'אפילו עטרות ודיבון' – חקר גירסאות וחילופיהן

נוטר הכרמים

'אפילו עטרות ודיבון'

בשו"ע סי' רפה,א: חייב לקרות לעצמו בכל שבוע פרשת אותו שבוע שנים מקרא ואחד תרגום אפילו עטרות ודיבון.

ובמשנ"ב ס"ק ג: ר"ל אע"פ שאין בו תרגום, וה"ה ראובן ושמעון וכיו"ב צריך לקרותו ג"פ, ויש מחמירין דבעטרות ודיבון שיש בו תרגום ירושלמי צריך לקרות שם התרגום, עכ"ל.

אין בו תרגום כלל או שיש?

והנה מקור הדברים הוא בגמ' ברכות ח,ב: לעולם ישלים אדם פרשיותיו עם הציבור שנים מקרא ואחד תרגום, ואפילו עטרות ודיבון. ופירש"י: ואפילו עטרות ודיבון – שאין בו תרגום. ובתוס' הוסיפו בשם רש"י, שצריך לקרותו שלשה פעמים בעברי. והקשו אמאי נקט עטרות ודיבון שיש לו מ"מ תרגום ירושלמי, היה לו לומר ראובן ושמעון או פסוקא אחרינא שאין בו תרגום כלל, יעו"ש.

והדברים מופלאים ביותר, שהרי עה"פ עטרות ודיבון בפרשתינו (לב,ג) ישנו תרגום אונקלוס: מכללתא ומלבשתא וכומרין וכו', ולא רק תרגום ירושלמי.

ובט"ז ס"ק א העתיק לשון הטור, וז"ל: פירש"י, אע"פ שאין בו תרגום, ולפי"ז אפילו ראובן ושמעון וכיו"ב צריך לקרותו ג' פעמים. ויש מפרשים דנקט עטרות ודיבון לפי שיש ספרים שכתוב בהן תרגום ירושלמי, ונקט עטרות ודיבון אע"פ שאינו צריך תרגום כ"כ, ולפי"ז ראובן ושמעון אינו צריך לקרותו ג' פעמים, ומ"מ נהגו להחמיר כפי' רש"י, עכ"ל.

והנה על דברי הטור הנ"ל יש להעיר שבדברי אביו הרא"ש בברכות שם סי' ח איתא בזה"ל: לפי שיש ספרים שכתוב בהן תרגום, וגם בירושלמי הוא מתורגם. ובמעדני יו"ט שם כתב שכוונתו הוא על תרגום אונקלוס, ומש"כ וגם בירושלמי היינו תרגום ירושלמי.

ומעניין הדבר, שבספר סדר היום (סדר הכנת יום הששי לכבוד שבת) כתב בענין קריאת שמו"ת דאפילו פסוק שאין בו תרגום יאמר אותו ג' פעמים ב' לשם מקרא וא' לשם תרגום, ואין הענין משום ההבנה בלבד, ועוד דאם היה משום ההבנה, למה יחזור לראובן שמעון לוי ג"פ, ועוד באין בו תרגום אונקלוס, למה לנו לבקש לו תרגום ממקום אחר ולומר אותו בלא הבנה והשכלה כמו תרגום של עטרות ודיבון שהוא מכללתא וגו'. הרי מפורש בדבריו שמילים אלו מצויות בתרגום ירושלמי ולא באונקלוס!

ובאמת בספר מעט צרי כאן הובא לשון 'חד מן קמאי' שהובא בכתבי הרמב"ן ח"ב עמ' תסח, וז"ל: כל המקרא הזה שהוא עטרות ודיבון וכו' כולל סוד מערכת המרכבה העליונה, ולפיכך הוצרך אונקלוס לתרגמו. הרי שיש בזה סודות גדולים, ומ"מ מבואר שאונקלוס תרגמו.

הא לן שכבר בקדמונים מצינו חילופי גירסאות בתרגום אונקלוס. [וראה עוד ב'תורה שלמה' כרך כד – תרגומי התורה, פרק טו – הבבלי והתרגומים, אות לב]

נוטר הכרמים

גירסא אחרת בגמ': דיבון ועטרות

והנה בס"א על הגליון [וכן בהגהות מהר"ץ חיות, הגהות מהר"א לאנדא, פי' נתינה לגר, קרן ישי (זילברמן) ועוד] כתבו שצריך לגרוס בגמ' דיבון ועטרות, והיינו בקרא בסמוך פס' לד 'ויבנו בני גד את דיבן ואת עטרות ואת ערער', ושם באמת תרגם אונקלוס: ית דיבון וית עטרות, כלומר, שהתרגום לא שינה את השמות הכתובים בפרשה, וע"ז מוסבת כוונת רש"י דעל מילות אלו אין תרגום אונקלוס. ואמנם ע"ז קאי קושית תוס' שיש ע"ז תרגום ירושלמי, שכן בתרגום ירושלמי שם איתא: ית מדבשתא וית מכללתא.

[ויעו"ש עוד מש"כ בזה בביאור החילוק בין שני הפסוקים בתרגום אונקלוס שתרגם רק אחד מהן, וראה עוד בהגהות ר' אלעזר משה הורביץ שם ובתורה תמימה כאן].

נוטר הכרמים

ההצעה המסתברת – העתקת המדפיסים מתרגום ירושלמי

ויותר היה נראה לומר, כמו שצידדו כמה מחברים שבאמת התרגום שלפנינו עה"פ עטרות ודיבון אינו לאונקלוס אלא העתקה מתרגום ירושלמי, וכן העלה בספר 'מגיד תעלומה' למהרצ"א מדינוב ברכות שם, וכן כתב בספר מרפא לשון [קורח] דפס' זה אין לו תרגום בכל ספרי תימן, וכן מנהגינו לקרות פסוק זה ג"פ כתרגום ראובן שמעון.

ולפי"ז מבואר היטב, דאדרבה, האונקלוס לשיטתו אזיל, ומה"ט לא תרגם גם את הפס' לקמן דיבון ועטרות, אלא העתיק שמות הערים כלשונם, ורק הירושלמי לטעמיה תרגמו. והחילוק שמצינו בדברי אונקלוס שלקמן תרגם, וכאן לא תרגם כלל כמ"ש רש"י ותוס', [וכנראה מחמת זה העתיקו המדפיסים תחתיו את התרגום ירושלמי], היינו משום שפס' דידן כולו שמות, ואילו הפס' דלקמן יש בו מילים נוספות, ומה"ט כבר תרגם הכל, ורק מילים אלו העתיק לשון המקרא.

