שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.

שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי המחקר » 29/04/12 01:21

מצורף מאמר 'שעריה נעולים' - על ישיבתו החדשנית של הראי""ה קוק ביפו (תרס"ט - תרע"ד)
קבצים מצורפים
שעריה נעולים.pdf
(7.6 MiB) הורד 107 פעמים
המחקר
 
הודעות: 137
הצטרף: 12/01/12 23:01

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי ראשית חכמה » 29/04/12 04:03

המאמר מעניין מאד. תודה רבה.
אבל לענ"ד הכותב הפריז בשתיים. א. במידת החשיבות שהוא מייחס לישיבה ולהתגשמות חזונו של הרב קוק. (אני יוצא מתוך נקודת הנחה סבירה, שהרשימה של התלמידים שהכותב הצליח לשחזר היא מדגמית, ואף סביר להניח שהמפורסמים שבין התלמידים הם שמטבע הדברים מתגלים בתחילה, אם כך הם הדברים, רשימת התלמידים תוכיח שהישיבה היתה זניחה לחלוטין, ולא הצליחה לעמוד בציפיות של עצמה לכינוס כל העילויים של הישוב אליה) הלשונות של בעלי כשרונות שהרב מדבר עליהם, כמי שהוא חפץ לקבל בישיבה הן לשונות שגרתיים של כל מוסד הפותח את שעריו. ב. ומכאן למוטיב המסתורין שהכותב חורז שוב ושוב, כדי להסביר את העלמותה של הישיבה מן התודעה והזכרון ההיסטורי. אם נסתכל על הישיבה כפי שהיא היתה במציאות, ולא כפי שהרב קוק שאף, אזי אין כאן שום מסתורין, הישיבה קיבלה את מקומה הראוי לה בזכרון. באותה מידה אפשר לכתוב מאמר, על התעלומה והמסתורין של ישיבת הגר"א הממוקמת בראש הר הכרמל, (שהיתה מכונה במשך שנים בשם 'קבר הגר"א') או של ישיבת הרב אושפיזאי שבנינה החרב נשקף מרחוב ז'בוטינסקי בבני ברק, ועוד כיו"ב.

נ.ב מה פשר דברי הרב כי בישיבה ילמדו גרמנית כדי לעדן את ה'זרגון האשכנזי? קשה לי עם זה נורא. גם הבוז המופגן בזה לשפת האידיש וגם ההערצה לגרמינזם. אם טעיתי בהבנת הדברים, נא לבארם.

ושוב תודה על המאמר המיוחד והעשיר במקורות ופרטים.
ראשית חכמה
 
הודעות: 53
הצטרף: 26/11/10 00:55

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי רב פעלים » 29/04/12 13:04

ב"ה

ישנה טעות בהערה 11: הרב פנחס המאירי היה גיסו של מרן הגאון הראי"ה קוק זצוק"ל ולא חתנו!
כך בערך על הגאון הרב שלמה זלמן קוק זצ"ל, אביו של מרן הראי"ה, באנציקלופדיה לחלוצי היישוב ובוניו של דוד תדהר:
http://www.tidhar.tourolib.org/tidhar/view/1/127.
רב פעלים
 
הודעות: 159
הצטרף: 14/01/12 22:47

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי רב פעלים » 29/04/12 14:59

ראשית חכמה כתב:המאמר מעניין מאד. תודה רבה. אבל לענ"ד הכותב הפריז בשתיים:
א. במידת החשיבות שהוא מייחס לישיבה ולהתגשמות חזונו של הרב קוק. (אני יוצא מתוך נקודת הנחה סבירה, שהרשימה של התלמידים שהכותב הצליח לשחזר היא מדגמית, ואף סביר להניח שהמפורסמים שבין התלמידים הם שמטבע הדברים מתגלים בתחילה, אם כך הם הדברים, רשימת התלמידים תוכיח שהישיבה היתה זניחה לחלוטין, ולא הצליחה לעמוד בציפיות של עצמה לכינוס כל העילויים של הישוב אליה. (הלשונות של בעלי כשרונות שהרב מדבר עליהם, כמי שהוא חפץ לקבל בישיבה הן לשונות שגרתיים של כל מוסד הפותח את שעריו).
ב. ומכאן למוטיב המסתורין שהכותב חורז שוב ושוב כדי להסביר את העלמותה של הישיבה מן התודעה והזכרון ההיסטורי. אם נסתכל על הישיבה כפי שהיא היתה במציאות, ולא כפי שהרב קוק שאף, אזי אין כאן שום מסתורין, הישיבה קיבלה את מקומה הראוי לה בזכרון. באותה מידה אפשר לכתוב מאמר, על התעלומה והמסתורין של ישיבת הגר"א הממוקמת בראש הר הכרמל, (שהיתה מכונה במשך שנים בשם 'קבר הגר"א') או של ישיבת הרב אושפיזאי שבנינה החרב נשקף מרחוב ז'בוטינסקי בבני ברק, ועוד כיו"ב.

נ"ב: מה פשר דברי הרב כי בישיבה ילמדו גרמנית כדי לעדן את ה'זרגון האשכנזי? קשה לי עם זה נורא. גם הבוז המופגן בזה לשפת האידיש וגם ההערצה לגרמינזם. אם טעיתי בהבנת הדברים, נא לבארם.

1. ייחוס החשיבות הוא בגלל תוכנית הלימודים החדשנית מאוד, ואין כאן הפרזה בהתגשמות חזונו של הרב קוק כי בביצוע תוכנית הלימודים הייתה גם הייתה התגשמות חזונו של הרב קוק, ואין זה משנה לעצם נקודה זו ולבסיסה אם הישיבה מונה אלף תלמידים או עשרה תלמידים.

2. גם אם המטרה הייתה לקבץ את העילויים מכל היישוב החדש, אין פירושו של דבר שהיא אמורה להיות בהיקף גדול. מדובר על עיקרון ולא שייך לגודל הישיבה בזמן נתון. גם כמו מצומצמת בזמן נתון של תלמידים שהם עילויים ממקומות שונים ביישוב החדש עונים על העיקרון של ישיבה הקולטת תלמידים מכל היישוב החדש.

3. לא כל ישיבה מדגישה שהיא נועדה לעילויים ולבעלי כשרונות כפי שמדגיש הרב קוק בדבריו. בפירוש מטרתו הייתה להקים ישיבה לעילויים מובחרים שבכשרונותיהם הברוכים מאוד מתאימים לתוכנית הלימודים החדשנית.

4. שתי הישיבות שציינת היו ישיבות בסגנון רגיל ולא היה בהן משהו ייחודי השונה במהותו מישיבות אחרות ולכן אין כאן כלל תעלומה ומסתורין. אך "הישיבה המרכזית"/ישיבת "שערי תורה"/ישיבה לתורה ולחכמת האמת" (בדברי הגרש"ט גפן זצ"ל) ביפו הייתה ישיבה ייחודית שנועדה במיוחד לעילויים עם תוכנית לימודים חדשנית הכוללת לימודי אמונה, מוסר, מחקר תורני, קבלה, דקדוק עברי, ספרות, פיוט, שירה ושפות זרות. ומפני ייחודה זה יש מקום לדבר יותר על תולדותיה.
לעניות דעתי, סיבת ההסתר, הוא בגלל תגובות השמרנים מאוד ובעיקר הקנאים.

5. לגבי יחס הרב ליידיש, בירושלים הוא העביר שיעורים גם ביידיש, בייחוד לבעלי בתים אשכנזיים, והוא דיבר לא מעט יידיש. יידיש בבסיסה היא שפה עממית בייסודה והגרמנית שפה יותר גבוהה (אמנם גם ביידיש יכולה להיות כתיבה ספרותית גבוהה כפי שראינו בזכייה בפרסי נובל לספרות של נלי זק"ש עם ש"י עגנון ושל בשביס זינגר), ואין כאן הערצה מיוחדת לגרמנית.
נערך לאחרונה על ידי רב פעלים בתאריך א' אפריל 29, 2012 4:32 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.
רב פעלים
 
הודעות: 159
הצטרף: 14/01/12 22:47

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי ראשית חכמה » 29/04/12 15:34

הדקלומים מתחילים:
כל ישיבה בניו ג'רזי תחתית שמזמינה תלמידים אליה, מודיעה כי הישיבה הינה לבעלי כשרון מצוינים. אם הם נוהרים לשם או לא (לא) זה כבר ענין אחר.
הרשימה של התלמידים שהצליח לגרד הכותב היא עלובה ומעידה על הכשלון החרוץ של הישיבה (אם אכן זו רשימה מיצגת)
תפסיק עם השטויות של המסתורין, איזה זכרון היסטורי יכולה להשאיר ישיבה ביפו שאין אפילו מרביץ תורה אחד (חוץ מבנו הרב צ"י) שלמד בה והעביר את תורת רבותיו הלאה?
מתי מתחילים השיעורים בכתבי הגרש"ט גפן זצ"ל ע"י הגברת? ואולי גם תעשו שיעורים בכתבי הגר"א שושני זצוק"ל?
ואולי כדי לשחזר את הישיבה ותכניותיה המופלאות תתנו גם שיעורים בגרמנית גבוהה (ולמתחילים אפשר לימוד בכתבי בשביס זינגר ימ"ש).
(אגב איך בשנת תר"ע היה חדר על שמו של ר' זכריה ברכות ? או ששני ר' זכריה ברכות איכא)
ראשית חכמה
 
הודעות: 53
הצטרף: 26/11/10 00:55

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי רב פעלים » 29/04/12 16:44

ראשית חכמה כתב:הדקלומים מתחילים: כל ישיבה בניו ג'רזי תחתית שמזמינה תלמידים אליה, מודיעה כי הישיבה הינה לבעלי כשרון מצוינים. אם הם נוהרים לשם או לא (לא) זה כבר ענין אחר. הרשימה של התלמידים שהצליח לגרד הכותב היא עלובה ומעידה על הכשלון החרוץ של הישיבה (אם אכן זו רשימה מיצגת) תפסיק עם השטויות של המסתורין, איזה זכרון היסטורי יכולה להשאיר ישיבה ביפו שאין אפילו מרביץ תורה אחד (חוץ מבנו הרב צ"י) שלמד בה והעביר את תורת רבותיו הלאה? מתי מתחילים השיעורים בכתבי הגרש"ט גפן זצ"ל ע"י הגברת? ואולי גם תעשו שיעורים בכתבי הגר"א שושני זצוק"ל? ואולי כדי לשחזר את הישיבה ותכניותיה המופלאות תתנו גם שיעורים בגרמנית גבוהה (ולמתחילים אפשר לימוד בכתבי בשביס זינגר ימ"ש). (אגב איך בשנת תר"ע היה חדר על שמו של ר' זכריה ברכות ? או ששני ר' זכריה ברכות איכא)

