדינה, וזו הטעות העיקרית במאמר. טעות נוספת היא ברושם שהמאמר יוצר שעיקר הויכוח בין החרדים למזרחיסטים הוא ביחס למדינה, דבר שאינו נכון כלל.
איש רגיל כתב:וחוצמיזה, אם השואל (התמים...) לא מכיר את החרדים, אין זו מידת דרך ארץ שיכנס לפורום חרדי ועל כל משפט הפשוט לחרדים אך אינו מובן לעומד מהצד, יטען שעל הכותב להביא ראיה.
המושג 'טרול אינטרנט' כבר הוזכר פה לאחרונה.
גאולה בקרוב כתב:דוקא לאחרונה שמעתי ממישהו שיש תופעה חדשה של חרדים לאומיים, לא המכונה חרד"ל, אלא חרדים ממש עם השקפה לאומית. אין לי מושג כמה אנשים שייכים לכך.
עכ"פ, הרב אבינר כתב מאמר על אחדות- למה לא לפרגן?
תוך כדי אכילת פרס כתב:איש רגיל כתב:כפי שכבר כתבתי אין לכלל החרדים עמדה זהה ביחס למדינה, וזו הטעות העיקרית במאמר. טעות נוספת היא ברושם שהמאמר יוצר שעיקר הויכוח בין החרדים למזרחיסטים הוא ביחס למדינה, דבר שאינו נכון כלל.
נדמה לי שהרב אבינר כמו הרב כנרתי נחשבים חרד"לים, כלומר אין ביניהם לבין החרדים אלא עניין הלאומיות בלבד. כך שדבריך אינם קולעים בעניין זה.
תוך כדי אכילת פרס כתב:איש רגיל כתב:וחוצמיזה, אם השואל (התמים...) לא מכיר את החרדים, אין זו מידת דרך ארץ שיכנס לפורום חרדי ועל כל משפט הפשוט לחרדים אך אינו מובן לעומד מהצד, יטען שעל הכותב להביא ראיה.
המושג 'טרול אינטרנט' כבר הוזכר פה לאחרונה.
אליו אתה מתכוון?גאולה בקרוב כתב:דוקא לאחרונה שמעתי ממישהו שיש תופעה חדשה של חרדים לאומיים, לא המכונה חרד"ל, אלא חרדים ממש עם השקפה לאומית. אין לי מושג כמה אנשים שייכים לכך.
עכ"פ, הרב אבינר כתב מאמר על אחדות- למה לא לפרגן?
איש רגיל כתב:(התמים...)
איש רגיל כתב:אולי תסביר במה דברי אינם קולעים, דברי אינם ארוכים כ"כ שיהיה זה קשה להצביע.
איש רגיל כתב:טעות נוספת היא ברושם שהמאמר יוצר שעיקר הויכוח בין החרדים למזרחיסטים הוא ביחס למדינה, דבר שאינו נכון כלל.
תוך כדי אכילת פרס כתב:איש רגיל כתב:אולי תסביר במה דברי אינם קולעים, דברי אינם ארוכים כ"כ שיהיה זה קשה להצביע.
לבקשתך.איש רגיל כתב:טעות נוספת היא ברושם שהמאמר יוצר שעיקר הויכוח בין החרדים למזרחיסטים הוא ביחס למדינה, דבר שאינו נכון כלל.
כאמור, החרד"לים סבורים שאין ביניהם לחרדים האותנטיים אלא עניין הלאומיות בלבד. וכמובן שהרב אבינר מייצג את עצמו, ולא את כל שאר המזרחיסטים.
איש רגיל כתב:בין הרב אבינר לבין החרדים יש הבדלים נוספים מלבד הלאומיות, ואכמ"ל.
סוף סוף...תוך כדי אכילת פרס כתב:ובזה סיימתי.
גאולה בקרוב כתב:ועכ"פ אני מרגיש צורך להוסיף משפט הבהרה, שבזמננו שהציבור החרדי נרדף ומושפל, בתחומים שונים,
גאולה בקרוב כתב:אבל עם זה סנגוריא ואהבת ישראל, והיא הדרך שכל גדולי הדורות נקטו בה]
צולניק כתב: ואיך מקיימים בציבור הדל"י את דברי הביאור הלכה 'אבל אם הוא עומד במקום שיש אפיקורסים המתקוממים על התורה ורוצים לעשות איזה תקנות בעניני העיר ועי"ז יעבירו את העם מרצון ה' ופתח בשלום ולא נשמעו דבריו בכגון זה לא דיבר הב"י מאומה ומצוה לשנאתם ולהתקוטט עמהם ולהפר עצתם בכל מה שיוכל ודהמע"ה אמר הלא משנאיך ד' אשנא ובתקוממיך אתקוטט תכלית שנאה שנאתים'.