נוטר הכרמים

הנפ"מ להלכה

ולפי"ז יש לקרוא פס' זה ג"פ מקרא שנים מקרא ואחד במקום תרגום, וכמו פסוק ראובן ושמעון שקורא שלש פעמים כמ"ש הטור כאן, וכדי לצאת כל הדעות יקרא גם תרגום ירושלמי כמש"כ המשנ"ב, וכן הכריע בשו"ת אור לציון ח"ב פרק יט,ז.

ואמנם החידוש הגדול לפי האמור הוא, שגם בפס' דלקמן דיבון ועטרות יוסיף גם את תרגום ירושלמי לצאת ידי הכרעת המשנ"ב הנ"ל!

נוטר הכרמים

ישוב מקורי נוסף ע"פ קדמונים
– מכללתא ומלבשתא שמות ע"ז

ומצינו בכמה ספרים עוד ישוב נאה בביאור לשונות התרגום על אופניהם, דהנה הט"ז שם הוסיף, וז"ל: וצריך לתרץ לפירש"י למה לא נקט בגמ' באמת ראובן ושמעון. ונראה דיש רבותא בזה, דלא מיבעיא ראובן ושמעון שהם שמות השבטים, ויש בהם ודאי קדושה בטעם שמות אלו, אלא אפילו עטרות ודיבון שהם שמות ארץ ישראל, ואפשר שקראו אותם העכו"ם, אפ"ה צריך לקרותם ג' פעמים.

ונראה מדבריו דבאמת אלו הן שמות עיירות בעלמא שקראו אותן הגויים, אלא ס"ד שא"צ לשלשן בקריאה כיון שאין בשמות אלו קדושה.

אולם הג"ר יהונתן אייבשיץ בספר יערות דבש (דרוש ב ד"ה וזו היא) ובחידושיו מכת"י ברכות שם כתב לבאר טיבם של שמות הללו המבוארים בתרגום ירושלמי – מכללתא ומלבשתא, לפי מה שפירש"י על מוסבות שם (לב,לח), כי הגויים היו קורין לעריהם ע"ש עכו"ם, וכשכבשום ישראל הסבו שמם לשמות אחרים, וזה היה ג"כ עטרות ודיבון, כי מקודם היה שמם מלבשתא ומכללתא, ואיתא בגמ' (סנהדרין סג,א) אסור להזכיר שמות עבודת אלילים בפיו אלא מה דכתיב בקרא, ואמנם יש להסתפק אם גם אותן שמות דכתיבי בתרגום הוי ככתובים בתורה או לא.

וזהו שאמרו לעולם ישלים פרשיותיו עם הציבור שנים מקרא ואחד תרגום אפילו תרגום של עטרות ודיבון, דס"ד דהך תרגום לא ליקרי, דאיך יהיה נקרא ויזכירו שם עכו"ם, ולכך אמרו דמ"מ חייבים לקרותו דהשמות הכתובים בתרגום ככתובים בתורה דמו ומותר להזכירם, דכיון דנקרא בתרגום ש"מ דקבלה בידם דשמות הללו יש צד להזכירם, ויש בהם חלק מהקדושה, וזהו אמת לאמיתה, עכ"ד.

ובאמת יסוד דבריו כבר נמצא ברבינו בחיי כאן, אלא שייחס את 'מכללתא ומלבשתא' לאונקלוס, ונקט הטעם שאף בפס' הזה ראוי להזכיר התרגום כדי שלא להקל בו, יעו"ש. וראה עוד בברכי יוסף או"ח סי' רפה,א.

ושוב מצאתי כן להדיא להגאון בעל 'סמיכת חכמים' בספרו קדושה וברכה עמ"ס ברכות שם שכתב שמכללתא ומלבשתא הם השמות הקדמוניים שהגויים נתנו למקומות אלו, ואילו עטרות ודיבון זה שמות ישראל. ומטעים עוד, דכל ענין התרגום הוא לפרש ולבאר לעמי הארץ את לשון המקרא, וכאן אין זה מוסיף פירוש, דאדרבה עמי הארץ קורין אותם כשמותיהם היהודיים כמו ראובן ושמעון לפי שנתגדלו בין היהודים, ואדרבה עוד גורע כמבואר בסנהדרין שם. וראה עוד בספר מאורי אור (למהר"א ווירמש) ברכות שם.

ולפי"ז י"ל עוד, דאונקלוס לא תרגם קרא דעטרות ודיבון משום דבאמת הפירוש האמיתי של מקומות אלו באותה שעה הם שמות ע"ז, וגם לא אבה לכפול לשון המקרא בעלמא, כיון שעטרות ודיבון אלו הם שמות ע"ש העתיד שקראו למו ישראל, ורק לקמן תרגם ככתוב דיבון ועטרות, דאז באמת כבר נשתנה שמם ע"י ישראל שכבשום.

נוטר הכרמים

דרך הפוכה – מכללתא ומלבשתא כינויים או שמות אחרים
בגלל ש'עטרות ודיבון' שמות ע"ז

בדרך הפוכה ממש מהלך דו"ז הגר"מ שטרנבוך שליט"א בספרו תשובות והנהגות (ח"ג סי' צט) שכיון שאותם שמות ערים נקראו ע"ש ע"ז, וגמ' ערוכה היא בתמורה (כח,ב) שחייבים לשנות שם ע"ז ולקרוא לה שם גנאי, לפיכך התרגום שינה שמות ערים אלו לכינויי גנאי כיון שהיו ע"ז, ולפי"ז נמצא שהתרגום אינו תרגום המלה אלא כינוי לגנאי, וא"כ אינו דומה לראובן ושמעון דהתם התרגום קורא להם בשמותיהם. ומעתה י"ל שנתחדש בגמ' שאף תרגום כזה שאינו פירוש ותרגום אלא כינוי גנאי צריך לקראו.

ולפי"ז מיושבים היטב דברי רש"י שכתב שאין למילים אלו תרגום, כיון שבאמת אי"ז תרגום אלא כינויים, וכן מיושבת קושיית תוס' דלא דמי לראובן ושמעון.

וכיסוד דבריו מבואר בדברי זקינו בסה"ק 'פנים יפות' פר' מטות כאן.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ב' יולי 18, 2011 9:09 am

הבוקר ראיתי שבספר 'כמוצא שלל רב' מובא מספר של תלמיד החת"ס 'עטרות סופרים' שהוציא ר' נחום מאיר גרמאן שמביא בשם החת"ס בדומה ממש לדברי היערות דבש.

תולעת ספרים07

ידוע דברי הבעל הטורים על התורה שכתב ואלה שמות ר"ת שמו"ת וכבר טרחו המפרים להבין לשם מה הוכנס שם שמו"ת וכתבו לתרץ מפני דברי התוס' שעלינו להעביר הסדרא שמו"ת גם אצל ראובן וכו' ובזמנו ראיתי אריכות דברים בזה בבעל הטורים השלם ממוסד הרב קוק אך אינו ת"י כעת

תוך כדי דיבור

יפה מאד וייש"כ. באמת היערות דבש (ודעימיה) הוא היחיד שנוחת להסביר למה נקטו חז"ל דווקא עטרות ודיבון (הרי יש עוד הרבה שמות מקומות בתורה בלי תרגום). אבל בקושטא פירושו קשה, ראשית הכי אין עוד בתורה שום מקום שמוזכר בתרגומים שם שאפשר לייחסו לעובדי ע"ז. ושנית כלום לא מצאו חז"ל מקום לבאר לנו שמותר להזכיר שם ע"ז הנמצא בתרגום אלא אגב דין שמו"ת, ובפרט באומרם בעלמא "ואפילו עטרות ודיבון" שאם באו ללמד הנ"ל נמצא שהעיקר חסר מן הספר. ושלישית שקצת רחוק לומר שמכללתא וכו' בארמית היו השמות הקדומים של מקומות אלו. ורביעית שעצם האיבעיא צ"ע, איזה סלקא דעתך היה לנו לומר שמילים הכתובות בתרגום אונקלוס יהיה אסור לאומרם בעל פה, הרי מעצם מה שכתב אותן והכלילן בתלמוד התורה מפקיע אותם מאיסור דלא ישמע על פיך, ופשיטא דלא גרע משמות ע"ז שכתבום חז"ל כגון מרקוליס, שלא הסתפקנו מעולם אי שרי להזכירם בפה, שסוף סוף נאמרים כחלק מלימוד התורה (עיין במאירי סנהדרין שם).

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' יולי 18, 2011 2:44 pm

בהֶקשר לנידון כאן (ולא קראתי את כל ההודעות) אביא את דברי חכם אנונימי שפעל בסוף תקופת הראשונים בערך:
"...וזה היפך דבריהם, אומרן: כל התורה, אפילו עטרות ודיבון ניתנו למשה בסיני".
(מחבר אנונימי בהשגותיו לפירוש רש"י, ראה: א"א אורבך, 'השגות הראב"ד על פירוש רש"י לתורה?', קרית ספר, לד (תשיט), עמ' 107).

אין לפנינו מדרש כזה. לדעת אורבך (שם, הערה 42), נתכוון המחבר לברכות ח סע"א: "לעולם ישלים אדם פרשיותיו עם הצבור שנים מקרא ואחד תרגום, ואפילו: 'עטרות ודיבן'...". ולדעתי, הדברים רחוקים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 18, 2011 2:57 pm

נוטר הכרמים כתב:הבוקר ראיתי שבספר 'כמוצא שלל רב' מובא מספר של תלמיד החת"ס 'עטרות סופרים' שהוציא ר' נחום מאיר גרמאן שמביא בשם החת"ס בדומה ממש לדברי היערות דבש.

יש"כ על כל הדברים החשובים.
עטרות סופרים עלה לאוצר המקוון לאחרונה.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' יולי 19, 2011 3:57 am

תימא עליך שאתה רגיל בשמועות משם רבינו הגר"א, ולא הבאת שהגהה זו [ של "דיבון ועטרות"] מיוחסת בחי' רע"ז הילדסהיימר להגר"א, אך כנראה שאינו נכון ונתחלף לו ר"א לנדא ברבינו הגר"א, דעי' בס"ס נפש דוד להגאון הרד"ל שהביא מכת"י רבינו פי' ע"ד הסוד לגמ' זו בנוסח שלפנינו עי"ש.

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ב' יולי 25, 2011 10:29 pm

נוטר הכרמים כתב:ובאמת יסוד דבריו כבר נמצא ברבינו בחיי כאן, אלא שייחס את 'מכללתא ומלבשתא' לאונקלוס, ונקט הטעם שאף בפס' הזה ראוי להזכיר התרגום כדי שלא להקל בו, יעו"ש. וראה עוד בברכי יוסף או"ח סי' רפה,א.

טרם כל, ייש"כ להרב 'נוטר הכרמים' על דבריו הנעימים, ולהרב 'תוך כדי דיבור' על הערותיו ‏המחכימות.‏
‏1. בברכי יוסף שם (סי' רפ"ה) כתב כדברי היערות דבש עפ"י מש"כ בספר קנה חכמה ליישב מדוע ‏בפסוק ג' תירגם התרגום שמות עיירות הללו ובפ' ל"ד אינו מתרגם, רק קורא אותם בלשון הכתוב, ‏עיי"ש. - וזה זמן כביר שאני מחפש את דברי הקנה חכמה בספריו, ולע"ע לא עלה בידי לאתרו [בס' ‏ילקוט האורים פ' מטות הביאו ג"כ בשם הקנה חכמה]. ומי שבידו לאתרו, תבא עליו ברכה.‏
‏2. החיד"א בספרו מחזיק ברכה (בקו"א סי' רפ"ה) כתב שעלץ לבו שזכה לכוון בזה לדברי הרמ"ע ‏מפאנו, וז"ל: כתב הגאון הרמ"ע זצ"ל (במאמר עין גנים כ"י), וז"ל, שכל הערים קראו בשמותם על שם ‏עבודה נכריה, והתרגום מפרש אותם, ס"ד הואיל ולא נזכרו בפסוק יהיה אסור לקרותם, עכ"ל ‏‏[הרמ"ע]. והיינו כמ"ש הרב קנה חכמה, וכמו שהוספתי לפרש אנכי איש צעיר בספרי הקטן ברכי יוסף ‏ע"ש, עלץ לבי [שכיוון לדברי הרמ"ע מפאנו], עכ"ל.‏

תוך כדי דיבור

כהמשך למש"כ לעיל גבי שמות קדומים וכו', ראיתי אח"כ ברש"י בסוף הפרשה (מטות), על הפסוק "ואת נבו ואת בעל מעון מוסבות שֵם", שפירושו ע"פ מדרש חז"ל שהערים הללו היו שמות ע"ז, ובני ראובן הסבו שמן לשמות אחרים (וע"ע ברמב"ן במש"כ). והנה בתחילת הפרק מוזכרות נבו ובעל מעון ברשימה אחת עם עטרות ודיבון (בדברי בני גד וראובן). ולפ"ז נמצאנו למדים שכל השמות הללו (ועטרות ודיבון בכלל) היו השמות המקוריים ולא השמות המוסבים ודוק.
ויש להוסיף, שהתרגום גם משנה את שמותיהן של ערוער ויעזר הסמוכות באותם פסוקים לעטרות ודיבון; וקודם לכן בסוף פרשת חוקת שלח משה לרגל את יעזר, שוב ש"מ שזהו שמה המקורי. ואדרבא יהיה לנו לומר שכאן השם שבתרגום הוא השם החדש, שכן מוזכר בחז"ל שם מקום "מכוור" (תרגום יעזר)
וגדולה מזאת, באותו מקום במטות נזכרת גם "עטרות שופן", והנה אנו רואים שגם שם בתרגום ירושלמי נכתב "מכללתא דשופן" - וא"כ נמצא לכאורה שמכללתא אינו שם מקום אלא תרגום המילה "עטרות" (ע"ד עטרת=כתר=כליל=מכללתא).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אפריל 04, 2012 2:06 pm

כותב כתב:‏בברכי יוסף שם (סי' רפ"ה) כתב כדברי היערות דבש עפ"י מש"כ בספר קנה חכמה ליישב מדוע ‏בפסוק ג' תירגם התרגום שמות עיירות הללו ובפ' ל"ד אינו מתרגם, רק קורא אותם בלשון הכתוב, ‏עיי"ש. - וזה זמן כביר שאני מחפש את דברי הקנה חכמה בספריו, ולע"ע לא עלה בידי לאתרו [בס' ‏ילקוט האורים פ' מטות הביאו ג"כ בשם הקנה חכמה]. ומי שבידו לאתרו, תבא עליו ברכה.‏
‏

ובכן, הוא נמצא בספר "קנה חכמה" דרוש "שם שמים" דף לא:

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' אפריל 04, 2012 4:13 pm

תודה, מעט דבש!
אכן הנה הוא בספר קנה חכמה להרי"ל פחוביצר http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=62

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ד' אפריל 04, 2012 10:36 pm

מעט דבש, החייתני! ייש"כ!

ותודה להרב ישבב על הקישור.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » א' יולי 15, 2012 7:17 pm

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ה' יולי 17, 2014 7:37 pm

פרשה בזמנה.

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » ה' יולי 17, 2014 8:47 pm

חכם באשי כתב:בהֶקשר לנידון כאן (ולא קראתי את כל ההודעות) אביא את דברי חכם אנונימי שפעל בסוף תקופת הראשונים בערך:
"...וזה היפך דבריהם, אומרן: כל התורה, אפילו עטרות ודיבון ניתנו למשה בסיני".
(מחבר אנונימי בהשגותיו לפירוש רש"י, ראה: א"א אורבך, 'השגות הראב"ד על פירוש רש"י לתורה?', קרית ספר, לד (תשיט), עמ' 107).

אין לפנינו מדרש כזה. לדעת אורבך (שם, הערה 42), נתכוון המחבר לברכות ח סע"א: "לעולם ישלים אדם פרשיותיו עם הצבור שנים מקרא ואחד תרגום, ואפילו: 'עטרות ודיבן'...". ולדעתי, הדברים רחוקים.

עי' ברבינו בחיי במדבר פרק לב פסוק ג
ומה שהביאו לנו חכמי האמת ראיה מפסוק זה שישלים אדם פרשיותיו עם הצבור שנים מקרא ואחד תרגום, הכוונה לשלש הכתוב ולקרותו שלש פעמים להתבונן באותן שלש מעלות שבבנין הנחלקות לשלש שלש, ואפילו עטרות ודיבון, לבאר כי אפילו פסוק המורה על שמות הערים ואין בו צורך גדול כל כך לפי העולה בתחילת המחשבה, תמצא בו ענין גדול ועיקר שהכל תלוי בו, לפי שכל התורה כולה קשר אחד ובנין אחד, ואין הפרש בין פרשת אלופי עשו ובין עטרות ודיבון והדומה להם ובין עשרת הדברות, כי הכל מעיקר אחד וממוצא אחד, ומימיו מן המקדש המה יוצאים וכולן ניתנו מרועה אחד:

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ה' יולי 17, 2014 9:05 pm

אם ננקוט שהכניסו המדפיסים את זה מתרגום הירושלמי, מסתבר שעשו כן בגלל שהשימוש העיקרי של התרגום מיום המצא הדפוס היה תמיד לצורך העברת הסדרה שמו"ת, ובכן הוכנס התרגום עם התורה בפנים החומש. ולא חשו לשנות צביון ותוכן ספרו של אונקלוס הגר כי לא היה בעיניהם אלא שימושי, והכניסו לשם מה שצריכים להגיד עכ"פ לדעת התוס'.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ו' יולי 18, 2014 11:38 am

הערות קטנות:
א) הרב בדיעבד, וודאי שאין לייחס הוספת הדברים למדפיסים, כאשר יוצא ברור מהמובאות של הרב הנוטר שכבר מקצת ראשונים היו להם גירסא כזו בתרגום אונקלוס.
ב) הרב בקרו טלה, דברי רבינו בחיי הובאו כבר לעיל על ידי הרב הנוטר עצמו (בתגובה החמישית).
ג) הרב תוכ"ד והרב הנוטר, קושיא נוספת לדעת היערות דבש, דלפי"ז מסתבר שאחר שישראל נתיישבו בהן, נשתקעו שמותיהן המקוריות של הערים, וא"כ לאיזה צורך ראה אונקלוס לתרגם שמותיהם כשמות המקוריות, הרי התרגום בא בכל מקום לפרש, הן פירוש הדברים והן פירוש השמות בשפה המדוברת כדי שיובנו, אבל לא לסתום ולשנות שם ידוע לשם שנשתקע מכבר יותר מאלף שנה (בזמנו).
ד) הרב הנוטר, השינוי לגרוס את דיבון ואת עטרות לא מסתבר לענ"ד כלל, הרי בפסוק ההיא עכ"פ תרגם אונקלוס חלקו (ויבנו בני גד את) ונמצא דתרגום הקרא עכ"פ בחלקו יש בזה מן הצורך, ולא על זה היו חז"ל אומרים לרבותא שצריך לקרותה בתרגומה. משא"כ ב"עטרות ודיבון" שכל הפסוק אינו אלא שמות עיירות.
ולגופה של ענין, יש להעיר מדברי הרמב"ן בפרשת בלק, על הפסוק (במדבר כד א) וישת אל המדבר פניו, שרש"י פירש בה "כתרגומו". והיינו משום שהי"ל לרש"י הגירסא שיש לפנינו במקצת ספרים "ושוי לקבל עגלא דעבדו ישראל אפוהי". אבל הרמב"ן כתב על זה וז"ל:

ואין בנוסחאות מדוקדקות מתרגומו של אונקלוס כן, אבל הוא כתוב בקצתן שהוגה בהן מן התרגום הירושלמי.

תשבי · הודעהעל ידי **תשבי** » ו' יולי 18, 2014 5:37 pm

א. לא מצאתי מי שאומר שאונקלוס תירגמו וראה בקישור.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=204
ב. כמו כן אבקש להפנות למה שכתב הגר"א ז"ל והאריך בזה הגר"מ שטרנבוך שליט"א שכל התרגום מטרתו כדי להבין שלא כדעת המקובלים.
ג. לכאו' אם הכוונה שהוא מתורגם בת"י יש להקשות והרי אין כל עניין לכאו' להעביר את הסדרה עם תרגום יונתן או ירושלמי אלא בתרגום אונקלוס וכך נקטו רוב הפוסקים והאריך בה בתורה שלמה במקום אחר ויש לדעת מדוע בעל השפע חיים ז"ל היה מקפיד להעביר הסדרא גם עם ת"י.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יולי 18, 2014 6:00 pm

כמו כן אבקש להפנות למה שכתב הגר"א ז"ל והאריך בזה הגר"מ שטרנבוך שליט"א שכל התרגום מטרתו כדי להבין שלא כדעת המקובלים.

?

תשבי · הודעהעל ידי **תשבי** » ו' יולי 18, 2014 6:08 pm

מעניין הדבר, שבספר סדר היום (סדר הכנת יום הששי לכבוד שבת) כתב בענין קריאת שמו"ת דאפילו פסוק שאין בו תרגום יאמר אותו ג' פעמים ב' לשם מקרא וא' לשם תרגום, ואין הענין משום ההבנה בלבד, ועוד דאם היה משום ההבנה, למה יחזור לראובן שמעון לוי ג"פ, ועוד באין בו תרגום אונקלוס, למה לנו לבקש לו תרגום ממקום אחר ולומר אותו בלא הבנה והשכלה כמו תרגום של עטרות ודיבון שהוא מכללתא וגו'. הרי מפורש בדבריו שמילים אלו מצויות בתרגום ירושלמי ולא באונקלוס!

הובא לעיל.

תשבי · הודעהעל ידי **תשבי** » ש' יולי 19, 2014 9:33 pm

בשב"ק ראיתי שבספר שש"כ חלק ב עמוד כה האריך בכל העניין וגם הביא מי שאומר שכוונת הגמ' לחדש בזה, שיש להעביר הסדרא שמו"ת עם תרגום יונתן.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ש' יולי 19, 2014 11:43 pm

ואף אחד לא מביא את פירוש התורה תמימה להלכה זו?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' יולי 19, 2014 11:48 pm

תשבי כתב:
מעניין הדבר, שבספר סדר היום (סדר הכנת יום הששי לכבוד שבת) כתב בענין קריאת שמו"ת דאפילו פסוק שאין בו תרגום יאמר אותו ג' פעמים ב' לשם מקרא וא' לשם תרגום, ואין הענין משום ההבנה בלבד, ועוד דאם היה משום ההבנה, למה יחזור לראובן שמעון לוי ג"פ, ועוד באין בו תרגום אונקלוס, למה לנו לבקש לו תרגום ממקום אחר ולומר אותו בלא הבנה והשכלה כמו תרגום של עטרות ודיבון שהוא מכללתא וגו'. הרי מפורש בדבריו שמילים אלו מצויות בתרגום ירושלמי ולא באונקלוס!

הובא לעיל.

אבל מה כתב הגר"א ומה יישב על טענתו החזקה של הסדר יום לשיטת רש"י.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » א' יולי 20, 2014 9:15 am

דברי הגר"א הנם בשו"ע או"ח רפה ס"ק ב ובמעשה רב החדש והגר"א כפי הנראה חולק על רש"י ולדעתו התרגום נועד אלא לפרש כמו שאמרו מפורש זהו תרגום וצריך עיון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 20, 2014 9:25 am

אין צורך לומר שהגר"א חולק על רש"י. הכוונה היא שעיקר העניין הוא לפרש (אני לא יודע אם יש חולק על זה) רק לשיטת רש"י צורת התקנה היתה לקרא ג"פ, שנים את המקרא (למה שנים? כי כך צריך כדי שיחזור) ופעם אחת את הפירוש, ובמקום שאין פירוש צריך לקרא ג"פ כי הרי היה בכלל עיקר התקנה שיחזור על העניין ג"פ.

נוטר הכרמים

ייש"כ לכל המגיבים החשובים, הן על התוספות (במיוחד הרמב"ן של החה"ש 'מתעמק') והן על חזרת דברים שנכתבו כבר, (למשל, התו"ת כבר צויין לעיל; השש"כ אינו מוסיף דבר משמעותי להצעות דלעיל, וכן ע"ז הדרך).

לומד_בישיבה

נוטר לפני שאתה משתלח.
א. אם תוכל להצביע היכן התייחסת למה שכתב בשש"כ שיש עניין להעביר הסדרה שמו"ת גם בתרגום יונתן וזהו חידושה של הגמ'.
ב. היכן בדיוק התייחסת למה שדנו כאן שדברי רש"י סותר לכאו' את דברי הגר"א
ג. הגילוי אינו של מתעמק אלא נמצא בתורה שלמה ואם יש לך את המעט צרי ראה שם בהקדמה שהביא כמה מקומות כאלו שהרמב"ן כותב שגירסת רש"י באונקלוס משובש.
אם ככה אתה עושה שכח מזה שמישהו ייתחס אליך בפעם הבאה ותוכל לדבר עם עצמך בלבד.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' יולי 21, 2014 12:52 am

כתב בכל בו (סימן לז) ובארחות חיים (הלכות שבת, דין קריאת הסדר שמו"ת אות ג) ובתשב"ץ קטן (סימן קפד אחרי ההג"ה) "ועוד כתב ה"ר מאיר, שאינו מועיל [כל] כך כשאדם חוזר ג"פ מקרא כמו שיחזור ב"פ מקרא ואחד תרגום, כי מן הדין היה לנו לחזור תרגום ירושלמי, לפי שבטוב מפרש העברי יותר מן התרגום שלנו (=תרגום אונקלוס) אך שאינו מצוי בינינו, ואף כי אנו נמשכים אחר מנהג בבליים. [ומצאתי בספרים אחרים, מי שאין לו תרגום, יקרא פרש"י. וראייה מדאמרינן לעיל שמן הדין היה לנו לחזור תרגום ירושלמי לפי שמפרש, ואין לך פרישה גדולה מזו] " (עכ"ל). [1]

והכונה, שבאמת עיקר תקנת חז"ל היתה לקרוא מקרא ג"פ, אלא שתיקנו הפעם השלישית תרגום כדי שיבינו הענין, ולכך היה עדיף לקרוא תרגום ירושלמי שמבאר הענין יותר, ומאותו הטעם גם פירוש רש"י מהני [ומש"כ שדוקא אם אין לו תרגום יקרא רש"י, כנראה הוא משום מה שכתב בתחלה שאנו נמשכים אחר מנהג בבליים. ובאמת הסמ"ג (עשין יט) כתב שפירוש רש"י עה"ת טפי מהני מתרגום (לדעת התוספות ברכות ח: ד"ה ואפילו, וסיעתם) כיון שמבאר הענין יותר; ועיין עוד בביאור הלכה רפה, ב ד"ה תרגום; ואכמ"ל].

ובספר היראה לרבנו יונה (נוסח דפוס ליסבון, אות צו) "וישלים פרשיותיו עם הצבור בכל שבוע שמו"ת, ואם אין לו תרגום יקרא שלש פעמים המקרא, או שנים מקרא ואחד לעז" (עכ"ל; ובענין הלעז עיין תוס' ברכות ח: ד"ה ואפילו, ואכמ"ל).

ועיין בערוך השולחן (או"ח רפה, ב) בטעם שמו"ת, שהיא תקנה ללמוד ג' פעמים, כנגד התורה שנאמרה ג' פעמים כמו שאמרו (סוטה לז:) "כללות ופרטות נאמרו מסיני, ונשנו באהל מועד, ונשתלשו בערבות מואב", ובחרו בתרגום הפעם השלישית כדי שיבין מה שהוא לומד. וטעם זה מבואר במטה-משה (תסד, הביאו באליה-רבה רפה, א) וביאר שהפעם השלישית היא כנגד "בַּאֵר הֵיטֵב" (דברים כז, ח; ותרגם אונקלוס שם "פָּרֵישׁ יָאוּת") ולכן קוראים תרגום [וכן כתב השל"ה (מסכת שבת, נר מצוה. דפוס יוזעפאף ח"ב טו: ד"ה ומקודם) ומהר"ל (נתיבות עולם, נתיב העבודה פי"ג - א, קיח:)]. וביאר באליה-רבה (שם, על הלבוש ס"א) שלכן קוראים תרגום ולא ג' פעמים מקרא, כי התרגום מבאר המקרא, והוא כנגד "בַּאֵר הֵיטֵב" [2].
ובצל"ח (ברכות ח: ד"ה ואפילו) כתב בטעם שמו"ת "למען לא ישכח דבר, כי החוט המשולש לא במהרה ינתק על ידי שכחה".

ובערוך השולחן (שם סעיף יא) ביאר לפי"ז את דין 'עטרות ודיבון' שקוראים המקרא ג"פ כמבואר בתוספות (ברכות ח: ד"ה ואפילו - בדעת רש"י שם) וברמב"ם (הל' תפילה יג, כה), ונפסק להלכה בשו"ע (או"ח רפה, א).

ונראה שכן מבואר בלשון תשובת רבנו האי גאון בספר העתים (קסט, עמ' 249; הובא באוצה"ג ברכות חלק התשובות לה) "והמשלים פרשיותיו, אף כאן צוהו לקרות שנים בתורת מקרא, ואחד בתורת תרגום" והיינו שהקריאה של התרגום בעלמא היא כמו לקרוא את המקרא פעם שלישית, וכאן שאין תרגום הדרן לקמייתא, שקוראים את הפעם השלישית במקרא תחת התרגום.
ולפי"ז, הסוברים שצריך לקרוא המקרא ג"פ, הוא משום דס"ל שלא תקנו כלל תרגום ירושלמי, אף במקום שאין תרגום אונקלוס, ולכך במקום שאין תרגום אונקלוס יקרא כעיקר התקנה - ג"פ מקרא. והסוברים שצריך תרגום ירושלמי, ס"ל שתקנו הפעם השלישית באיזה תרגום שיהיה (ועיין פחד יצחק לאמפורנטי ערך 'לעולם ישלים' - "ואם תאמר, פשיטא, ואם אין לו אלא תרגום ירושלמי למה לא יקראנו, ולמה יגרע תרגום זה מתרגום אונקלוס וכו'")..

וכן מפורש ברבנו מנוח (הל' תפלה יג, כה) בדעת הרמב"ם שם שקוראים עטרות ודיבון ג"פ מקרא, וז"ל: "ואעפ"י שיש לו תרגום ירושלמי, אנן בתר תרגום בבלי גרירינן, וכיון שאין לו תרגום בבלי, כפסוק שאין לו תרגום הוא".

וכל זה לראשונים אלו, שעיקר התקנה היתה לקרוא ג"פ מקרא [ועיין בשו"ע הגר"ז (רפה, א) שטוען שלשיטות שבעטרות ודיבון צריך ג"פ מקרא, אין יוצאים ברש"י ידי חובת שמו"ת, כיון שאינו מפרש כל מלה ומלה, אא"כ קורא עמו גם המקרא, כדי שיהיה לו ג' פעמים. אמנם בביה"ל רפה, ב מבואר שיוצאים אף שאין מפרש כל מלה ומלה; וקושיית הגר"ז הקשו עוד אחרונים הגר"ש קלוגר בספר החיים ועוד - עיין בירור הלכה קמא, סי' רפה, כא. ועיין ברשב"ץ ברכוח ח. ד"ה ואפילו "שהרי יש כמה מקראות שאין מובן פירושם בשום מקום, ולא יצא בקריאת הפירוש ידי תרגום"].

אמנם בראשונים אחרים נראה, שלא היתה עיקר התקנה לקרוא ג' פעמים, אלא עיקר התקנה היתה לקרוא מקרא ותרגום, אלא שהיתה סיבה למה תיקנו ב' פעמים מקרא, וכדלהלן:
בפירוש רבנו יהונתן מלוניל על הרי"ף (ברכות ד: מדפי הרי"ף) כתב: "שנים מקרא - שיהיה שגור הלשון הקדש בפיו" וכן כתב הרשב"ץ (ברכות ח. ד"ה ואפילו) "ושנים מקרא דבעי, היינו טעמא, כדי שתהא שגורה בפיו" [3] ובראבי"ה (ברכות כב) כתב: "שנים מקרא - להודיע חשיבותו". וכן הוא בפירוש התפלות והברכות לרבנו יהודה ב"ר יקר (ח"א עמ' כ) "חייבו לומר המקרא פעם אחת יותר מן התרגום, לפי שלשון הקודש הוא דבר שבקדושה, עשו קריאתו עִקָּר".

ובראב"ן (פח) הובא במעדני יום טוב (על הרא"ש ברכות פ"א ס"ח, אות ד)), כתב שהוא כנגד שנים הקוראים בבית-הכנסת ואחד המתרגם (עיין שולחן ערוך או"ח קמה). ופירש במעדני יו"ט, שכונתו להא דאיתא בירושלמי (מגילה פ"ד ה"א, הובא ברי"ף מגילה יד. מדפי הרי"ף) שצריך שיעמוד אחד על הקורא. ודברי הראב"ן הובאו גם בערוך השולחן (או"ח רפה, ב). ונראה שטעם הראב"ן ניחא יותר לשיטתו שם שכל דין שמו"ת אינו אלא ביחיד הדר בכפר שאין שם קריאת התורה, אבל השומע קריאת התורה פטור מדין זה [והובא בהגהות מיימוניות (הלכות תפילה יג, כה/ש), ובבית-יוסף (או"ח רפה, ד"ה הובא בהגהות)], ולכן כתב שיחיד קורא כנגד קריאת הציבור - שנים הקוראים ואחד המתרגם. ומ"מ אף לדידן דקיימא לן שאף יחיד חייב (ב"י שם, ושו"ע שם ס"א) שייך לומר טעם זה.
ובים של שלמה (קידושין פ"ב סי' יד) כתב: "מאחר שהזהיר על השנים מקרא ואחד תרגום, ולא די במקרא ותרגום, אם כן יש בו סוד".

עכ"פ, לפי ראשונים אלו, נראה שלא היה כלל ענין של ג' פעמים, אלא הענין היה מקרא ותרגום, ומאיזו סיבה שהיא תקנו המקרא ב' פעמים. ולפי"ז במקום שאין תרגום (כעטרות ודיבון), אין סיבה לקרוא המקרא ג"פ, אלא או תרגום ירושלמי, או שיקרא רק ב"פ מקרא (במקום שאין תרגום ירושלמי).

וכן מבואר ברא"ש (ברכות פ"א ס"ח) שבפסוק שאין בו תרגום, כגון ראובן ושמעון וכדומה, אין צריך לקרותו ג"פ, אלא שנהגו להחמיר כפירש"י, ולקרוא ג"פ (עכ"ד)

ובתלמידי רבנו יונה (ברכות ד: מדפי הרי"ף ד"ה ואפילו) נראה שהסתפקו בשני צדדים אלו (אם יש ענין של ג"פ או לא), ולכך כתבו שבעטרות ודיבון יקרא תרגום ירושלמי, "והפסוקים אחרים שאין להם לא תרגום אונקלוס ולא תרגום ירושלמי, אפשר שדי בשיאמר אותם שתי פעמים. ואפשר שצריך לומר אותם שלש פעמים. מפי הרב נר"ו" (ויש להעיר מרבנו יונה בספר היראה דלעיל, שסובר שצריך ג"פ אם אין לו תרגום).

ומש"כ על פסוקים שאין להם תרגום כלל, היינו פסוקים שכולם שמות אנשים, כמו "ראובן שמעון לוי ויהודה" (שמות א, ב) ודומיהם (ב"תרגום אונקלוס המוגה" ציין כל פסוקים אלו בהערה למטה), והתוס' (ברכות ח: ד"ה ואפילו) והרא"ש פשיטא להו שלשיטת רש"י שם שצריך בעטרות ודיבון לקרוא ג"פ, גם בפסוקים אלו יש לקרוא ג"פ. ודברי תר"י אינם אלא לשיטת התוס' וסיעתם שצריך לקרוא בפעם השלישית תרגום ירושלמי, וא"כ יש לדון האם יש תקנה של ג"פ, או תקנה של תרגום לחוד, ונפק"מ במקום שאין תרגום כלל, אף תרגום ירושלמי, וזהו ספקם של תר"י (ביכורי ארץ ברכות סימן מא, ד"ה וכתבו, וסד"ה והנראה).

העולה מכ"ז, שלשיטת רש"י ורמב"ם שבעטרות ודיבון יקרא ג"פ מקרא, ודאי יש בשמו"ת ענין של ג"פ, ולתוס' וסיעתם יש לדון בזה, אם תקנו ג"פ והפעם השלישית תרגום, או שתקנו רק ב"פ מקרא, והוסיפו תרגום במקום שיש תרגום, כדי לבאר, ובמקום שאין תרגום - לא תקנו פעם שלישית. וזהו ספקם של תר"י.