1. מה שעושים עכשיו אינו קשור לדיון בתוכנית הישיבה אז, כך שאל תערבב בין הדברים.
2. מה שעושים בישיבה בניו ג'רסי, או בכל מקום אחר בארץ או בחו"ל זה דבר אחד, ומה שהיו תוכניותיו של הרב קוק לגבי הישיבה ביפו זה דבר אחר. כוונת הרב קוק היא ישיבה לעילויים מובחרים שבאופן טבעי תהיה מצומצמת יותר מישיבה רגילה שנועדה לכל מי שיכול ללמוד גם אם אין לו כשרונות מיוחדים.
3. אין לומר על יהודי ימ"ש בגלל שאינו שומר מצוות. כך דעתם של כלל גדולי ישראל, אף המתנגדים לציונות, למעט כמובן הקנאים הקיצוניים. הדוגמה של בשביס זינגר הייתה לעניין היידיש בלבד, ולא קשור לתוכנית הלימודים של ישיבת יפו.
4. מתגובתיך ניכר שאתה כמי שקודם קולע למשטח הקליעה ואח"כ מסמן סביבה מקום הפגיעה את העיגול. ואתה מביא דברים ללא קשר וסתם לקנטר.
רב פעלים
 
הודעות: 159
הצטרף: 14/01/12 22:47

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי לייטנר » 29/04/12 17:38

ידיד שלח לי תגובה על המאמר של ר' משה נחמני, וביקש לפרסמה, והרי היא ככתבה וכלשונה:

אני מקווה שהדברים דלהלן לא ייתפסו כביקורת אישית, כי יסודם בכוונה טובה, לתקן את הדברים כפי שראוי שיהיו.
הבעייה העיקרית במאמר הזה היא היעדר פרופורציות כמו גם שיפוט לקוי.
למשל לגבי חשיבות הישיבה: גם אחרי כל הפרטים שבמאמר, לא נמצא ביסוס משכנע לסופרלטיבים שהכותב מרעיף על הישיבה בפתח המאמר. כל זאת, מותר ומוצדק לחקור את עניינה של הישיבה הזאת גם מבלי לנסות לטעון שמדובר באחת מפסגות פועלו של הרב קוק.

לגוף העניין, הכותב עצמו מציין כי:

1.הרב קוק עצמו כמעט לא מזכיר את ישיבתו שביפו באיגרותיו המאוחרות, ודאי לא ביחס לישיבת מרכז הרב (מלבד איגרת אחת, שלא ראיתי שהוזכרה, בה כותב הרב קוק כשהחלו להתלקט תלמידים לביתו לשמוע שיעורים במה שנודע כגרעין "מרכז הרב" בתחילת תקופת ירושלים,שהוא החל למסור שיעורים וכו' "בערך כביפו". אלא שאזכור זה עצמו מראה כי היה מדובר בעניין צנוע מאד, רחוק הרבה מההגזמות שבפתח המאמר).

2.נזכרת גם האיגרת של הרב קוק בה הוא מציין כי בישיבתו שביפו ישנם סה"כ כעשרה תלמידים.התירוץ כי היה מדובר במוסד למצויינים אינו משכנע כלל כשמדובר במספר כל כך קטן. (והדברים המובאים בהקשר זה בהערה 54 וסביב הערה 57, הם פשוט מה שנקרא "ראיה לסתור"!)אולי גם הכותב לא הבחין בסתירה בין הגדרה כזו של המוסד לבין ההגדרה "הישיבה המרכזית "שהוא משייך אותה מדי פעם למוסד זה (בכלל, הכותב מערבב יחד ללא היכר את כל התוכניות שהגה הרב קוק באיגרותיו מתקופת יפו להקמת מוסדות ישיבתיים, כאלה ואחרים, כאילו בכולם מדובר על מוסד אחד מסויים. עירבוביה כזו שנעשתה בעבר בספר "אוהב ישראל בקדושה",נזכרה באחת ההערות הראשונות במאמר של שמריה גרשוני ב"המעין" אודות ר' שמעון שקופ ומרכז הרב). וטענת הכותב שמעולם לא נשמעה תלונה על מספר התלמידים, אינה נכונה כלל, שכן למשל באיגרת לרב מאיר ברלין בה מזכיר הרב קוק שיש לו כעשרה תלמידים, הנימה ברורה שהוא היה רוצה שיהיו עוד, וכלשון שמצוטטת גם במאמר, "כמובן איני רוצה שידובר אודות ישיבה קטנת הכמות כזאת בתור דבר עשוי וגמור...".

3.תוסיף לכך העובדה שלא ידוע מה היה, אם בכלל היה, שמה הרשמי של ישיבה זו, וכן העובדה שלא שרד מסמך רשמי כלשהו של הישיבה (גם כאן, אם בכלל היה).

4.די בעובדות הללו כדי ללמוד על מעמדה וחשיבותה האמיתיים של הישיבה, וממילא להצדיק את שיפוטם של "החוקרים" שהכותב מבקש לחלוק עליהם בין השאר בנקודה זו. לאור כך,אגב, מובן שגם אין כל קשר בין ישיבה זו כפי שהתקיימה, לבין החזון של "ישיבה מרכזית עולמית", ולו כפי המשתמע ממילים אלה לבדן.
בעיה בפני עצמה היא היעדר אבחנה בין האופן שבו תוארה הישיבה בפרוגרמות ופרסומים למיניהם,לאו דווקא כאלה שיצאו מתחת ידי הרב קוק עצמו, לבין האופן שבו התקיימה בפועל (אילו היה הכותב מבחין בכך, היה יכול בין השאר למחוק את הערה 23 במאמר).

לדוגמא,הרעיון של לימוד הקבלה בישיבה (עמ' 7), מודגש במאמר באופן החורג מפרופורציות לאור המידה שבה כנראה יושם בפועל, אם בכלל יושם (והקישור שנעשה בין הרעיון הזה לבין האיגרת המובאת בו של ר' א"ל גורדון, הוא פשוט מופרך, שהרי בו עצמו מבואר דבר אחר על "המטרה האמיתית" של הישיבה).

אולי צריך להסביר שכשהרב קוק מדבר על כך שעיקר מגמתו בישיבה שהוא מתכנן היא "שיחד עם השינון והגירסא" ילמדו "גם דעת אור התורה הפנימית", אין הכוונה דווקא ל"פנימיות התורה" בסגנון החבד"י, כלומר "לימוד קבלה" כלשון כותב המאמר, אלא למה שקרוי כיום "מחשבת ישראל", ובלשון הרב קוק "חלקי התורה הנוגעים להלכות הלב והרעיון, מדע האמונה לכל סעיפיו, הרחבת הדעות והשיטות העיוניות בכל חלקי המוסר והמדות, הדעות והמחשבות" (כל הציטוטים – מהאיגרת לרב ברלין שבתחילת איגרות הראי"ה חלק ב. גם אם באיגרות לאנשים עם זיקה לקבלה הוא מזכיר גם אותה,הרי שאין שום דבר עובדתי שמצדיק את הפרשנות שמדובר ***בעיקר*** בקבלה, כמו שעושה כותב המאמר. מה לעשות, בפועל כמעט אין לכך זכר).

בפועל,ממה שאנו יודעים על הישיבה עצמה מתיאורי הרב קוק ובני חוגו עצמם (עמ' 16) ולא מכל מיני חזונות על הנייר, הרי שלמדו בה גמרא ועיון כרגיל - כמובן בדרכו של הרב קוק ועדיין גמרא ועדיין עיון - רק עם תוספת של שיעורי מחשבה כמו כוזרי ושמונה פרקים. די דומה למרכז הרב, אגב. ובפרט יש להשוות זאת זאת לגרעין 'מרכז הרב' בתחילת תקופת ירושלים.

כל ה"מִשמֵש" של חומרי לימוד שונים ומשונים שמרוכז בעמ' 17, כאילו "למדו" בישיבה ספרות ופיוט ו"מספר שפות זרות" וכו' וכו', מעורר משהו שבין תימהון לגיחוך. כאסמכתא לשפות זרות הנ"ל, למשל, מצויינת על אתר איגרת הרב קוק למנהיגי "המזרחי" שבה הוא תיאר בין השאר את צרכיו של היישוב החדש ואת המוסד הישיבתי שיתאים למלא את צרכיו של היישוב החדש, והזכיר אגב אורחא כי "הכשר ולימוד של שפות זרות, מערביות ומזרחיות, ראוי שינתנו לתלמידים" בישיבה כזו. אם כן, איזה תיאור עקרוני של חזון על הנייר של מוסד תיאורטי, הפך אצל הכותב לקביעה כי כך אכן היה בפועל ובאותה מסגרת קטנה שהחזיק הרב קוק...

לאחר מכן מובא אמנם ציטוט מאיגרת על כך ש"לומדים הם השפה הצרפתית" והגרמנית, ושצריך ללמוד גם טורקית וערבית. אלא שאין לפני כרגע הספר "חיים של יצירה" שמשם מצוטטת איגרת זו, כדי לבדוק במה בדיוק מדובר (אגב גם דברי הרב רודיק ראויים לקריאה ביקורתית)ולא אופתע אם הכוונה למוסד שהוא לאו דווקא אותה מסגרת ישיבתית קטנה שהתקיימה אצל הרב קוק ביפו.
הטענה של הכותב כי "בניגוד" לחוקרים שטענו לדבריו שבישיבה למדו רק כמניין תלמידים,בפועל למדו בה לפחות כמה עשרות, לוקה כנראה בחוסר הבנה. הטענה היא כי לא למדו בישיבה***בו-זמנית*** יותר מכעשרה תלמידים - ועל טענה זו אין לו כל תשובה. הניסיון שלו להוכיח את מספרם "הרב" של תלמידי הישיבה מרשימה לקויה של 14 שמות שקיבץ, גם הוא סוג של ראיה לסתור: עיון ברשימה מראה כי כל מי שנזכר לגביו איזה רסיס מידע כי "למד אצל הרב קוק ביפו", מייד מוגדר על ידו כתלמיד אותה ישיבה, וזאת בין אם מדובר במי שהיה בקושי בר מצוה בזמן שעזב הרב קוק את יפו (מספר י"א ברשימה) ובין אם היה אז בן למעלה משלושים שנה! (מספר י"ב ברשימה) בקיצור, ערבוביה שלמה בין ילדי תלמוד תורה, סוחרים שבאו לשמוע שיעורים - וכן, עפעס, גם מספר מוגבל של תלמידים של ממש - דבר שעליו מה שידענו מראש.

קיצורו של דבר על רגל אחת, ניתן לסכם כי הכותב דחס למקום אחד המוני פרטים ורסיסי מידע, שלעיתים המכנה המשותף היחיד שלהם הוא: הרב קוק, יפו, לימוד - והרכיב מכולם יצירה חדשה, במידה רבה פסיאודו-היסטורית, אותה הוא מגדיר "ישיבתו של הרב קוק ביפו".

לסיום כמה הערות קטנות:

א.מה עושה את שמואל אלכנסדרוב ל"ידידו" של הרב קוק מלבד העובדה שהיו ביניהם חילופי מכתבים? לשונות נימוס גרידא בפתח איגרות?

ב.כמו כן מוזכר באחת ההערות "חתנו [של הרב קוק] הרב פסח מאירי". ועל כך יש להעיר בשלוש: 1. הוא לא היה רב. 2. הוא לא היה חתן (!) אלא גיס. 3. שם המשפחה הוא "המאירי", עם ה. כמו כן באותה הערה נזכר "גיסו הגביר ר' אליעזר משה סלוצקין", אבל לאמיתו של דבר הוא היה גיס רק של אחיו שאול חנא (רוצה לומר, הוא ורש"ח היו נשואים לשתי אחיות).

ג.בעמ' 10 נזכרים חילופי דברים של הרב קוק עם הרב ישעיה אורנשטיין, ובהערה 31 נאמר "ראה איגרת של הרב אליו בנושא דומה...". זה לא נושא דומה; זה הוא-הוא חילופי הדברים הנזכרים. ואם לא נמצא שם המילים שציטט ר' משה בלוי, זה כבר עניין אחר.

ע"כ דבריו.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר בתאריך א' אפריל 29, 2012 5:58 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.
לייטנר
 
הודעות: 1854
הצטרף: 14/08/11 21:42

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי לייטנר » 29/04/12 17:41

בהקשר זה אני מוסיף קטע קצר הקשור לעניין ופורסם ב'המעין' האחרון. לתועלת החסומים אני מעתיקו:

שנים ספורות קודם להקמת הישיבה בבוגורודסק, פנה הרב קוק למממן הישיבה שם – זלמן פרסיץ [א"ה: צ"ל זליג], בבקשה לסייע לו כלכלית בהרחבת ישיבתו ביפו[6]. ישיבה זו נוסדה על ידי הרב קוק כשנה לאחר שעלה ארצה[7], ולאחר כמה שנים התייצבה[8], ולמגידי שיעור התמנו הרב צבי פסח פרנק[9], הרב זלמן שך והרב שם טוב גפן[10]. הרב קוק עצמו לימד הלכה. רי"ל מימון מספר כי באביב תרס"ח, כשנפגש לראשונה עם הרב קוק ביפו, ראהו מתכונן לשיעור בישיבה בסוגיה במסכת חולין[11]. בהמשך סופחה הישיבה כחטיבה עליונה לת"ת 'שערי תורה' שכבר הוקם מספר שנים קודם. ע"פ אגרותיו הרבות בנושא[12], ניתן לראות שהתקוות שתלה הרב קוק בישיבת 'מרכז הרב' התעוררו כבר ביחס לישיבה ביפו[13]. בפועל הישיבה היתה קטנה מאוד; בשנת תרע"א מספר הרב קוק כי "הולכים אלה המעטים, שהם כעשרה כעת, ומתפתחים..."[14].

[6] אגרות הראיה ח"ב, אגרת שנ, ירושלים תשס"ב, עמ' יד-טו.

[7] באותו זמן פורסמה מודעה על הקמת ישיבה ביפו. הרב מ"צ נריה, חיי הראי"ה, ב"ב תשנ"ג, עמ' רעג. על הקמת ישיבה נוספת ביפו על ידי הרב קוק וזרח ברנט, ראה שם עמ' רעו-ז.

[8] בשנתיים שלאחר מכן נראה שהישיבה טרם עמדה על תילה, ראה, למשל, אגרות א, אגרת קמו, עמ' קפד-קצ.

[9] חיי הראי"ה, עמ' רעד.

[10] אגרות ח"א, אגרת רעז, עמ' שיד ובהערת העורך.

[11] שרי המאה ו, ירושלים תשנ"א, עמ' 281.

[12] ראה, למשל, אגרות מד, נב, נט, צז-קג, קז, קי-קיב, קיד, קיח, קיט, קכה, קכט, קלז, קמד, קמו, קמט, רח, רמ, רעב, רעז, רעח, שכה, שכח, שמט, שנ (ראה לעיל, הערה 6 ולידה), תכז.

[13] בבקשת עזרה כלכלית למוסדות 'שערי תורה', שכתב הרב קוק בשנת תרפ"ח – תקופה שבה כבר ישיבת 'מרכז הרב' עומדת על תילה – זוכר הרב קוק למוסדות חסד נעורים: "מרגלית יקרה יש לנו בעיה"ק יפו ת"ו... שם... הונח יסוד מוסד לתורת אמת" (חיי הראי"ה, עמ' רעג בהערה).

[14] אגרות ח"ב, אגרת שמט, עמ' יד. ההדגשה לא במקור. סביר להניח כי העיגול בדברי הרב קוק 'כעשרה' הוא עיגול כלפי מטה, ראה ליקוטי הראי"ה ח"א, כפר הרא"ה, עמ' 449.
לייטנר
 
הודעות: 1854
הצטרף: 14/08/11 21:42

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי גוראריה » 29/04/12 17:53

אולי כהמשך לתגובותיו של ר' לייטנר ידידנו, העשירים במקורות ובאיזונים, יועלה כאן הדיון סביב המיתוס המומצא של 'מתחם הרב קוק', שם שניתן למבנה ת"ת שערי תורה ביפו ושגרר הרבה דיונים משפטיים וציבוריים.
השם 'מתחם הרב קוק' הוא לא נכון, בלשון המעטה, וגם עול היסטורי למקום.
הת"ת וגם הבנין הוקמו שנים לפני בואו של הרב קוק ליפו והמשיכו עשרות שנים אחריו. מתוך למעלה מחמשים שנה בו היה המרכז פעיל כת"ת ובימ"ד איזורי, פעל הרב קוק במקום רק כעשור בו התגורר ביפו.
ועוד מילין בזה, חזקה על לייטנר שיעשירנו במקורות מדוייקים.
גוראריה
 
הודעות: 1544
הצטרף: 23/08/10 17:59

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי רב פעלים » 29/04/12 17:53

לייטנר כתב:ידיד שלח לי תגובה על המאמר של ר' משה נחמני, וביקש לפרסמה, והרי היא ככתבה וכלשונה:

אני מקווה שהדברים דלהלן לא ייתפסו כביקורת אישית, כי יסודם בכוונה טובה, לתקן את הדברים כפי שראוי שיהיו.

הבעייה העיקרית במאמר הזה היא היעדר פרופורציות כמו גם שיפוט לקוי.
למשל לגבי חשיבות הישיבה: גם אחרי כל הפרטים שבמאמר, לא נמצא ביסוס משכנע לסופרלטיבים שהכותב מרעיף על הישיבה בפתח המאמר. כל זאת, מותר ומוצדק לחקור את עניינה של הישיבה הזאת גם מבלי לנסות לטעון שמדובר באחת מפסגות פועלו של הרב קוק.

לגוף העניין, הכותב עצמו מציין כי:

1. הרב קוק עצמו כמעט לא מזכיר את ישיבתו שביפו באיגרותיו המאוחרות, ודאי לא ביחס לישיבת מרכז הרב (מלבד איגרת אחת, שלא ראיתי שהוזכרה, בה כותב הרב קוק כשהחלו להתלקט תלמידים לביתו לשמוע שיעורים במה שנודע כגרעין "מרכז הרב" בתחילת תקופת ירושלים, שהוא החל למסור שיעורים וכו' "בערך כביפו". אלא שאזכור זה עצמו מראה כי היה מדובר בעניין צנוע מאד, רחוק הרבה מההגזמות שבפתח המאמר).

2. נזכרת גם האיגרת של הרב קוק בה הוא מציין כי בישיבתו שביפו ישנם סה"כ כעשרה תלמידים. התירוץ כי היה מדובר במוסד למצויינים אינו משכנע כלל כשמדובר במספר כל כך קטן. (והדברים המובאים בהקשר זה בהערה 54 וסביב הערה 57, הם פשוט מה שנקרא "ראיה לסתור"!) אולי גם הכותב לא הבחין בסתירה בין הגדרה כזו של המוסד לבין ההגדרה "הישיבה המרכזית "שהוא משייך אותה מדי פעם למוסד זה (בכלל, הכותב מערבב יחד ללא היכר את כל התוכניות שהגה הרב קוק באיגרותיו מתקופת יפו להקמת מוסדות ישיבתיים, כאלה ואחרים, כאילו בכולם מדובר על מוסד אחד מסויים. עירבוביה כזו שנעשתה בעבר בספר "אוהב ישראל בקדושה", נזכרה באחת ההערות הראשונות במאמר של שמריה גרשוני ב"המעין" אודות ר' שמעון שקופ ומרכז הרב). וטענת הכותב שמעולם לא נשמעה תלונה על מספר התלמידים, אינה נכונה כלל, שכן למשל באיגרת לרב מאיר ברלין בה מזכיר הרב קוק שיש לו כעשרה תלמידים, הנימה ברורה שהוא היה רוצה שיהיו עוד, וכלשון שמצוטטת גם במאמר, "כמובן איני רוצה שידובר אודות ישיבה קטנת הכמות כזאת בתור דבר עשוי וגמור...".

3. תוסיף לכך העובדה שלא ידוע מה היה, אם בכלל היה, שמה הרשמי של ישיבה זו, וכן העובדה שלא שרד מסמך רשמי כלשהו של הישיבה (גם כאן, אם בכלל היה).

4. די בעובדות הללו כדי ללמוד על מעמדה וחשיבותה האמיתיים של הישיבה, וממילא להצדיק את שיפוטם של "החוקרים" שהכותב מבקש לחלוק עליהם בין השאר בנקודה זו. לאור כך, אגב, מובן שגם אין כל קשר בין ישיבה זו כפי שהתקיימה, לבין החזון של "ישיבה מרכזית עולמית", ולו כפי המשתמע ממילים אלה לבדן.
בעיה בפני עצמה היא היעדר אבחנה בין האופן שבו תוארה הישיבה בפרוגרמות ופרסומים למיניהם, לאו דווקא כאלה שיצאו מתחת ידי הרב קוק עצמו, לבין האופן שבו התקיימה בפועל (אילו היה הכותב מבחין בכך, היה יכול בין השאר למחוק את הערה 23 במאמר).

לדוגמא, הרעיון של לימוד הקבלה בישיבה (עמ' 7), מודגש במאמר באופן החורג מפרופורציות לאור המידה שבה כנראה יושם בפועל, אם בכלל יושם (והקישור שנעשה בין הרעיון הזה לבין האיגרת המובאת בו של ר' א"ל גורדון, הוא פשוט מופרך, שהרי בו עצמו מבואר דבר אחר על "המטרה האמיתית" של הישיבה).

אולי צריך להסביר שכשהרב קוק מדבר על כך שעיקר מגמתו בישיבה שהוא מתכנן היא "שיחד עם השינון והגירסא" ילמדו "גם דעת אור התורה הפנימית", אין הכוונה דווקא ל"פנימיות התורה" בסגנון החבד"י, כלומר "לימוד קבלה" כלשון כותב המאמר, אלא למה שקרוי כיום "מחשבת ישראל", ובלשון הרב קוק "חלקי התורה הנוגעים להלכות הלב והרעיון, מדע האמונה לכל סעיפיו, הרחבת הדעות והשיטות העיוניות בכל חלקי המוסר והמדות, הדעות והמחשבות" (כל הציטוטים – מהאיגרת לרב ברלין שבתחילת איגרות הראי"ה חלק ב'. גם אם באיגרות לאנשים עם זיקה לקבלה הוא מזכיר גם אותה, הרי שאין שום דבר עובדתי שמצדיק את הפרשנות שמדובר ***בעיקר*** בקבלה, כמו שעושה כותב המאמר. מה לעשות, בפועל כמעט אין לכך זכר).

בפועל, ממה שאנו יודעים על הישיבה עצמה מתיאורי הרב קוק ובני חוגו עצמם (עמ' 16) ולא מכל מיני חזונות על הנייר, הרי שלמדו בה גמרא ועיון כרגיל - כמובן בדרכו של הרב קוק ועדיין גמרא ועדיין עיון - רק עם תוספת של שיעורי מחשבה כמו כוזרי ושמונה פרקים. די דומה למרכז הרב, אגב. ובפרט יש להשוות זאת זאת לגרעין 'מרכז הרב' בתחילת תקופת ירושלים.

כל ה"מִשמֵש" של חומרי לימוד שונים ומשונים שמרוכז בעמ' 17, כאילו "למדו" בישיבה ספרות ופיוט ו"מספר שפות זרות" וכו' וכו', מעורר משהו שבין תימהון לגיחוך. כאסמכתא לשפות זרות הנ"ל, למשל, מצויינת על אתר איגרת הרב קוק למנהיגי "המזרחי" שבה הוא תיאר בין השאר את צרכיו של היישוב החדש ואת המוסד הישיבתי שיתאים למלא את צרכיו של היישוב החדש, והזכיר אגב אורחא כי "הכשר ולימוד של שפות זרות, מערביות ומזרחיות, ראוי שינתנו לתלמידים" בישיבה כזו. אם כן, איזה תיאור עקרוני של חזון על הנייר של מוסד תיאורטי, הפך אצל הכותב לקביעה כי כך אכן היה בפועל ובאותה מסגרת קטנה שהחזיק הרב קוק...

לאחר מכן מובא אמנם ציטוט מאיגרת על כך ש"לומדים הם השפה הצרפתית" והגרמנית, ושצריך ללמוד גם טורקית וערבית. אלא שאין לפני כרגע הספר "חיים של יצירה" שמשם מצוטטת איגרת זו, כדי לבדוק במה בדיוק מדובר (אגב גם דברי הרב רודיק ראויים לקריאה ביקורתית) ולא אופתע אם הכוונה למוסד שהוא לאו דווקא אותה מסגרת ישיבתית קטנה שהתקיימה אצל הרב קוק ביפו.

הטענה של הכותב כי "בניגוד" לחוקרים שטענו לדבריו שבישיבה למדו רק כמניין תלמידים, בפועל למדו בה לפחות כמה עשרות, לוקה כנראה בחוסר הבנה. הטענה היא כי לא למדו בישיבה***בו-זמנית*** יותר מכעשרה תלמידים - ועל טענה זו אין לו כל תשובה. הניסיון שלו להוכיח את מספרם "הרב" של תלמידי הישיבה מרשימה לקויה של 14 שמות שקיבץ, גם הוא סוג של ראיה לסתור: עיון ברשימה מראה כי כל מי שנזכר לגביו איזה רסיס מידע כי "למד אצל הרב קוק ביפו", מייד מוגדר על ידו כתלמיד אותה ישיבה, וזאת בין אם מדובר במי שהיה בקושי בר מצוה בזמן שעזב הרב קוק את יפו (מספר י"א ברשימה) ובין אם היה אז בן למעלה משלושים שנה! (מספר י"ב ברשימה) בקיצור, ערבוביה שלמה בין ילדי תלמוד תורה, סוחרים שבאו לשמוע שיעורים - וכן, עפעס, גם מספר מוגבל של תלמידים של ממש - דבר שעליו מה שידענו מראש.

קיצורו של דבר על רגל אחת, ניתן לסכם כי הכותב דחס למקום אחד המוני פרטים ורסיסי מידע, שלעיתים המכנה המשותף היחיד שלהם הוא: הרב קוק, יפו, לימוד - והרכיב מכולם יצירה חדשה, במידה רבה פסיאודו-היסטורית, אותה הוא מגדיר "ישיבתו של הרב קוק ביפו".

לסיום כמה הערות קטנות:

א.מה עושה את שמואל אלכנסדרוב ל"ידידו" של הרב קוק מלבד העובדה שהיו ביניהם חילופי מכתבים? לשונות נימוס גרידא בפתח איגרות?

ב.כמו כן מוזכר באחת ההערות "חתנו [של הרב קוק] הרב פסח מאירי". ועל כך יש להעיר בשלוש:
1. הוא לא היה רב.
2. הוא לא היה חתן (!) אלא גיס.
3. שם המשפחה הוא "המאירי", עם ה. כמו כן באותה הערה נזכר "גיסו הגביר ר' אליעזר משה סלוצקין", אבל לאמיתו של דבר הוא היה גיס רק של אחיו שאול חנא (רוצה לומר, הוא ורש"ח היו נשואים לשתי אחיות).

ג. בעמ' 10 נזכרים חילופי דברים של הרב קוק עם הרב ישעיה אורנשטיין, ובהערה 31 נאמר "ראה איגרת של הרב אליו בנושא דומה...". זה לא נושא דומה; זה הוא-הוא חילופי הדברים הנזכרים. ואם לא נמצא שם המילים שציטט ר' משה בלוי, זה כבר עניין אחר.

ע"כ דבריו.

1. לגבי הקבלה, גם אם בפועל לא למדו קבלה, אך ברור מהדברים המופיעיפ במאמר שהתוכניות כללו לימוד רציני של קבלה. הרי כתב במפורש שמטרתו בהקמת הישיבה החדשה ליישוב החדש הוא בלימוד "הלכות דעות ואמונות שגנזי תורה באורחות הקבלה לכל דרכיה יקחו בה חלק בראש." כותב במפורש שבישיבה החדשה שמתכוון להקים, ל"גנזי תורה באורחות קבלה", שיכולות להתפרש רק כלימוד חכמת הנסתר, יהיו חלק חשוב ומרכזי בלימוד. וגם למקובלים הוא יכתוב דבר כזה אם זו לא באמת מטרתו. וכן במכתב ביום מאוחר יותר הוא כתב "בדבר הישיבה... עיקר כוונתי.. לימוד בחלקי התורה הפנימיים מההתחלת המוסר והמחקר עד עמקי הקבלה והסוד לכל דבריהם..." אז אמנם "חלקי התורה הפנימיים" היא לאור דווקא קבלה אלא גם מוסר ומחקר (ב"מחקר" הכוונה ככל הנראה לפילוסופיה יהודית), הוא הוא כותב במפורש ש"עמקי הקבלה והסוד" יהיו כלולים בלימוד "חלקי התורה הפנימיים" בישיבה. לכן ברור שגם ב"דעת אור התורה הפנימית" הוא מכוון לא רק לאמונה ומחשבה אלא גם לקבלה כפי שמתכוון וכותב במפורש לגבי "חלקי התורה הפנימיים".

2. לגבי תלמידי הישיבה: בעניין השניים שצויינו שלא ייתכן שלמדו בישיבת הרב קוק, בכל מקרה לגבי שנים-עשר מהארבעה-עשר המצוינים אין כל בעיה עם הטענה שלמדו בישיבת הרב קוק ביפו, וגם לגבי אהרן בהגר"א (י"ב), אפשר בהחלט שלמד כאברך ולא כבחור. לגבי שלמה סופר, קרוב לוודאי שיש גם הבלבול המופיע במאמר בשם "ישיבת שערי תורה" לכתוב העליונות של הת"ת, מה שמדובר כאן, לבין ישיבתו של הרב קוק. בכל מקרה לגבי השאר אין כל בעיה, ולכן הרשימה טובה.

3. כבר הערתי לעיל לגבי הרב פנחס מאירי שמדובר בגיס ולא בחתן, כמו שכתוב בערך על אביו של הרב קוק באנציקלופדיה של תדהר שקישרתי אליה (במקור האנציקלופדיה כתובה והועלתה לרשת באתר המיוחד לה).

4. כמו כן, היו בעיות פיסוק רבות ובעיקר חוסר רווחים בין סימן פיסוק למילה שאחריו. אני תיקנתי במקומות ששמתי לב, אך כשאתה כותב תגובה, ובוודאי ארוכה, שים לב מאוד לכך. כי דבר זה פוגע בקריאת התגובה!
נערך לאחרונה על ידי רב פעלים בתאריך א' אפריל 29, 2012 10:28 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.
רב פעלים
 
הודעות: 159
הצטרף: 14/01/12 22:47

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי המחקר » 29/04/12 21:35

אותו 'ידיד' שהביא לייטנר (מדוע הוא מפחד להזדהות??), החליט מתוך רוגזו להתקיף ככל יכולתו את המאמר. לשם כך העלה תמיהות רבות, אשר רובן ככולן חסרות כל יסוד, והינן דמגוגיה זולה.
מתוך כך איני רואה צורך לענות עליהן; אני רואה שרב-פעלים עושה זאת כיד חכמתו הטובה.
ובכל אופן, אציג כאן כמה מקושיותיו-תמיהותיו - אשר יתברר לכל בקי בהיסטוריה (ולא כזה שנהנה להתקיף ולסתור דברי חברו) שאך שווא עומד מאחוריהן.

*שם משפחתו של פסח מאירי - כפי שמופיע בכתבי יד של הרב קוק המצויים תחת ידי, הוא: מאירי, ולא 'המאירי'. אי אפשר לחלוק על כך.
*הנ"ל אכן היה גיסו של הרב קוק, אך יחד עם זאת הוא נשא את בתו של הרב דב קוק, אחי הרב. (נישואים כפולים בתוך המשפחה היה דבר שכיח במשפחת קוק, כידוע לכל יודעי פרק בהיסטוריית המשפחה). ואכן חסרות שם המילים במאמר חתנו (של אחי הרב, הרב דב קוק).
* על מה אתה מסתמך באומרך שהוא לא היה רב? קראת את הביוגרפיה שלו? אם הרב קוק פונה אליו כ'רב', כנראה שהוא כן היה רב. (בהנחה שאתה מכיר את המכתב הנ"ל).
*הציטוט מתוך דבריו של גרשוני, מלא בטעויות. לדוגמא, כתוב שם שהגרצ"פ פראנק שימש כר"מ בישיבת הבחורים. ודאי שאין זה נכון, שהרי נתמנה לכך בתרס"ד!! מתוך כך ניתן להבין את רמת הדיוק בכלל בכל הקטע הנ"ל.
* הכותב לא מערבב כלל בין שתי הישיבות, זו שביפו וזו שבירושלים, ואדרבה מציין את זה שהחוקרים ערבבו, והוא נחית לפירודא. חבל על אותו 'ידיד' שקרא מקופיא את המאמר.
* "הרעיון של לימוד הקבלה.. אם בכלל יושם", - וכן משפטים דומים בסגנונם - אין בהם כל משמעות לסתור אלא סתם להפריח תמיהות לא רציניות בעלמא.
* "למדו בה גמרא ועיון כרגיל" - מה עם עדותו של הרב מימון??
* לגבי הציטוט מהספר 'חיים של יצירה' על לימוד שפות זרות, לא מדובר במשהו שכתב רודיק, אלא מתוך כתב יד של הראי"ה המובא שם!! אז למה לרוץ ולהתקיף ולא לבדוק??
* לגבי הרב אורנשטיין, מה הקשר בין המכתב של הרב לבין מה שמספר בלוי? אמנם מדובר באותם אנשים, אך הנושא שונה לגמרי!! שוב רואים איך קפצת להתקיף התקפה לשמה.
ובכלל, כל תגובתו מראש ועד סוף, מלאה היא עצמה גוזמאות, כפי שמנסה להאשים את המאמר 'שעריה נעולים'.
המחקר
 
הודעות: 137
הצטרף: 12/01/12 23:01

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי ראשית חכמה » 29/04/12 22:25

רב פעלים כתב: אין לומר על יהודי ימ"ש בגלל שאינו שומר מצוות. כך דעתם של כלל גדולי ישראל, אף המתנגדים לציונות.


אני משער איך מתנהל אצלכם בבית דו שיח. כדלהלן:

'פועלה רב': 'רב פעלים', הבא לי בבקשה שני לבן גילה מהמכולת.
'רב פעלים' מתקשר ומודיע: נגמר הגילה, יש רק אשד וגם מתנגדי הציונות זצ"ל, מודים שיש רק אשד.
'פועלה רב': תוכל להביא גם לחם פרוס?
'רב פעלים': איזה לחם של אנג'ל או של ברמן? כי אנג'ל היה מתומכי הרב קוק, ואפילו כינה אותו פעם 'הרב הצדיק שליט"א' ואילו ברמן אמנם הוא מצאצאי הקנאים, אבל הבן שלו היה חקלאי בראש פינה וכשהרב קוק נפטר הוא השתתף בעצרת בבית הכנסת, כמו שכתוב באתר של ראש פינה, שם יש אנציקלופדיה של תדהר (שאביו רבי משה בצלאל היה מקורב למרן הרב קוק ביפו ואולי גם היה נגר בישיבה המרכזית שם, ראה מאמר "טובעו בארץ שעריה" לתעלומת הישיבה המרכזית ומשולש ברמודה), והאנציקלופדיה שהיתה בגרסת דפוס (נדפסה בדפוס וויס בירושלים שהיה ממקורבי מרן הרב קוק ואפילו הדפיס את המודעות של מרן הרב זסלנסקי נגד הקנאים, שאפילו מתנגדי הציונות מודים שאסור להגיד עליהם ימ"ש) עלתה שם לאתר.
'פועלה רב': חלאס כבר עם הרב קוק תביא לחם ולבן ואל תשכח את המפתח של הבית.
'רב פעלים': יש לציין כי המנעול בבית שלנו הוא מתוצרת ירדני, ירדני נשוי עם נכדה של מרן הגרצ"פ פראנק, שהיה מגדולי הגדולים שבגדולי תומכי מרן הרב קוק, ואפילו הקנאים הקיצונים היו זורקים עליו ביצים, הביצים היו ממשק שהיה בכפר אוריה, שם התגורר מרן רבי עקיבא יוסף שלזינגר ממבשרי הציונות, שהקנאים מתנגדי הציונות מסלפים את עמדתו...
פועלה רב: מה עם התור לד"ר המטפל בכפיתיות שסיכמנו שתלך?
רב פעלים: מרן הרצי"ה היה מתנגד לכפיה מכל סוג שהוא, ואף היה חבר בליגה נגד כפיה דתית, בראשות שולמית אלוני, שאין להחליפה עם אלונית שהיתה נכדה של מרן רבי שמעון שקופ, שכתב על מרן הרב קוק, הגאון הגדול ואף רצה להיות ראש הישיבה המרכזית במקום מרן הגרש"ט גפן זצוק"ל....
פועלה רב: חבל שאשה לא יכולה לקחת היתר מאה רבנים
רב פעלים: האם את חושבת שרק מאה רבנים תמכו במרן הרב קוק? זה סילוף מכוון של סאטמר, הנה הרשימה המעודכנת והמפורטת. (אתמול הוספתי גם את 'מאיר מבסרביה' ששם משפחתו 'עלום', תלמיד מרן הרב בישיבת טובעו בארץ שעריה ביפו).

לא נשלם
ראשית חכמה
 
הודעות: 53
הצטרף: 26/11/10 00:55

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי רב פעלים » 29/04/12 22:30

ראשית חכמה כתב:
רב פעלים כתב: אין לומר על יהודי ימ"ש בגלל שאינו שומר מצוות. כך דעתם של כלל גדולי ישראל, אף המתנגדים לציונות.
אני משער איך מתנהל אצלכם בבית דו שיח. כדלהלן: 'פועלה רב': 'רב פעלים', הבא לי בבקשה שני לבן גילה מהמכולת. 'רב פעלים' מתקשר ומודיע: נגמר הגילה, יש רק אשד וגם מתנגדי הציונות זצ"ל, מודים שיש רק אשד. 'פועלה רב': תוכל להביא גם לחם פרוס? 'רב פעלים': איזה לחם של אנג'ל או של ברמן? כי אנג'ל היה מתומכי הרב קוק, ואפילו כינה אותו פעם 'הרב הצדיק שליט"א' ואילו ברמן אמנם הוא מצאצאי הקנאים, אבל הבן שלו היה חקלאי בראש פינה וכשהרב קוק נפטר הוא השתתף בעצרת בבית הכנסת, כמו שכתוב באתר של ראש פינה, שם יש אנציקלופדיה של תדהר (שאביו רבי משה בצלאל היה מקורב למרן הרב קוק ביפו ואולי גם היה נגר בישיבה המרכזית שם, ראה מאמר "טובעו בארץ שעריה" לתעלומת הישיבה המרכזית ומשולש ברמודה), והאנציקלופדיה שהיתה בגרסת דפוס (נדפסה בדפוס וויס בירושלים שהיה ממקורבי מרן הרב קוק ואפילו הדפיס את המודעות של מרן הרב זסלנסקי נגד הקנאים, שאפילו מתנגדי הציונות מודים שאסור להגיד עליהם ימ"ש) עלתה שם לאתר. 'פועלה רב': חלאס כבר עם הרב קוק תביא לחם ולבן ואל תשכח את המפתח של הבית. 'רב פעלים': יש לציין כי המנעול בבית שלנו הוא מתוצרת ירדני, ירדני נשוי עם נכדה של מרן הגרצ"פ פראנק, שהיה מגדולי הגדולים שבגדולי תומכי מרן הרב קוק, ואפילו הקנאים הקיצונים היו זורקים עליו ביצים, הביצים היו ממשק שהיה בכפר אוריה, שם התגורר מרן רבי עקיבא יוסף שלזינגר ממבשרי הציונות, שהקנאים מתנגדי הציונות מסלפים את עמדתו... פועלה רב: מה עם התור לד"ר המטפל בכפיתיות שסיכמנו שתלך? רב פעלים: מרן הרצי"ה היה מתנגד לכפיה מכל סוג שהוא, ואף היה חבר בליגה נגד כפיה דתית, בראשות שולמית אלוני, שאין להחליפה עם אלונית שהיתה נכדה של מרן רבי שמעון שקופ, שכתב על מרן הרב קוק, הגאון הגדול ואף רצה להיות ראש הישיבה המרכזית במקום מרן הגרש"ט גפן זצוק"ל.... פועלה רב: חבל שאשה לא יכולה לקחת היתר מאה רבנים רב פעלים: האם את חושבת שרק מאה רבנים תמכו במרן הרב קוק? זה סילוף של סאטמר, הנה הרשימה המעודכנת. (אתמול הוספתי גם את מאיר מבסרביה ששם משפחתו עלום, תלמיד מרן הרב בישיבת טובעו בארץ שעריה ביפו). לא נשלם

התגובה שלך מראה שאין לך יכולת לסתור את טענתי, ותגובה אומללה כזו רק עושה מעצמך צחוק. האיסור לומר ימ"ש על יהודי הוא ברור מכלל הגדולים!
רב פעלים
 
הודעות: 159
הצטרף: 14/01/12 22:47

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי לייטנר » 29/04/12 23:30

המחקר כתב:* על מה אתה מסתמך באומרך שהוא לא היה רב? קראת את הביוגרפיה שלו? אם הרב קוק פונה אליו כ'רב', כנראה שהוא כן היה רב. (בהנחה שאתה מכיר את המכתב הנ"ל).
*הציטוט מתוך דבריו של גרשוני, מלא בטעויות. לדוגמא, כתוב שם שהגרצ"פ פראנק שימש כר"מ בישיבת הבחורים. ודאי שאין זה נכון, שהרי נתמנה לכך בתרס"ד!! מתוך כך ניתן להבין את רמת הדיוק בכלל בכל הקטע הנ"ל.


כאמור, לא אני כתבתי את התגובה הנ"ל, אעפ"כ איני יכול שלא לתמוה. "אם הרב קוק פונה אליו כ'רב', כנראה שהוא כן היה רב". אתמהא, ודי בזה.

בהנחה שהרב נריה שוחח אישית עם חלק מהתלמידים שלמדו בישיבת שערי תורה (ראה בעמ' רעד: "וסח לי ר' מיכל קיבלביץ ז"ל, תלמיד הישיבה ביפו), נראה שניתן לסמוך עליו - לפחות עד שיעורערו דבריו - כשכתב: "ועם יסודה של הישיבה, סיפח אליו הרב כח תורני צעיר מעולה, הרב צבי פסח פרנק ז"ל, שהחל להגיד שיעור קבוע יום יום בפני הבחורים, שיעור מדריך בעומק הסוגיות" (חיי הראי"ה, עמ' רעד)

על כותב המאמר יש לתהות שבעודו מונה כרוכל אי אלו תלמידים בישיבה, שכח הוא את הרב יוסף מאיר מרגליות (שם עמ' רעז).
לייטנר
 
הודעות: 1854
הצטרף: 14/08/11 21:42

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי המחקר » 29/04/12 23:53

לייטנר היקר - תכתוב פשוט בגוגל 'פסח מאירי' ותראה אם הוא היה רב או לא, מתוך מקור נדיר מאוד...
הרב קוק לא כתב על סתם אנשים שהם רבנים. אכן לעיתים ההגדרות שלו לרבנים שונות משלך, אך אילו כך - קל לסמוך יותר עליו...
הרב נריה, כבודו במקומו מונח, כמעט שלא חקר את תולדותיה של הישיבה, כמו שלא חקר נושאים שלמים הקשורים בחיי הרב קוק (אוכל לתת לך דוגמאות בהודעה אישית). הוכחות לכך מצויות תחת ידי, כולל גם לגבי ר' מיכל קיבלביץ עצמו! - שאזכוריו אצל הרב נריה לוקים בחסר ובטעויות (ואני מדבר מתוך הכרות אישית עם המשפחה הזאת. מפאת כבודו של הרב נריה לא אתן כאן דוגמאות לכך).
המסמך הרשמי האותנטי המתייחס למינויו של הרב פרנק לת"ת שערי תורה, מופיע בספר 'בתוך החומות', ומפורש שם שנת תרס"ד!!! חבל שעדיין לא עיינת שם.
מה יש לתהות על כותב המאמר לגבי רשימת השמות? ודאי שהוא לא רשם את שמות כל עשרות התלמידים! אשריך שמצאת עוד שם נוסף (והחוקרים החשובים כאן יאשרו האם נכון שאף הוא למד בישיבה), יישר כח! גם כותב המאמר יודה לך! ומה 'תמיהה' יש בזה??
המחקר
 
הודעות: 137
הצטרף: 12/01/12 23:01

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי גוראריה » 30/04/12 00:00

המחקר כתב:לייטנר היקר - תכתוב פשוט בגוגל 'פסח מאירי' ותראה אם הוא היה רב או לא, מתוך מקור נדיר מאוד...
הרב קוק לא כתב על סתם אנשים שהם רבנים. אכן לעיתים ההגדרות שלו לרבנים שונות משלך, אך אילו כך - קל לסמוך יותר עליו...

למשל: הרה"ח ר' אלכסנדר זיסקינד רבינוביץ'... [אז"ר] כפי שהרב קוק מכנה אותו
גוראריה
 
הודעות: 1544
הצטרף: 23/08/10 17:59

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי לייטנר » 30/04/12 00:15

המחקר כתב:לייטנר היקר - תכתוב פשוט בגוגל 'פסח מאירי' ותראה אם הוא היה רב או לא, מתוך מקור נדיר מאוד...
הרב קוק לא כתב על סתם אנשים שהם רבנים. אכן לעיתים ההגדרות שלו לרבנים שונות משלך, אך אילו כך - קל לסמוך יותר עליו...
הרב נריה, כבודו במקומו מונח, כמעט שלא חקר את תולדותיה של הישיבה, כמו שלא חקר נושאים שלמים הקשורים בחיי הרב קוק (אוכל לתת לך דוגמאות בהודעה אישית). הוכחות לכך מצויות תחת ידי, כולל גם לגבי ר' מיכל קיבלביץ עצמו! - שאזכוריו אצל הרב נריה לוקים בחסר ובטעויות (ואני מדבר מתוך הכרות אישית עם המשפחה הזאת. מפאת כבודו של הרב נריה לא אתן כאן דוגמאות לכך).
המסמך הרשמי האותנטי המתייחס למינויו של הרב פרנק לת"ת שערי תורה, מופיע בספר 'בתוך החומות', ומפורש שם שנת תרס"ד!!! חבל שעדיין לא עיינת שם.
מה יש לתהות על כותב המאמר לגבי רשימת השמות? ודאי שהוא לא רשם את שמות כל עשרות התלמידים! אשריך שמצאת עוד שם נוסף (והחוקרים החשובים כאן יאשרו האם נכון שאף הוא למד בישיבה), יישר כח! גם כותב המאמר יודה לך! ומה 'תמיהה' יש בזה??


לבקשתך הקלדתי 'פסח מאירי' בגוגל. משם הבנתי ש:

א. הוא היה חתנו של אביו של הרב קוק, ובמילים אחרות - גיסו של הרב קוק. האם יכול להיות שהסתמכת על תדהר?

ב. אם תדהר מכנה אותו 'ר' למול גיסו 'הרב' יוסף רבי, אין מה להוסיף בעניין, והשווה בין תפקידו של זה ביפו לתפקידו של זה.

גוראריה כתב:
המחקר כתב:לייטנר היקר - תכתוב פשוט בגוגל 'פסח מאירי' ותראה אם הוא היה רב או לא, מתוך מקור נדיר מאוד...
הרב קוק לא כתב על סתם אנשים שהם רבנים. אכן לעיתים ההגדרות שלו לרבנים שונות משלך, אך אילו כך - קל לסמוך יותר עליו...

למשל: הרה"ח ר' אלכסנדר זיסקינד רבינוביץ'... [אז"ר] כפי שהרב קוק מכנה אותו


תודה. לא רציתי להיכנס לזה, ובהחלט יש עוד להאריך ולא כאן המקום.

לגבי מניית השמות, אך למותר להאריך בכך. הספירה הגחיכה כבר מלכתחילה: "כשישה מהם [מהתלמידים] היו ידועים ושמותיהם נזכרו בספרים עד היום. בעקבות חיפוש מאומץ מצאתי שמות של לפחות ארבעה עשר מתלמידי הישיבה...", ועכשו נאמר (ע"י הכותב עצמו? חברו?): "מה יש לתהות על כותב המאמר לגבי רשימת השמות? ודאי שהוא לא רשם את שמות כל עשרות התלמידים! אשריך שמצאת עוד שם נוסף".

אחרון חביב:
בהחלט אפשר לזלזל בביוגרף כזה או אחר. אבל א"א מחד לזלזל בו, ומאידך לציין לספריו כבר סמכא, כפי שמופיע במאמר.
לייטנר
 
הודעות: 1854
הצטרף: 14/08/11 21:42

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » 30/04/12 10:53

ראשית חכמה כתב:
רב פעלים כתב: אין לומר על יהודי ימ"ש בגלל שאינו שומר מצוות. כך דעתם של כלל גדולי ישראל, אף המתנגדים לציונות.


אני משער איך מתנהל אצלכם בבית דו שיח. כדלהלן:

'פועלה רב': 'רב פעלים', הבא לי בבקשה שני לבן גילה מהמכולת.
'רב פעלים' מתקשר ומודיע: נגמר הגילה, יש רק אשד וגם מתנגדי הציונות זצ"ל, מודים שיש רק אשד.
'פועלה רב': תוכל להביא גם לחם פרוס?
'רב פעלים': איזה לחם של אנג'ל או של ברמן? כי אנג'ל היה מתומכי הרב קוק, ואפילו כינה אותו פעם 'הרב הצדיק שליט"א' ואילו ברמן אמנם הוא מצאצאי הקנאים, אבל הבן שלו היה חקלאי בראש פינה וכשהרב קוק נפטר הוא השתתף בעצרת בבית הכנסת, כמו שכתוב באתר של ראש פינה, שם יש אנציקלופדיה של תדהר (שאביו רבי משה בצלאל היה מקורב למרן הרב קוק ביפו ואולי גם היה נגר בישיבה המרכזית שם, ראה מאמר "טובעו בארץ שעריה" לתעלומת הישיבה המרכזית ומשולש ברמודה), והאנציקלופדיה שהיתה בגרסת דפוס (נדפסה בדפוס וויס בירושלים שהיה ממקורבי מרן הרב קוק ואפילו הדפיס את המודעות של מרן הרב זסלנסקי נגד הקנאים, שאפילו מתנגדי הציונות מודים שאסור להגיד עליהם ימ"ש) עלתה שם לאתר.
'פועלה רב': חלאס כבר עם הרב קוק תביא לחם ולבן ואל תשכח את המפתח של הבית.
'רב פעלים': יש לציין כי המנעול בבית שלנו הוא מתוצרת ירדני, ירדני נשוי עם נכדה של מרן הגרצ"פ פראנק, שהיה מגדולי הגדולים שבגדולי תומכי מרן הרב קוק, ואפילו הקנאים הקיצונים היו זורקים עליו ביצים, הביצים היו ממשק שהיה בכפר אוריה, שם התגורר מרן רבי עקיבא יוסף שלזינגר ממבשרי הציונות, שהקנאים מתנגדי הציונות מסלפים את עמדתו...
פועלה רב: מה עם התור לד"ר המטפל בכפיתיות שסיכמנו שתלך?
רב פעלים: מרן הרצי"ה היה מתנגד לכפיה מכל סוג שהוא, ואף היה חבר בליגה נגד כפיה דתית, בראשות שולמית אלוני, שאין להחליפה עם אלונית שהיתה נכדה של מרן רבי שמעון שקופ, שכתב על מרן הרב קוק, הגאון הגדול ואף רצה להיות ראש הישיבה המרכזית במקום מרן הגרש"ט גפן זצוק"ל....
פועלה רב: חבל שאשה לא יכולה לקחת היתר מאה רבנים
רב פעלים: האם את חושבת שרק מאה רבנים תמכו במרן הרב קוק? זה סילוף מכוון של סאטמר, הנה הרשימה המעודכנת והמפורטת. (אתמול הוספתי גם את 'מאיר מבסרביה' ששם משפחתו 'עלום', תלמיד מרן הרב בישיבת טובעו בארץ שעריה ביפו).

לא נשלם

ענק
אחשדרפנטובסקי
 
הודעות: 234
הצטרף: 09/10/11 14:10

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי רב פעלים » 30/04/12 11:30

אחשדרפנטובסקי כתב:
ראשית חכמה כתב:
רב פעלים כתב: אין לומר על יהודי ימ"ש בגלל שאינו שומר מצוות. כך דעתם של כלל גדולי ישראל, אף המתנגדים לציונות.

אני משער איך מתנהל אצלכם בבית דו שיח. כדלהלן:

'פועלה רב': 'רב פעלים', הבא לי בבקשה שני לבן גילה מהמכולת.
'רב פעלים' מתקשר ומודיע: נגמר הגילה, יש רק אשד וגם מתנגדי הציונות זצ"ל, מודים שיש רק אשד.
'פועלה רב': תוכל להביא גם לחם פרוס?
'רב פעלים': איזה לחם של אנג'ל או של ברמן? כי אנג'ל היה מתומכי הרב קוק, ואפילו כינה אותו פעם 'הרב הצדיק שליט"א' ואילו ברמן אמנם הוא מצאצאי הקנאים, אבל הבן שלו היה חקלאי בראש פינה וכשהרב קוק נפטר הוא השתתף בעצרת בבית הכנסת, כמו שכתוב באתר של ראש פינה, שם יש אנציקלופדיה של תדהר (שאביו רבי משה בצלאל היה מקורב למרן הרב קוק ביפו ואולי גם היה נגר בישיבה המרכזית שם, ראה מאמר "טובעו בארץ שעריה" לתעלומת הישיבה המרכזית ומשולש ברמודה), והאנציקלופדיה שהיתה בגרסת דפוס (נדפסה בדפוס וויס בירושלים שהיה ממקורבי מרן הרב קוק ואפילו הדפיס את המודעות של מרן הרב זסלנסקי נגד הקנאים, שאפילו מתנגדי הציונות מודים שאסור להגיד עליהם ימ"ש) עלתה שם לאתר.
'פועלה רב': חלאס כבר עם הרב קוק תביא לחם ולבן ואל תשכח את המפתח של הבית.
'רב פעלים': יש לציין כי המנעול בבית שלנו הוא מתוצרת ירדני, ירדני נשוי עם נכדה של מרן הגרצ"פ פראנק, שהיה מגדולי הגדולים שבגדולי תומכי מרן הרב קוק, ואפילו הקנאים הקיצונים היו זורקים עליו ביצים, הביצים היו ממשק שהיה בכפר אוריה, שם התגורר מרן רבי עקיבא יוסף שלזינגר ממבשרי הציונות, שהקנאים מתנגדי הציונות מסלפים את עמדתו...
פועלה רב: מה עם התור לד"ר המטפל בכפיתיות שסיכמנו שתלך?
רב פעלים: מרן הרצי"ה היה מתנגד לכפיה מכל סוג שהוא, ואף היה חבר בליגה נגד כפיה דתית, בראשות שולמית אלוני, שאין להחליפה עם אלונית שהיתה נכדה של מרן רבי שמעון שקופ, שכתב על מרן הרב קוק, הגאון הגדול ואף רצה להיות ראש הישיבה המרכזית במקום מרן הגרש"ט גפן זצוק"ל....
פועלה רב: חבל שאשה לא יכולה לקחת היתר מאה רבנים
רב פעלים: האם את חושבת שרק מאה רבנים תמכו במרן הרב קוק? זה סילוף מכוון של סאטמר, הנה הרשימה המעודכנת והמפורטת. (אתמול הוספתי גם את 'מאיר מבסרביה' ששם משפחתו 'עלום', תלמיד מרן הרב בישיבת טובעו בארץ שעריה ביפו).

לא נשלם

ענק

לא ענק, כי אם זעיר, תגובה אומללה ועלובה המתחמקת מדבריי שהם למעשה דברי כלל גדולי ישראל שאין לומר ימ"ש על יהודי בגלל שאינו שומר מצוות. לא מדובר במישהו כמו אנשים שבאו להזיק לעם ישראל ולתורתו, משיחי שקר ומוסרים ומלשינים למיניהם וכדומה. על יהודי חילוני כמו הסופר יצחק בשביס זינגר אין לומר ימ"ש, וגם ההיתר לשנוא יהודי הוא רק אם היה מישהו מקבוצות הנזכרות לעיל או אם ראיתי אותו בעיניך מבצע עברה במזיד וזה לא אפשרי ברובם ככולם של החילונים בזמננו שלא מכירים את התורה והמצוות ואף מושגים יהודיים בסיסיים לא כ"כ מוכרים להם. זאת ההלכה כפי שהיא, ומה שייך כל הקשקוש המביש הזה של "ראשית חכמה" שרק עושה מעצמו חוכא ואטלולא.

כך גם לגביי דבריי בעניין הרב קוק במקומות שהתייחסתי בעניין זה, שלא כללו שמות עלומים, היו בגלל השקרים של גורמים חרדיים שונים שמפרסמים שרוב גדולי ישראל גם זלזלו אישית ברב קוק, כשהמציאות שונה בתכלית, ובגלל השקרים האלו, יש להציג את האמת כפי שהייתה, ולא לתת לאותם גורמים להציג את השקרים שלהם ללא כל תגובה. והעובדה המציאותית היא, מה לעשות שכלל גדולי ישראל, התייחסו לרב קוק כאחד מהגדולים ולא זלזלו בו כלל אלא להפך, הגדילו ופארו אותו מבחינה אישית כשמהגדולים גם תמכו בדרכו, וגם עניין זה עצמו מסולף ומושתק ומוסתר בידי גורמים חרדיים שונים, ויש להציג את האמת כפי שהיא. תורתנו תורת אמת וחותמו של הקב"ה אמת, ואין להתעלם מהאמת גם אם זה לא נוח, מה שעושים הקנאים בעניינים אלו האמורים בפסקה זו.
וכל התגובה האווילית של "ראשית חכמה" לא משנה את הדברים האלו לא בעניין ההערצה האישית של הגדולים לרב קוק, ולא של תמיכת לא מעט מגדולי ישראל בדרכו של הרב קוק בפרט ובהשקפה דתית-לאומית בכלל.

אך אם ל"ראשית חכמה" לא מפריע, אז שיעשה מעצמו צחוק ככל שניתן ובאותה הזדמנות שישנה את כינויו ל"ראשית טפשות", ובכל מקרה שלא יציג עצמו כשומר מצוות והלכה ואיש אמת.
נערך לאחרונה על ידי רב פעלים בתאריך ב' אפריל 30, 2012 1:42 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.
רב פעלים
 
הודעות: 159
הצטרף: 14/01/12 22:47

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » 30/04/12 12:07

נערך לאחרונה על ידי אחשדרפנטובסקי בתאריך ב' אפריל 30, 2012 12:09 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.
אחשדרפנטובסקי
 
הודעות: 234
הצטרף: 09/10/11 14:10

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי רב פעלים » 30/04/12 12:09

ב"ה

לגבי ר' פסח מאירי ז"ל והגר"י רבי זצ"ל, רעייתו הראשונה של ד"ר מאיר ואלנשטיין הייתה רחל בת ר' פסח מאירי ולאחר שנפטרה, נשא לאישה את שרה-שושנה בת הרב יוסף רבי (http://www.tidhar.tourolib.org/tidhar/view/5/2333).
רב פעלים
 
הודעות: 159
הצטרף: 14/01/12 22:47


Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי רב פעלים » 30/04/12 12:15

אחשדרפנטובסקי כתב:http://www.otzar.org/aspcrops/106093_17_14679841945-3042012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/159050_18 ... 042012.asp

אחשדרפנטובסקי כתב:http://www.otzar.org/aspcrops/106093_17_14679841945-3042012.asp

1. שים לב שהעתקת אותו קישור 3 פעמים בשתי תגובות: בראשונה מהן פעמיים ובשנייה פעם אחת. די היה בתגובה אחת עם קישור אחד! שים לב לכך!
2. בהרבה דברים ישנה מחלוקת בין חכמי ישראל וגם כאן, אך דרכם של כלל גדולי ישראל הוא לא כפי המקור שקישרת אליו, ומרן הגאון הח"ח זצוק"ל, למשל, אמר ימ"ש רק לגבי אותו משכיל שניסה לפתות אותו בצעירותו לפרוש מהדת, אך דרכו העקרונית הייתה לא לומר ימ"ש גם לא על כופרים ואפיקורסים וכאלו ששנו ופרשו, ולא התחשבן בחשבון המתואר בקישור.
רב פעלים
 
הודעות: 159
הצטרף: 14/01/12 22:47



Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי לייטנר » 30/04/12 18:03

בלי לתפוס צד בעניין, האם הקישורים של אחשדרפנטובסקי הם לספרים של גדולי ישראל?
שהרי אם לא, אין כלל ויכוח ביניכם.
לייטנר
 
הודעות: 1854
הצטרף: 14/08/11 21:42


Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » 30/04/12 18:04

בטח גדולי ישראל, מה אתה חושב אני מביא סתם קישורים?
אחשדרפנטובסקי
 
הודעות: 234
הצטרף: 09/10/11 14:10

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי ציבור » 30/04/12 19:53

אחשדרפנטובסקי כתב:
ראשית חכמה כתב:
רב פעלים כתב: אין לומר על יהודי ימ"ש בגלל שאינו שומר מצוות. כך דעתם של כלל גדולי ישראל, אף המתנגדים לציונות.


אני משער איך מתנהל אצלכם בבית דו שיח. כדלהלן:

'פועלה רב': 'רב פעלים', הבא לי בבקשה שני לבן גילה מהמכולת.
'רב פעלים' מתקשר ומודיע: נגמר הגילה, יש רק אשד וגם מתנגדי הציונות זצ"ל, מודים שיש רק אשד.
'פועלה רב': תוכל להביא גם לחם פרוס?
'רב פעלים': איזה לחם של אנג'ל או של ברמן? כי אנג'ל היה מתומכי הרב קוק, ואפילו כינה אותו פעם 'הרב הצדיק שליט"א' ואילו ברמן אמנם הוא מצאצאי הקנאים, אבל הבן שלו היה חקלאי בראש פינה וכשהרב קוק נפטר הוא השתתף בעצרת בבית הכנסת, כמו שכתוב באתר של ראש פינה, שם יש אנציקלופדיה של תדהר (שאביו רבי משה בצלאל היה מקורב למרן הרב קוק ביפו ואולי גם היה נגר בישיבה המרכזית שם, ראה מאמר "טובעו בארץ שעריה" לתעלומת הישיבה המרכזית ומשולש ברמודה), והאנציקלופדיה שהיתה בגרסת דפוס (נדפסה בדפוס וויס בירושלים שהיה ממקורבי מרן הרב קוק ואפילו הדפיס את המודעות של מרן הרב זסלנסקי נגד הקנאים, שאפילו מתנגדי הציונות מודים שאסור להגיד עליהם ימ"ש) עלתה שם לאתר.
'פועלה רב': חלאס כבר עם הרב קוק תביא לחם ולבן ואל תשכח את המפתח של הבית.
'רב פעלים': יש לציין כי המנעול בבית שלנו הוא מתוצרת ירדני, ירדני נשוי עם נכדה של מרן הגרצ"פ פראנק, שהיה מגדולי הגדולים שבגדולי תומכי מרן הרב קוק, ואפילו הקנאים הקיצונים היו זורקים עליו ביצים, הביצים היו ממשק שהיה בכפר אוריה, שם התגורר מרן רבי עקיבא יוסף שלזינגר ממבשרי הציונות, שהקנאים מתנגדי הציונות מסלפים את עמדתו...
פועלה רב: מה עם התור לד"ר המטפל בכפיתיות שסיכמנו שתלך?
רב פעלים: מרן הרצי"ה היה מתנגד לכפיה מכל סוג שהוא, ואף היה חבר בליגה נגד כפיה דתית, בראשות שולמית אלוני, שאין להחליפה עם אלונית שהיתה נכדה של מרן רבי שמעון שקופ, שכתב על מרן הרב קוק, הגאון הגדול ואף רצה להיות ראש הישיבה המרכזית במקום מרן הגרש"ט גפן זצוק"ל....
פועלה רב: חבל שאשה לא יכולה לקחת היתר מאה רבנים
רב פעלים: האם את חושבת שרק מאה רבנים תמכו במרן הרב קוק? זה סילוף מכוון של סאטמר, הנה הרשימה המעודכנת והמפורטת. (אתמול הוספתי גם את 'מאיר מבסרביה' ששם משפחתו 'עלום', תלמיד מרן הרב בישיבת טובעו בארץ שעריה ביפו).

לא נשלם

ענק


בפירוש ענק ביותר, וגם מתנגדי הציונות זצ"ל רצוי מאוד שיודו שזה ענק.
ציבור
 
הודעות: 381
הצטרף: 01/01/12 17:02

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי גוראריה » 30/04/12 21:44

בדיקת עינים?
גוראריה
 
הודעות: 1544
הצטרף: 23/08/10 17:59

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » 30/04/12 22:30

שתי הערות:

א. גדלות מרן הראי"ה לא "נבדקת" ע"פ השאלה האם למעשה ישיבתו ביפו היתה "מוצלחת" או לא [ראה הערה הבאה]. כמה מגדולי ישראל, כולל הראי"ה, יזמו והגו רעיונות כבירים, ולא תמיד מיד הרעיון נקלט, ולפעמים ארק אחר מותם היתה "הצלחה" לרעיונם.

ב. "הצלחה" של ישיבה לא נבדקת בדוקא במספר תלמידיה.
הרי בישיבת יפו המדוברת, לכו"ע מספרה לא היה גדול כלל וכלל, וכל השאלה כאן עד כמה היה קטן.
גם מרכז הרב התחילה ממספר תלמידים קטן, וכל חיי מרן הראי"ה לא היתה גדולה בכמותה, אלא שהיו שם תלמידים מובחרים מאד בלמדנות ובכל מילי דמיטב, והדברים ידועים, ולא המספר קובע. הרבה פעמים "מספר" הוא מדד חיצוני.
וגם בישיבת יפו, גם לו יצויר שלא יצאו משם גדולי תורה מפורסמים, סך הכל ודאי שהיתה ישיבה טובה ומצויינת, ומאד הועילה לתלמידים שלמדו שם, לעשותם יותר בני תורה ויראי שמים, יותר עם מידות טובות ודרך ארץ, ומה אכפת לנו בכלל מהמספר? כמה בכלל יהודים היו אז בארץ, ובישוב החדש?...
ב"ה למדו שם תורה, כשעל ראשם מרן הראי"ה נשיא הקודש [מסתמא לפי זמנו המצומצם לכך שהרי היה רבו של כל הישוב החדש], ורק כלפי שמיא גליא מה באמת היתה השפעתה הרוחנית.
גאולה בקרוב
 
הודעות: 1635
הצטרף: 02/05/11 01:59

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » 30/04/12 22:40

אחשדרפנטובסקי כתב:בטח גדולי ישראל, מה אתה חושב אני מביא סתם קישורים?


הציטוט הראשון הוא מיוחס לחזו"א- זה ודאי מגדולי ישראל.
שני הציטוטים האחרים אינם מיוחסים לחכם כלשהו, ובודאי שלא לגדולי ישראל.
בברכה המשולשת
 
הודעות: 3391
הצטרף: 24/01/12 10:00

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי בוסטון » 30/04/12 22:50

ידוע ממרן הח"ח שהרי אף מומר פסקינן שאשתו חייבת ביבום. ובטעם היבום כתבה תורה " ולא ימחה שמו מישראל" וע"כ אין לומר ימ"ש על יהודי מישראל שזה הוי בניגוד להלכה.

אומנם אין להעריכו כשווה מול כותב משמרת חומתנו של נטורי קרתא. אך ודאי יש טעם לציין דברו
בוסטון
 
הודעות: 17
הצטרף: 22/09/11 18:25

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי עשוי לנחת » 30/04/12 23:07

בוסטון כתב:ידוע ממרן הח"ח שהרי אף מומר פסקינן שאשתו חייבת ביבום. ובטעם היבום כתבה תורה " ולא ימחה שמו מישראל" וע"כ אין לומר ימ"ש על יהודי מישראל שזה הוי בניגוד להלכה.

מעניין, דווקא הח"ח היה מכנה בן אדם אחד בלבד בתואר ימ"ש - אד"ם הכהן - שהיה מגדולי המשכילים, ובצעירותו של הח"ח כמעט והוא צירף אותו לשורות המשכילים.
הח"ח לא אבה לסלוח לו עד יומו האחרון. כך מספרים.
עשוי לנחת
 
הודעות: 2589
הצטרף: 20/06/11 23:10

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » 01/05/12 08:56

עשוי לנחת כתב:
בוסטון כתב:ידוע ממרן הח"ח שהרי אף מומר פסקינן שאשתו חייבת ביבום. ובטעם היבום כתבה תורה " ולא ימחה שמו מישראל" וע"כ אין לומר ימ"ש על יהודי מישראל שזה הוי בניגוד להלכה.

מעניין, דווקא הח"ח היה מכנה בן אדם אחד בלבד בתואר ימ"ש - אד"ם הכהן - שהיה מגדולי המשכילים, ובצעירותו של הח"ח כמעט והוא צירף אותו לשורות המשכילים.
הח"ח לא אבה לסלוח לו עד יומו האחרון. כך מספרים.


זה כבר הובא לעיל. אמנם, משמע שדווקא לגבי אותו אחד ולא לגבי אחר.
בברכה המשולשת
 
הודעות: 3391
הצטרף: 24/01/12 10:00

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » 01/05/12 09:35

היא גופא צריך ביאור מה ההבדל בינו לבין אחרים?
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
 
הודעות: 6988
הצטרף: 03/05/10 17:49

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי ראשית חכמה » 01/05/12 10:00

גאולה בקרוב (אמן) וברכה משושלת.

איש לא בא לזלזל בהגראי"ה קוק זצ"ל ח"ו, ולא חסר גדולי עולם שהישיבה שלהם היה מעט מזעיר, הביקורת היתה כלפי המאמר שניסה לעשות יש מאין, וכמו שהתבאר.
ההערה לרב פעלים, לא היתה עם מותר לומר ימ"ש או לא על חילוני, אלא על שרבוב סוגית הציונות לכל מקום.
ואם כבר אז בשביס זינגר היה רשע מרושע ומחטיא הרבים בספרי הניוול פה שהשאיר אחריו.
ראשית חכמה
 
הודעות: 53
הצטרף: 26/11/10 00:55

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » 01/05/12 10:09

בברכה המשולשת כתב:
אחשדרפנטובסקי כתב:בטח גדולי ישראל, מה אתה חושב אני מביא סתם קישורים?


הציטוט הראשון הוא מיוחס לחזו"א- זה ודאי מגדולי ישראל.
שני הציטוטים האחרים אינם מיוחסים לחכם כלשהו, ובודאי שלא לגדולי ישראל.

לא קראת את כל המאמר מתחילתו, לו היית קורא היית רואה שהוא מיוחס ל'חכם כלשהו' ומי שמך להחליט מי הם גדולי ישראל?
אחשדרפנטובסקי
 
הודעות: 234
הצטרף: 09/10/11 14:10

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » 01/05/12 10:11

בברכה המשולשת כתב:
עשוי לנחת כתב:
בוסטון כתב:ידוע ממרן הח"ח שהרי אף מומר פסקינן שאשתו חייבת ביבום. ובטעם היבום כתבה תורה " ולא ימחה שמו מישראל" וע"כ אין לומר ימ"ש על יהודי מישראל שזה הוי בניגוד להלכה.

מעניין, דווקא הח"ח היה מכנה בן אדם אחד בלבד בתואר ימ"ש - אד"ם הכהן - שהיה מגדולי המשכילים, ובצעירותו של הח"ח כמעט והוא צירף אותו לשורות המשכילים.
הח"ח לא אבה לסלוח לו עד יומו האחרון. כך מספרים.


זה כבר הובא לעיל. אמנם, משמע שדווקא לגבי אותו אחד ולא לגבי אחר.

אבל גם אותו אחד אשתו חייבת בייבום. אז איך אמר עליו הח"ח ימ"ש?
אלא לאו דוקא, ה"נ לאו דוקא. ולאו הח"ח חתים עליה.
אחשדרפנטובסקי
 
הודעות: 234
הצטרף: 09/10/11 14:10

Re: שעריה נעולים - ישיבת הרב קוק ביפו

הודעהעל ידי בוסטון » 01/05/12 11:22

אומנם ידוע ומפורסם כי מרן הח"ח סירב להזכיר את שמו של אותו אדם ובדרך צחות כבר אמרו למרות שמו הארוך אין בו אף יוד. אך מעולם לא שמעתי מרבותי כי כנהו ימ"ש.
בוסטון
 
הודעות: 17
הצטרף: 22/09/11 18:25

הבא

חזור אל משפחות סופרים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 4 אורחים

cron