לייבעדיג יענקל כתב:לעומתם החרדים מתייחסים לציונות ולמדינה ופעולותיה ע"פ אימרתו הידועה של הגר"ח הלוי שלא מפני שהציונים רוצים מדינה הם עוקרים את הדת, אלא מפני שהם רוצים לעקור את הדת הם רוצים מדינה. ומפורסם שהגרי"ז הלוי אמר שכשאבא אמר דברים אלו היה הוא בבחינת חכם הרואה את הנולד, ואילו אני רואה כבר את הנולד עצמו. ואם בזמן הגרי"ז היו עדיין צריכים אמונת חכמים או חכמה כלשהיא כדי להבין זאת, הרי במשך השנים, ובפרט האחרונות, הוכיחו זאת היטב היטב כל 'ראשיה שריה שופטיה ויועציה, חוקיה מוסדותיה ופעולותיה' של 'ראשית צניחת גאולתינו' (ודלא כמו שניסה הרב גאולה בקרוב לטעון שיש לחלק בין עצם המדינה לבין איזושהיא ממשלה).
לייבעדיג יענקל כתב:לא מפני שהציונים רוצים מדינה הם עוקרים את הדת, אלא מפני שהם רוצים לעקור את הדת הם רוצים מדינה.
ברזילי כתב:לייבעדיג יענקל כתב:לא מפני שהציונים רוצים מדינה הם עוקרים את הדת, אלא מפני שהם רוצים לעקור את הדת הם רוצים מדינה.
לא זו בלבד, אלא שהשוטים חושבים שאלכסנדר השני נרצח משום שדיכא את האינטליגנציה הרוסית ובעקבות רציחתו פרצו פרעות סופות בנגב, והאמת היא שלא דיכא אלכסנדר את האינטליגנציה אלא כדי שירצח, ויבואו אחריו הפורעים, ויקומו אחריהם היהודים ויעלו לא"י כדי לעקור תורה ומצוות. חד גדיא חד גדיא.
ולא זו אף זו אלא שטפשי אומה"ע ורוב גולמי בנ"י מעלים בדעתם שהתנועה הלאומית באירופה של המאה ה-19 היתה משום שאירופאים רבים חשקו במדינת לאום, ואילו האמת היא שכל עיקרה של התנועה הלאומית הפולנית היתה כדי לעקור את דת ישראל, שמתוך שתתעורר הלאומיות הפולנית יבואו גם היהודים להרהר בלאומיות יהודית, שסופה קיצוץ הקצבאות לאברכים עמלי תורה.
ללמדך גודל רשעתם של האירופאים ימ"ש שאבדו עשרות מיליוני נפשות מבני עמם, והכל כדי לקצץ בקצבות המשפחתונים של בני התורה.
וכל זה פשוט גלוי וידוע לכל מי שעוסק בתורה, וכמ"ש (מענינא דיומא) ונהנים ממנו עצה ותושיה
צולניק כתב:אני מוחה על הזלזול החמור בדברי מרן הגר"ח הלוי זיע"א.
[כמובן לא חייבים להאמין שכל פעולה שנעשית במשך מאה שנות הציונות כל כולה אינה מכוונת אלא לעקירת הדת, אך בבסיס הרעיון הציוני נמצא תנועה הרוצה חופש ופריקת עול תורה].
החוזר כתב:צולניק כתב:אני מוחה על הזלזול החמור בדברי מרן הגר"ח הלוי זיע"א.
[כמובן לא חייבים להאמין שכל פעולה שנעשית במשך מאה שנות הציונות כל כולה אינה מכוונת אלא לעקירת הדת, אך בבסיס הרעיון הציוני נמצא תנועה הרוצה חופש ופריקת עול תורה].
כדי לקיים את דברי מרן זיע"א אתה יכול לאמץ את דרכו הלמדנית ולהפריד בין התנועה הציונית למדינת ישראל. המדינה אינה שייכת לתנועה הציונית, גם אם זו הקימה וייסדה אותה. ככל הידוע לי, התנועה הציונית לא קיימת יותר. ברגע שהמטרה שלה (הקמת המדינה) התממשה - שוב אין בה צורך והיא בטלה מאליה.
אחרי ככלות הכל, מדינה משקפת את אזרחיה בלבד ולא שום דבר נוסף. המדינה אינה ישות ואין לה רצונות ומגמות ומטרות ותכליות משלה. ההאנשה המוזרה הזו שעושים למדינה מתחילה להדאיג.
מחולת המחנים כתב:לא מדויק, המדינה הציונית, בשונה משאר מדינות העולם הושתתה נבנתה וקיימת על אדני התנועה הציונית, ומשכך אין אפשרות להפריד בין המדינה לציונות והכפירה שבה.