<><><><><><><><>

[1] הקטע המוסגר הוא מתשב"ץ קטן מהדורת י-ם תשס"ה סימן לז - נדפס ע"פ נוסח התשב"ץ שהיה לפני המהר"ם מינץ והב"י.
[2] וז"ל המהר"ל (שם): "ויש לשאול, למה שנים מקרא ואחד תרגום. וי"ל, כי מצינו שהתורה נתנה בהר סיני, ונשנית באהל מועד, ונשתלשה בערבות מואב, ובערבות מואב היה ביאור התורה, כדכתיב (דברים א, ה) 'הואיל משה בֵּאֵר את התורה', פי' רש"י ז"ל (מתנחומא דברים ב) בשבעים לשון, לפיכך שנים מקרא ואחד תרגום - שהוא ביאור התורה. כי אין צריך שבעים לשון, רק כל אחד לפי לשונו, ולשון ישראל ההמון היה תרגום, ולפיכך צריך שנים מקרא ואחד תרגום".
[3] וברבנו מנוח (על הרמב"ם הל' תפילה יג, כה) כתב: "אבל בציבור לא הצריכו לשנים מקרא, משום טרחא דצבורא". וכן כתב ב"אהל מועד" (שער התפילה, דרך ד, סוף נתיב ח).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' יולי 21, 2014 1:51 am

נוטר הכרמים כתב:ומעניין הדבר, שבספר סדר היום (סדר הכנת יום הששי לכבוד שבת) כתב בענין קריאת שמו"ת דאפילו פסוק שאין בו תרגום יאמר אותו ג' פעמים ב' לשם מקרא וא' לשם תרגום, ואין הענין משום ההבנה בלבד, ועוד דאם היה משום ההבנה, למה יחזור לראובן שמעון לוי ג"פ, ועוד באין בו תרגום אונקלוס, למה לנו לבקש לו תרגום ממקום אחר ולומר אותו בלא הבנה והשכלה כמו תרגום של עטרות ודיבון שהוא מכללתא וגו'. הרי מפורש בדבריו שמילים אלו מצויות בתרגום ירושלמי ולא באונקלוס!

כבר בראשונים מבואר שהתרגום "מכללתא ומלבשתא" הוא מירושלמי (ריטב"א ברכות ח: ד"ה ואפילו; תר"י שם ד: מדפי הרי"ף).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' יולי 21, 2014 2:34 am

נוטר הכרמים כתב:הנפ"מ להלכה

ולפי"ז יש לקרוא פס' זה ג"פ מקרא שנים מקרא ואחד במקום תרגום, וכמו פסוק ראובן ושמעון שקורא שלש פעמים כמ"ש הטור כאן, וכדי לצאת כל הדעות יקרא גם תרגום ירושלמי כמש"כ המשנ"ב, וכן הכריע בשו"ת אור לציון ח"ב פרק יט,ז.

כן הוא גם באמרי נועם לגר"א (ברכות ח.) דאנן מחמרינן כתרוייהו (רש"י ותוס' שם) וקוראים המקרא ג"פ וגם תרגום ירושלמי.

ובאמת, לשיטות שיוצאים ידי תרגום בפירוש רש"י, וכן פסק בשו"ע מעיקר הדין (רפה, ב; וביאר בטור "שאין כונת התרגום אלא שיבין הענין") אין סיבה שכאן לא יוכלו לצאת יד"ח בתרגום ירושלמי, ומאי גרע תרגום ירושלמי מרש"י (והרי כתב במ"ב רפה, ה שגם ספר "צאינה וראינה" וכדו' מהני במקום תרגום), ומאי טעמא יצטרכו דוקא לקרוא ג"פ מקרא, ולא ב"פ מקרא והפעם השלישית בתרגום ירושלמי.

וכבר עמדו ע"ז בקצות השולחן (ח"ג סי' עב, בדי השולחן א), ובתורת שבת (שם אות ב).

והמעיין בלשון המ"ב יראה שלא כתב להחמיר לקרוא ג"פ מקרא, אלא כתב (רפה, ג) "ויש מחמירין דבעטרות ודיבון שיש בו תרגום ירושלמי צריך לקרות שם התרגום" והיינו שהחומרא היא שאין יוצאים בג"פ מקרא, אלא יקרא דוקא תרגום ירושלמי.

והגר"א יתכן שחשש לשיטות שצריך תרגום דוקא לפי שניתן מסיני (מ"ב רפה, ו), ותרגום ירושלמי אינו בכלל זה, ואין יוצאים בו, וכיון שתקנו ג"פ, א"א לצאת אלא בג"פ מקרא. וכן נראה דעת השל"ה (מסכת שבת, נר מצוה, דפוס יוזעפאף טו ע"ד ד"ה ומקודם), שהחמיר לקרוא ג"פ מקרא במקומות שאין תרגום, רק משום שחשש שמא התרגום שלפנינו אינו מסיני (עיין מחצית השקל רפה, ב).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' יולי 21, 2014 3:07 am

נוטר הכרמים כתב:הנפ"מ להלכה
ואמנם החידוש הגדול לפי האמור הוא, שגם בפס' דלקמן דיבון ועטרות יוסיף גם את תרגום ירושלמי לצאת ידי הכרעת המשנ"ב הנ"ל!

כל הראשונים כתבו 'עטרות ודיבון', וכאמור כבר בריטב"א ותר"י מבואר שהתרגום שלפנינו הוא תרגום ירושלמי, וממילא פשוט שגם כוונת תוס' וסיעתם שכתבו לקרוא תרגום ירושלמי התכוונו לפסוק 'עטרות ודיבון', ודברי האחרונים להגיה 'דיבון ועטרות' הם נגד הראשונים, ואינם אלא לחידודי בעלמא, ואין נראה לחשוש לזה כלל להלכה. והרי גם בשו"ע ומ"ב כתבו 'עטרות ודיבון' ולא 'דיבון ועטרות'.וממילא 'לצאת ידי הכרעת המשנ"ב' א"צ לקרוא גם ב'דיבון ועטרות' תרגום ירושלמי.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' יולי 21, 2014 4:37 am

: 2014-07-21_042758.png (159.44 KiB) נצפה 15592 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' יולי 24, 2016 9:14 pm

הקפצה לפרשת השבוע.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 24, 2016 9:47 pm

קשה להאריך. אבל הבעיה הגדולה היא שיעזר איננה מכוור. 'מכוור' היא סמוך לארנון בדרום נחלת ראובן, ואילו יעזר הינה 'הרי גדור' שעל גדת היבוק, בנחלת בני גד.
ממילא איך יתכן שזהו תרגום עם מסורת.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' יולי 25, 2016 3:08 pm

קו ירוק כתב:קשה להאריך. אבל הבעיה הגדולה היא שיעזר איננה מכוור. 'מכוור' היא סמוך לארנון בדרום נחלת ראובן, ואילו יעזר הינה 'הרי גדור' שעל גדת היבוק, בנחלת בני גד.
ממילא איך יתכן שזהו תרגום עם מסורת.

ראה כאן.

ובענין סמכות תרגום יונתן וירושלמי, ותקופתם, ראה כאן,
וכאן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר