בברכה המשולשת כתב:נתבקשתי לשאול (ולא מצאתי אשכול על זה):
הנה לשון אירוסין הוא לשון תורה גמור לקידושין, והאומר "הרי את מאורסת לי" ודאי אלו קידושין
השאלה בזמננו, שנהפך להיות משום מה שיגרא דלישנא "אירוסין" על שידוכין [וצ"ב איך חלה הטעות], האם גם בזמננו יועיל לומר כך "מאורסת לי", או שהמשמעות ברורה לשומעים "מאורסת לי" שהיינו שידוכין?
וה״ה אם אמר לה הרי את מאורסת לי או הרי את לי לאשה וכן בכל לשון שמשמעותו ל׳ קדושין ודאי באותו מקום ובלבד שהיא תבין שהוא ל׳ קדושין
עזריאל ברגר כתב:בלשון בני-אדם "אירוסין" היינו "שידוכים", וכפי שמצינו שהשתנו דברים נוספים בין לשון תורה ללשון בני אדם אפילו בזמן חז"ל.
וברור לכל אדם ברחוב (שאינו למדן גדול וכו') שאם פלוני ופלונית "התארסו" הם יכולים להיפרד בלא גט.
ולכן האומר לאשה סתם "הרי את מאורסת לי" ונתן לה טבעת (כמנהג העולם-גולם בעת "הצעת נישואין") - לא קנה, ובפשטות מותרת בלא גט, ועכ"פ כשיעמדו תחת החופה (אחרי ימים רבים) - צריכים לברך ברכת הקידושין.
אבל האומר תחת החופה "הרי את מאורסת לי" - לכאורה הוי ספק קידושין, וכפי שנפסק לגבי לשונות לא-ברורים (נגדי, צלעי, תחתי וכו').
כנלפענ"ד.
בברכה המשולשת כתב:נתבקשתי לשאול (ולא מצאתי אשכול על זה):
הנה לשון אירוסין הוא לשון תורה גמור לקידושין, והאומר "הרי את מאורסת לי" ודאי אלו קידושין
השאלה בזמננו, שנהפך להיות משום מה שיגרא דלישנא "אירוסין" על שידוכין [וצ"ב איך חלה הטעות], האם גם בזמננו יועיל לומר כך "מאורסת לי", או שהמשמעות ברורה לשומעים "מאורסת לי" שהיינו שידוכין?
ונתנו ידידים כתב:נראה לענ"ד שאירוסין של היום יותר דומה לאירוסין של פעם מאשר לשידוכים, ולכן השם. הרעיון של אירוסין הוא ההחלטה וההתחייבות להינשא זה לזה, רק שפעם זה היה עם קנין (קידושין) והיום זה בלי קנין (רגילים לעשות סודר), אבל שידוכים אינו החלטה והסכמה אלא הדיבורים סביב זה.
ומכיון שכן אם אמר הרי את מאורסת בטבעת זו, פירושו קנין כסף על האירוסין, וזהו החפצא של קידושין ולא השתנה כלום.
בן ראובן כתב:ונתנו ידידים כתב:נראה לענ"ד שאירוסין של היום יותר דומה לאירוסין של פעם מאשר לשידוכים, ולכן השם. הרעיון של אירוסין הוא ההחלטה וההתחייבות להינשא זה לזה, רק שפעם זה היה עם קנין (קידושין) והיום זה בלי קנין (רגילים לעשות סודר), אבל שידוכים אינו החלטה והסכמה אלא הדיבורים סביב זה.
ומכיון שכן אם אמר הרי את מאורסת בטבעת זו, פירושו קנין כסף על האירוסין, וזהו החפצא של קידושין ולא השתנה כלום.
לענ"ד אין מקום כלל לומר שאירוסין של תורה הם התחייבות על העתיד ותו לא. האשה אינה נעשית אשת איש מפני התחייבות על העתיד אלא מפני מעשה קנין שנעשה עתה ושעל ידו נעשית אשת איש ונאסרת אכולי עלמא. ב"אירוסין" דהיום לא רק חסר קנין, אלא שאין שום כוונה לכל הנ"ל.
ונתנו ידידים כתב:קידושין היא קנין, אירוסין של היום אין בו קנין כלל אלא הסכמה והתחייבות.
אבל איזה בעלות יש לו באשתו המקדשת לו, לגבי איזה השתמשות הרי הוא הבעלים של האשה, התשובה היא כלום וגם זכות תשמיש המטה אין בה, אז מהה בכל זאת הוא הבעלית שאנו אומרים האשה נקנית לבעלה בג' דרכים. והתשובה היא שקנה אותה לענין שיכול הוא ורק הוא לקחת אותה לאשה, במילים אחרות היא משיעבדת אליו להינשא לו.
אירוסין של היום אין בה קנין רק התחייבות וגם זה אינו אלא דיבור בעלמא ולא חל כלל ואינו אלא מחוסר אמנה, אבל הרעיון היא שוה שנתחייבו זל"ז לנישואין, וכיון שלא עשה קנין לא חל כלום.
אבל הנפ"מ הגדולה הוא שאם יאמר הרי את מאורסת לי בטבעת זו יחול קידושין גמורין כי ברגע שאמר בטבעת זו הוכיח שרוצה לעדות דנין גמור על האירוסין, ואילו היה הפירוש של אירוסין בזמנינו דבר אחר היה בעיה אבל מכיון שנתבאר שהתוכן הוא אחיד רק שזה בלי התחייבות והקנאה, א"כ ברגע שהוא אומר שרוצה אותו עם התחייבות וקנין הרי נתבאר שרוצה הוא בקידושין.
בן ראובן כתב:
האיש אינו נעשה בעלים של האשה בשום שלב, לא ע"י קידושין ולא ע"י נישואין.
אין שום יסוד לומר שקידושין ענינם התחייבות על הנישואין. קידושין ונישואין הם שני שלבים בתהליך, שכל אחד מהם פועל קנינים אחרים, לא התחייבות וקיום התחייבות.
ונתנו ידידים כתב:אם תסביר את עצמך אולי אדע כונתך.
משנה ריש קידושין האשה נקנית בג דרכים, קנין פירושו שיש קונה ויש דבר הנקנה, אז הבעל הוא בעלים של האשה כלשון בעל.
וכידוע שאין לו קנין של ממש באשה אלא קנין אישות בעלמא דהיינו שהיא שלו לענין דין האישות. ובנישואין הדבר מובן שיש לו זכות בה לתשמיש המיטה ומאי שנא מן ביניתא. ובקידושין אין לו זכות זה אז מהו קנינו, התשובה היא שיש לו זכות לנישואין.
ולדבריך שהם ב שלבים בתהליך, מה בעצם פועל הקידושין בפן הליובי לא השלילי (כי השלילי הוא תוצאה של הקנין ולא עצם הקנין לכאורה)?
בן ראובן כתב:ונתנו ידידים כתב:אם תסביר את עצמך אולי אדע כונתך.
משנה ריש קידושין האשה נקנית בג דרכים, קנין פירושו שיש קונה ויש דבר הנקנה, אז הבעל הוא בעלים של האשה כלשון בעל.
וכידוע שאין לו קנין של ממש באשה אלא קנין אישות בעלמא דהיינו שהיא שלו לענין דין האישות. ובנישואין הדבר מובן שיש לו זכות בה לתשמיש המיטה ומאי שנא מן ביניתא. ובקידושין אין לו זכות זה אז מהו קנינו, התשובה היא שיש לו זכות לנישואין.
ולדבריך שהם ב שלבים בתהליך, מה בעצם פועל הקידושין בפן הליובי לא השלילי (כי השלילי הוא תוצאה של הקנין ולא עצם הקנין לכאורה)?
ראשית, מדאורייתא ארוסה מותרת לבעלה, א"כ יש לו בה גם זכות תשה"מ, אלא שחכמים אסרוה עליו.
שנית, אתה מצמצם את כל ענין האישות לזכות תשה"מ, וכיון שזכות זו אינה קיימת עדיין באירוסין, עכצ"ל שאירוסין הם התחייבות על זכות עתידית זו. אבל נישואין הם מערכת שלמה שיש בה קנינים וזכויות וחובות, שחלקם חלים עם האירוסין וחלקם עם הנישואין.
ונתנו ידידים כתב:א. מותרת אבל אינה משועבדת
ב. אולי תודיע לי מה עוד יש בין איש לאשתו מה"ת חו מתשמיש המטה, איזה קנינים וזכויות.
בן ראובן כתב:ונתנו ידידים כתב:א. מותרת אבל אינה משועבדת
ב. אולי תודיע לי מה עוד יש בין איש לאשתו מה"ת חו מתשמיש המטה, איזה קנינים וזכויות.
א. עכ"פ מותרת ולא כאשה מן השוק שאסורה מה"ת לרוב הפוסקים.
ב. אטו כי רוכלא ליתני וליזיל, בממונות שאר וכסות, אם מתה יורשה למ"ד מדאורייתא, באיסורים - נאסרת אכו"ע, הוא נאסר בקרובותיה והיא בקרוביו, אם מת זקוקה ליבם וכו'. יתרה מזו - דין סקילה שהוא בארוסה דוקא.
אלא שכמובן אתה תטען שכל אלו הם רק תוצאה מהקנין שמהותו היא התחייבות על תשה"מ ותו לא. אין דרך לפרוך טענה כזו, אבל בלי ראיה אין לה ערך.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 142 אורחים