בדומה לזה אפשר להביא כדוגמה את ברית המועצות שהיותה התגשמות הרעיון הקומוניסטי, משהתבטל הרעיון הקומוניסטי קרסה ברית המועצות, אמנם רוסיה לא התפרקה וממשיכה להתקיים כמדינה, משום שאכן ברית המועצות היא שהיתה הביטוי של הרעיון הקומוניסטי.
והוא הדין לגבי המדינה הציונית, שהיא התגשמות השאיפה הציונית.
מחוי לך, מחוי לך, מחוי לךצולניק כתב:אני מוחה על הזלזול החמור בדברי מרן הגר"ח הלוי זיע"א.
ראשית, מה זאת אומרת "לא חייבים להאמין", הפסו אמונים מן הארץ, ואמונת חכמים מה תהא עליה? אני מוחה על הזלזול החמור בדברי וגו'צולניק כתב:[כמובן לא חייבים להאמין שכל פעולה שנעשית במשך מאה שנות הציונות כל כולה אינה מכוונת אלא לעקירת הדת, אך בבסיס הרעיון הציוני נמצא תנועה הרוצה חופש ופריקת עול תורה].
ברזילי כתב:מחוי לך, מחוי לך, מחוי לךצולניק כתב:אני מוחה על הזלזול החמור בדברי מרן הגר"ח הלוי זיע"א.ראשית, מה זאת אומרת "לא חייבים להאמין", הפסו אמונים מן הארץ, ואמונת חכמים מה תהא עליה? אני מוחה על הזלזול החמור בדברי וגו'צולניק כתב:[כמובן לא חייבים להאמין שכל פעולה שנעשית במשך מאה שנות הציונות כל כולה אינה מכוונת אלא לעקירת הדת, אך בבסיס הרעיון הציוני נמצא תנועה הרוצה חופש ופריקת עול תורה].
ולסיפא של דבריך - האם פגשת פעם את הרעיון הציוני ברחוב וראיינת אותו, או שאתה מדבר ברוח הקדש? ברעיון הציוני תמכו כמה מיליוני אנשים במהלך הדורות האחרונים. לכולם היה בסיס אחד?
שלישית, אגלה את אזנך שמי שחפץ לפרוק עול תורה יכול פשוט לקום בוקר אחד ולעשות כך, בלי להמציא לעצמו אידאולוגיה מורכבת של ציונות (שדרשה, כך מספרים, הקרבה לא מעטה מצד רבים שממשו אותה). אולי לא שמעת, אבל היו פה ושם כמה מליוני יהודים שעשו ממש כך, הפלא ופלא, פרקו עול תורה בלי להיות ציונים, סתם נסעו לאמריקה וכדומה. מופקרים של ממש- לא קראו ולא שנו שכדי לפרוק עול צריך ראשית להמציא רעיון ציוני וכו' וכו'. ולאידך גיסא היו פה ושם כמה אנשים שפרקו עול תורה ורק אח"כ נהיו ציונים, וכנראה ציוניותם היתה מכאן ולהבא למפרע.
בריסק כתב:והבית הלוי אמר פעם לר' שמואל מוהילבר (שהי' מ"חובבי ציון" המפורסמים) ששנינו הננו אנשים זקנים ועוד מעט נהי' אויף יענער וועלט ושם תראה איזה טעות שעשית, והיינו דבעוה"ז לא הי' יכול להראות לו אז טעותו אמנם בדורנו כל ילד יכול לראות טעותו הגדולה, שרואים מה שצמח מזה. וכשנפטר ר' שמואל הנ"ל רצה הגר"ח לנסוע ללוייתו יתן חיזוק לציונים. אמנם הגר"ח לא נתפעל כלל ואמר דאין ענין אחד אצל השני, וצריכים ללחום בציונות אבל גם צריכים לנסוע ללויית רב שנפטר. ושלחו לר' אלי' פרץ זילברשטרום [בעל הבית אחד בבריסק שהיה בקי גדול בתורה, והגר"ח הי' רגיל להתיישב עמו כמה פעמים בדברי תורה] וגם הוא טען שאסור ללכת להלווי', שעי"ז יחזק לציונים, והגר"ח כעס ואמר שאינו מבין איזה שייכות יש לזה עם נסיעתו ללויי', ומ"מ כיון שהעולם הם טפשים ויטעו כך, לא יסע
(מחוסר הפנאי נלאיתי להרבות במליצות הפשקווילים, ויה"ר וכו')צולניק כתב:כל תנועה שנותנת דגש על דבר אחד בהכרח מוזילה את ערך הדבר/ים האחר/ים, לדוגמא, תנועה המעודדת ריקודים ברחובות, ברי לי שהדבר בא על חשבון לימוד תורה, ואם יספרו לך שכל הריקודים הם רק בין הסדרים, ומחוץ לריקודים הם גם לומדים שש עשרה שעות ביממה, אל תאמין להם!!
מה שנכון נכון כתב:בריסק כתב:והבית הלוי אמר פעם לר' שמואל מוהילבר (שהי' מ"חובבי ציון" המפורסמים) ששנינו הננו אנשים זקנים ועוד מעט נהי' אויף יענער וועלט ושם תראה איזה טעות שעשית, והיינו דבעוה"ז לא הי' יכול להראות לו אז טעותו אמנם בדורנו כל ילד יכול לראות טעותו הגדולה, שרואים מה שצמח מזה. וכשנפטר ר' שמואל הנ"ל רצה הגר"ח לנסוע ללוייתו יתן חיזוק לציונים. אמנם הגר"ח לא נתפעל כלל ואמר דאין ענין אחד אצל השני, וצריכים ללחום בציונות אבל גם צריכים לנסוע ללויית רב שנפטר. ושלחו לר' אלי' פרץ זילברשטרום [בעל הבית אחד בבריסק שהיה בקי גדול בתורה, והגר"ח הי' רגיל להתיישב עמו כמה פעמים בדברי תורה] וגם הוא טען שאסור ללכת להלווי', שעי"ז יחזק לציונים, והגר"ח כעס ואמר שאינו מבין איזה שייכות יש לזה עם נסיעתו ללויי', ומ"מ כיון שהעולם הם טפשים ויטעו כך, לא יסע
עיין כאן וצ"ע.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 71&hilite=
פוגרום קישינב החל ב-6 באפריל 1903 (לפי הלוח היוליאני; 19 באפריל לפי הלוח הגרגוריאני), לאחר שהאוכלוסייה הנוצרית של העיר יצאה מהכנסייה ביום ראשון של הפסחא, והוא כלל שלושה ימים של מהומות נגד היהודים. 49 יהודים נהרגו, 92 נפצעו קשה, 500 נפצעו קל ומעל ל-700 בתים ועסקים רבים נבזזו ונהרסו. לא נעשה כל ניסיון מצד המשטרה או הצבא להתערב כדי להפסיק את המהומות אלא רק לאחר שלושה ימים. אי התערבות זו היא ראיה תומכת בדעה, שהפוגרום היה בחסות או לפחות נסבלת על ידי המדינה. היהודים וגורמי אופוזיציה האשימו בעיקר את שר הפנים, ויאצ'סלב פלבה, באי מניעת הפוגרום.
פוגרום שני התקיים ב-19 וב-20 באוקטובר 1905. הפעם המהומות החלו כמחאה פוליטית נגד הצאר, אך הפכו להתקפה על יהודים בכל מקום שבו נמצאו. בפוגרום זה נהרגו 19 יהודים ו-56 נפצעו. ליגות יהודיות להגנה עצמית שאורגנו אחרי הפוגרום הראשון עצרו כמה ממקרי האלימות, אבל לא היו לגמרי מוצלחות. פוגרום זה היה חלק מתנועה גדולה של מעל ל-600 פוגרומים ששטפו את האימפריה הרוסית לאחר מנשר אוקטובר בשנת 1905 (פרעות המאות השחורות).
החוזר כתב:מתוך ויקיפדיה - ערך "פרעות קישנב":פוגרום קישינב החל ב-6 באפריל 1903 (לפי הלוח היוליאני; 19 באפריל לפי הלוח הגרגוריאני), לאחר שהאוכלוסייה הנוצרית של העיר יצאה מהכנסייה ביום ראשון של הפסחא, והוא כלל שלושה ימים של מהומות נגד היהודים. 49 יהודים נהרגו, 92 נפצעו קשה, 500 נפצעו קל ומעל ל-700 בתים ועסקים רבים נבזזו ונהרסו. לא נעשה כל ניסיון מצד המשטרה או הצבא להתערב כדי להפסיק את המהומות אלא רק לאחר שלושה ימים. אי התערבות זו היא ראיה תומכת בדעה, שהפוגרום היה בחסות או לפחות נסבלת על ידי המדינה. היהודים וגורמי אופוזיציה האשימו בעיקר את שר הפנים, ויאצ'סלב פלבה, באי מניעת הפוגרום.
פוגרום שני התקיים ב-19 וב-20 באוקטובר 1905. הפעם המהומות החלו כמחאה פוליטית נגד הצאר, אך הפכו להתקפה על יהודים בכל מקום שבו נמצאו. בפוגרום זה נהרגו 19 יהודים ו-56 נפצעו. ליגות יהודיות להגנה עצמית שאורגנו אחרי הפוגרום הראשון עצרו כמה ממקרי האלימות, אבל לא היו לגמרי מוצלחות. פוגרום זה היה חלק מתנועה גדולה של מעל ל-600 פוגרומים ששטפו את האימפריה הרוסית לאחר מנשר אוקטובר בשנת 1905 (פרעות המאות השחורות).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים