מצבות ובמות-מאי רבוותא?

[ר_חיים_הקטן]

מצינו בתנ"ך ובפרט בספר מלכים שנענשו על שבנו מצבות (דהיינו מזבח שנעשית מאבן אחת) שהם שנואים לפני המקום (למרות שהיו אהובים בימי האבות) בנוסף למה שבנו במות (שהם מזבחות פרטיים). ונבוך אני ולא אבין מאי רבוותא שבנו מצבות הלא מכיון שכבר נאסרו הבמות אין בזה חסרון יותר שבנו במה מאבן אחת מאם בנו במה מכמה אבנים שכל זה אסור מטעם במה. ולמה נקט הכתוב מצבות בנפרד מבמות דעלמא?

[בברכה המשולשת]

אמר לי בני בכורי נ"י שזה שני לאוים שונים, ושאיסור מצבה חל גם בזמן היתר הבמות

[ר_חיים_הקטן]

אמר לי בני בכורי נ"י שזה שני לאוים שונים, ושאיסור מצבה חל גם בזמן היתר הבמות

אז המצבות היו אסורים מחמת ב' איסורים והבמות מחמת איסור אחד?

[קו ירוק]

פשוט כך. ב' לאוין

[ר_חיים_הקטן]

גם יש מקום לדון האם איסור במה הוא רק איסור להקריב בבמה או גם לבנות במה אסור. ולכאורה במציבה יש איסור לבנות ולא רק להקריב. וא"כ אפ"ל שמטעם זה המציבה חמורה מבמה דעלמא.

[קו ירוק]

גם יש מקום לדון האם איסור במה הוא רק איסור להקריב בבמה או גם לבנות במה אסור. ולכאורה במציבה יש איסור לבנות ולא רק להקריב. וא"כ אפ"ל שמטעם זה המציבה חמורה מבמה דעלמא.

הרהרתי בכך. מהיכי תיתי יש איסור לבנות במה לשמים, אם אין מקריבין בה.(לו יצוייר שהיו יודעים שפלשתים יחריבו משכן שילה, וכבר בנו לפני כן במה לשעת היתר הבמות).
אבל מצבה יש איסור בהקמתה 'ולא תקים לך מצבה', דעצם המצבה היא כמו אשירה לעבדה. ובהקרבה ב' לאוין.

[בברכה המשולשת]

גם יש מקום לדון האם איסור במה הוא רק איסור להקריב בבמה או גם לבנות במה אסור. ולכאורה במציבה יש איסור לבנות ולא רק להקריב. וא"כ אפ"ל שמטעם זה המציבה חמורה מבמה דעלמא.

הרהרתי בכך. מהיכי תיתי יש איסור לבנות במה לשמים, אם אין מקריבין בה..

לכאורה ראיה מכך שההוראת שעה של אליהו הנביא זל"ט היתה רק להקרבה ולא לעניין בנייתה מחדש של הבמה בכרמל

[ר_חיים_הקטן]

לכאורה ראיה מכך שההוראת שעה של אליהו הנביא זל"ט היתה רק להקרבה ולא לעניין בנייתה מחדש של הבמה בכרמל

מנא לך הא מילתא?

[בברכה המשולשת]

לכאורה ראיה מכך שההוראת שעה של אליהו הנביא זל"ט היתה רק להקרבה ולא לעניין בנייתה מחדש של הבמה בכרמל

מנא לך הא מילתא?

בגמ' (ובשאר דוכתי בחז"ל) נזכרת רק ההקרבה בחוץ ואין כל שאלה על ריפוי מזבח ה' ההרוס, שהיה במה

[צביב]

אבל מצבה יש איסור בהקמתה 'ולא תקים לך מצבה', דעצם המצבה היא כמו אשירה לעבדה.
.

בעניי, לא הבנתי את הקשר בין מציבה לאשירה לעבדה.

[קו ירוק]

אבל מצבה יש איסור בהקמתה 'ולא תקים לך מצבה', דעצם המצבה היא כמו אשירה לעבדה.
.

בעניי, לא הבנתי את הקשר בין מציבה לאשירה לעבדה.

תיקון . לא היתה כוונתי לעבוד עמה ע"ז. אלא אפילו לצורך שמים.
'לא תטע לך אשרה כל עץ אצל מזבח ה' אלקיך אשר תעשה לך', וברש"י שם: ומניין לנוטע אילן בהר הבית שעובר בלא תעשה ת"ל כל עץ אצל מז' ה' אלה'.

[צביב]

כדי להבין יותר במה מדובר אכתוב לעצמי ''פירוש המילות'' כדי שמי שלומד אחרת יפרש כאן דבריו.

מציבה
(מלשון מצב, וקביעות לשם כבוד)
כעין מה שקוראים היום אנדרטה שיש בזה פרסום,
בימי האבות היה אהוב, לפרסם בעולם שם הבורא שהוא המנהיג,
(אולי, ע''פ הרמב''ם בה' ע''ז, היום נעשה לפרסום הבריות, ולכן אינו ראוי לפרסם כך שם הקב''ה)

במה
( מלשון בה מה- להעלות עליה קרבנות)
מיועדת להקריב בה קרבנות ( ונחלקו בסוף זבחים אם כל אבן יכולה להקראות במה)
(וכמ''ש הנודר כאילו בנה במה, שאם יעבור על נדרו ישלים בזה את העבירה,
אבל בבניה אין אלא מקום שבנה לעצמו לשם שמים)

אשירה
(לשון צמיחה, ושפע (אושר)
(ליד המזבח, מראה שמעונין לקבל שפע שלא בדרך הנכונה)

אבן משכית
השתחוייה בשלימות - ע''י תיקון הארץ שם.
(וכשאין המקום מוכן לכך מצד עצמו, פוגם בזה ח''ו)

מי שנראה לו על משהו מעמוד זה שנכון, יכול להעתיק ולפרסמו

[ר_חיים_הקטן]

מציבה- מזבח שנעשית ע"י אבן אחת.
במה- מזבח (מכמה אבנים) לשימוש פרטי ולא ציבורי.
אשירה- אילן או עמוד שמוקדש לשם איזה אליל (וגם שם אלילה כנענית). לפי הרמב"ן בונים אשירה בכניסה לבית ע"ז.

[קו ירוק]

--

[קו ירוק]

אשירה
(לשון צמיחה, ושפע (אושר)
(ליד המזבח, מראה שמעונין לקבל שפע שלא בדרך הנכונה)
[/size]

נוטע אשרה - גם ללא שום כוונת עבירה עובר בלאו (כי זה מדרכי הע"ז של הגויים).
דבריך נאים. ויש לפלפל.

[צביב]

נ''ל בס''ד שהחילוק בין אבן אחת לבנין אבנים, שכמה אבנים עושים בשביל צורת הקרבה- במה,
וכשעושים אבן אחת, תכלית הבניה היא הנחת האבן, ובזה כבר יש סימן חשיבות.
ולפי זה אין חילוק גדול בין רש''י לרמב''ם שלא הזכיר חילוק בין אבן אחת לאבנים רבות,

וברמב''ן (תחילת שופטים) מציבה נעשית להקטיר בה, ולמשחה בשמן, ג''כ נראה שעיקר מציבה לחשיבות,
וקרבן חשיבות הוא שמן וקטורת, ואילו במה לקרבנות, ואין עיקרה לחשיבות.

בענין אשירה כתבתי שני דברים, צמיחה ושפע,
כי הענין הגלוי הוא צמיחה, שגורם שיתקשר למקום ההוא בראותו צמיחה.
והענין הפנימי הוא ציור המשכת שפע שזה ניכר באילן.

[מתושלח]

הם האשירה היתה רצויה בימי האבות כמו המצבה?

[קו ירוק]

'אשרה' במהותה - עבודה זרה. (לדוגמא כמו שהטעים לעיל הרב צביב).

[צביב]

הם האשירה היתה רצויה בימי האבות כמו המצבה?

אכן כתוב ויטע אשל בבאר שבע וכו'
אבל אין זה כדי לסנוור ע''י מראה האשל, ולא כדי למשוך שפע שלא במקומו,
אלא רק כדי לקרוא בשם ה'.

[ר_חיים_הקטן]

'אשרה' במהותה - עבודה זרה. (לדוגמא כמו שהטעים לעיל הרב צביב).

הם האשירה היתה רצויה בימי האבות כמו המצבה?

אכן כתוב ויטע אשל בבאר שבע וכו'
אבל אין זה כדי לסנוור ע''י מראה האשל, ולא כדי למשוך שפע שלא במקומו,
אלא רק כדי לקרוא בשם ה'.

יעויין במלבי"ם (מלכים א טז:לא) שמבואר שאשרה אינה במהותה ע"ז ויתכן אשרה שהיא לשם ה' (למרות שאסור לעשות ככה אבל אינה בהכרח עבודת אלהים אחרים).

[איש-אחד]

י וַיָּבֹאוּ אֶל-גְּלִילוֹת הַיַּרְדֵּן אֲשֶׁר בְּאֶרֶץ כְּנָעַן וַיִּבְנוּ בְנֵי-רְאוּבֵן וּבְנֵי-גָד וַחֲצִי שֵׁבֶט הַמְנַשֶּׁה שָׁם מִזְבֵּחַ עַל-הַיַּרְדֵּן מִזְבֵּחַ גָּדוֹל לְמַרְאֶה. יא וַיִּשְׁמְעוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר הִנֵּה בָנוּ בְנֵי-רְאוּבֵן וּבְנֵי-גָד וַחֲצִי שֵׁבֶט הַמְנַשֶּׁה אֶת-הַמִּזְבֵּחַ אֶל-מוּל אֶרֶץ כְּנַעַן אֶל-גְּלִילוֹת הַיַּרְדֵּן אֶל-עֵבֶר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. יב וַיִּשְׁמְעוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִּקָּהֲלוּ כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל שִׁלֹה לַעֲלוֹת עֲלֵיהֶם לַצָּבָא. {פ}
יג וַיִּשְׁלְחוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶל-בְּנֵי-רְאוּבֵן וְאֶל-בְּנֵי-גָד וְאֶל-חֲצִי שֵׁבֶט-מְנַשֶּׁה אֶל-אֶרֶץ הַגִּלְעָד אֶת-פִּינְחָס בֶּן-אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן. יד וַעֲשָׂרָה נְשִׂאִים עִמּוֹ נָשִׂיא אֶחָד נָשִׂיא אֶחָד לְבֵית אָב לְכֹל מַטּוֹת יִשְׂרָאֵל וְאִישׁ רֹאשׁ בֵּית-אֲבוֹתָם הֵמָּה לְאַלְפֵי יִשְׂרָאֵל. טו וַיָּבֹאוּ אֶל-בְּנֵי-רְאוּבֵן וְאֶל-בְּנֵי-גָד וְאֶל-חֲצִי שֵׁבֶט-מְנַשֶּׁה אֶל-אֶרֶץ הַגִּלְעָד וַיְדַבְּרוּ אִתָּם לֵאמֹר. טז כֹּה אָמְרוּ כֹּל עֲדַת יְהוָה מָה-הַמַּעַל הַזֶּה אֲשֶׁר מְעַלְתֶּם בֵּאלֹהֵי יִשְׂרָאֵל לָשׁוּב הַיּוֹם מֵאַחֲרֵי יְהוָה בִּבְנוֹתְכֶם לָכֶם מִזְבֵּחַ לִמְרָדְכֶם הַיּוֹם בַּיהוָה. יז הַמְעַט-לָנוּ אֶת-עֲו‍ֹן פְּעוֹר אֲשֶׁר לֹא-הִטַּהַרְנוּ מִמֶּנּוּ עַד הַיּוֹם הַזֶּה וַיְהִי הַנֶּגֶף בַּעֲדַת יְהוָה. יח וְאַתֶּם תָּשֻׁבוּ הַיּוֹם מֵאַחֲרֵי יְהוָה וְהָיָה אַתֶּם תִּמְרְדוּ הַיּוֹם בַּיהוָה וּמָחָר אֶל-כָּל-עֲדַת יִשְׂרָאֵל יִקְצֹף. יט וְאַךְ אִם-טְמֵאָה אֶרֶץ אֲחֻזַּתְכֶם עִבְרוּ לָכֶם אֶל-אֶרֶץ אֲחֻזַּת יְהוָה אֲשֶׁר שָׁכַן-שָׁם מִשְׁכַּן יְהוָה וְהֵאָחֲזוּ בְּתוֹכֵנוּ וּבַיהוָה אַל-תִּמְרֹדוּ וְאֹתָנוּ אַל-תִּמְרֹדוּ בִּבְנֹתְכֶם לָכֶם מִזְבֵּחַ מִבַּלְעֲדֵי מִזְבַּח יְהוָה אֱלֹהֵינוּ. כ הֲלוֹא עָכָן בֶּן-זֶרַח מָעַל מַעַל בַּחֵרֶם וְעַל-כָּל-עֲדַת יִשְׂרָאֵל הָיָה קָצֶף וְהוּא אִישׁ אֶחָד לֹא גָוַע בַּעֲו‍ֹנוֹ. {ס} כא וַיַּעֲנוּ בְּנֵי-רְאוּבֵן וּבְנֵי-גָד וַחֲצִי שֵׁבֶט הַמְנַשֶּׁה וַיְדַבְּרוּ אֶת-רָאשֵׁי אַלְפֵי יִשְׂרָאֵל. כב אֵל אֱלֹהִים יְהוָה אֵל אֱלֹהִים יְהוָה הוּא יֹדֵעַ וְיִשְׂרָאֵל הוּא יֵדָע אִם-בְּמֶרֶד וְאִם-בְּמַעַל בַּיהוָה אַל-תּוֹשִׁיעֵנוּ הַיּוֹם הַזֶּה. כג לִבְנוֹת לָנוּ מִזְבֵּחַ לָשׁוּב מֵאַחֲרֵי יְהוָה וְאִם-לְהַעֲלוֹת עָלָיו עוֹלָה וּמִנְחָה וְאִם-לַעֲשׂוֹת עָלָיו זִבְחֵי שְׁלָמִים יְהוָה הוּא יְבַקֵּשׁ. כד וְאִם-לֹא מִדְּאָגָה מִדָּבָר עָשִׂינוּ אֶת-זֹאת לֵאמֹר מָחָר יֹאמְרוּ בְנֵיכֶם לְבָנֵינוּ לֵאמֹר מַה-לָּכֶם וְלַיהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל. כה וּגְבוּל נָתַן-יְהוָה בֵּינֵנוּ וּבֵינֵיכֶם בְּנֵי-רְאוּבֵן וּבְנֵי-גָד אֶת-הַיַּרְדֵּן אֵין-לָכֶם חֵלֶק בַּיהוָה וְהִשְׁבִּיתוּ בְנֵיכֶם אֶת-בָּנֵינוּ לְבִלְתִּי יְרֹא אֶת-יְהוָה. כו וַנֹּאמֶר נַעֲשֶׂה-נָּא לָנוּ לִבְנוֹת אֶת-הַמִּזְבֵּחַ לֹא לְעוֹלָה וְלֹא לְזָבַח. כז כִּי עֵד הוּא בֵּינֵינוּ וּבֵינֵיכֶם וּבֵין דֹּרוֹתֵינוּ אַחֲרֵינוּ לַעֲבֹד אֶת-עֲבֹדַת יְהוָה לְפָנָיו בְּעֹלוֹתֵינוּ וּבִזְבָחֵינוּ וּבִשְׁלָמֵינוּ וְלֹא-יֹאמְרוּ בְנֵיכֶם מָחָר לְבָנֵינוּ אֵין-לָכֶם חֵלֶק בַּיהוָה. כח וַנֹּאמֶר וְהָיָה כִּי-יֹאמְרוּ אֵלֵינוּ וְאֶל-דֹּרֹתֵינוּ מָחָר וְאָמַרְנוּ רְאוּ אֶת-תַּבְנִית מִזְבַּח יְהוָה אֲשֶׁר-עָשׂוּ אֲבוֹתֵינוּ לֹא לְעוֹלָה וְלֹא לְזֶבַח כִּי-עֵד הוּא בֵּינֵינוּ וּבֵינֵיכֶם. כט חָלִילָה לָּנוּ מִמֶּנּוּ לִמְרֹד בַּיהוָה וְלָשׁוּב הַיּוֹם מֵאַחֲרֵי יְהוָה לִבְנוֹת מִזְבֵּחַ לְעֹלָה לְמִנְחָה וּלְזָבַח מִלְּבַד מִזְבַּח יְהוָה אֱלֹהֵינוּ אֲשֶׁר לִפְנֵי מִשְׁכָּנוֹ. {פ} ל וַיִּשְׁמַע פִּינְחָס הַכֹּהֵן וּנְשִׂיאֵי הָעֵדָה וְרָאשֵׁי אַלְפֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר אִתּוֹ אֶת-הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבְּרוּ בְּנֵי-רְאוּבֵן וּבְנֵי-גָד וּבְנֵי מְנַשֶּׁה וַיִּיטַב בְּעֵינֵיהֶם. (יהושע כב)

[ר_חיים_הקטן]

י וַיָּבֹאוּ אֶל-גְּלִילוֹת הַיַּרְדֵּן וגו' וַיִּיטַב בְּעֵינֵיהֶם. (יהושע כב)

הוא הדבר אשר דיברנו. המזבח שהוזכר שם היה במה והבעיה היא שזה אירעה בשעת איסור במות (משכן שילה).

[איש-אחד]

י וַיָּבֹאוּ אֶל-גְּלִילוֹת הַיַּרְדֵּן וגו' וַיִּיטַב בְּעֵינֵיהֶם. (יהושע כב)

הוא הדבר אשר דיברנו. המזבח שהוזכר שם היה במה והבעיה היא שזה אירעה בשעת איסור במות (משכן שילה).

הבעיה היתה שחשבו שבנו כדי להקריב, אך לאחר שהוברר הדבר שבנו על מנת שלא להקריב אז "וייטב בעיניהם".

[קו ירוק]

'אשרה' במהותה - עבודה זרה. (לדוגמא כמו שהטעים לעיל הרב צביב).

יעויין במלבי"ם (מלכים א טז:לא) שמבואר שאשרה אינה במהותה ע"ז ויתכן אשרה שהיא לשם ה' (למרות שאסור לעשות ככה אבל אינה בהכרח עבודת אלהים אחרים).

ראיתי.
אז מה לדעתו של המלבי"ם היא אשרה ? מה היא מהותה של אשרה - שהוא בעצם עץ הנעבד ?

[איש גלילי]

גם יש מקום לדון האם איסור במה הוא רק איסור להקריב בבמה או גם לבנות במה אסור. ולכאורה במציבה יש איסור לבנות ולא רק להקריב. וא"כ אפ"ל שמטעם זה המציבה חמורה מבמה דעלמא.

הרהרתי בכך. מהיכי תיתי יש איסור לבנות במה לשמים, אם אין מקריבין בה.(לו יצוייר שהיו יודעים שפלשתים יחריבו משכן שילה, וכבר בנו לפני כן במה לשעת היתר הבמות).
אבל מצבה יש איסור בהקמתה 'ולא תקים לך מצבה', דעצם המצבה היא כמו אשירה לעבדה. ובהקרבה ב' לאוין.

ראייה לדבריך, המזבח שבנו בני גד ובני ראובן (יהושע כב) לפרסם שאינם מקריבים חוץ למשכן.

[קו ירוק]

הרהרתי, יתכן שאם אדם יעשה מצבה שאיננה להקרבה כלל יהיה מותר (כגון להורות מי היא מצבה וכיו"ב).