מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו' במצי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 21, 2014 12:02 pm

אוצר החכמה כתב:אין לי מושג איך הגעת למסקנה כזאת מדברי.
ראשית אשאל אותך לפי הבנתך, מאיפה הרמב"ם חידש מליבו רעיון כזה שיש שני סוגים של דרשות הלכתיות בלי שום ראייה לזה. שלא לדבר על המהפכה הגדולה שהיתה לדעתו בין למשל תקופת שמעון הצדיק לבין ר' עקיבא שכל דרכי ההתנהגות השתנו כי נדרשו דרשות חדשות ונפסקו פסקים חדשים ואיש לא דיבר על זה ואיש לא ראה זאת.
שאלה שלישית כשהרמב"ם הדגים את מה שלמד משה בסוכה הוא פשוט אסף את כל הלכות סוכה בלי שום הבחנה בין הלכות הנלמדות מדרשות להלכה למשה מסיני האם לא ידע שם מה שעתיד לומר אח"כ.

אבל התשובה היא פשוטה. כל ההסתכלות שלך כאן לא נכונה. משה רבינו לא העלים שום דבר ולא הסתיר כלום. משה רבינו קיבל את התורה בפירושיה כמו שמתאר הרמב"ם. יש רק שני סוגים של דאורייתא דברים הכתובים בתורה וזה הן דברים המפורשים והן דברים הנלמדים מהדרשות. וסוג השני הוא הלכה למשה מסיני. ביחס להלכה למשה מסיני כמו שכתבתי הדרך היחידה להעביר את זה לדורות היא מסירה איש מפי איש וכך עשה משה. לכן בזה לא תיתכן מחלוקת כי כדי להניח מחלוקת אנחנו צריכים להניח טעות בהעברה וזה לא סביר.

פירושי התורה, פשטי התורה ודרשותיה הקב"ה לימד אותו אותם כרב שמלמד לתלמידו כמו שכותב הרמב"ם וכמו שמתארים חז"ל. כיוון שאלו דברים שיש בהם כללים איך ללמוד אותם מן הכתובים, אין הדרך להעברה לדורת ע"י מסירה דווקא אלא די בזה שמשה מלמד את השיטה היינו דרכי הלימוד וכל אחד יכול להשיג אותם בעצמו.
ברור שמשה לא לימד רק את השיטה כי כמו ר' יוחנן או ר' מאיר או כל רב בכל הדורות הוא מלמד ע"י הדגמה ולימוד הפרטים וכך לומדים את השיטה ואת הפרטים, מעבר לזה שהיה צריך לתת תשובות מעשיות איך לנהוג, אבל וזה העיקר מה שחייב לעבור לדורות הוא דרכי הלימוד והיכולת להסיק דינים מהם וממילא כלשון הרמב"ם כל חכם בכל הדורות מוציא את ההלכות לפי הדרשות, כמו שהיום כל אחד מוציא דינים ומסקנות מהגמרא.

יש בעייה בעניין הזה, שכל אחד יודע שאי אפשר להעביר שום תורה או דרכי פעולה רק מן הכתב. כמו שאי אפשר ללמוד הלכות טריפות ושחיטה באופן מעשי רק מן הגמרא. ומבחינה מעשית חייבת להיות מסורת על דברים מסויימים.
וכאן הגיע הרמב"ם בהבחנותיו, דהיינו הוא לא המציא עיקרון הלכתי אלא תיאר את המצב כמו שקרה בפועל.

היו תחומים שבהם בפועל עברה המסורת כמו זיהוי האתרוג (קשה לדעת בדיוק לאיזה פרי הכוונה מתוך לימודים ודרשות) ולכן כמו בכל מקום לדעת הרמב"ם בו בפועל עיקר ההעברה היתה על ידי המסורת אין מחלוקת בעניין,
ויותר מזה הרמב"ם הדגיש שאפילו בדבר שיכול להיות שניתן להוציאו מסברא אם בפועל נשארה עליו מסורת מקבלים את דבריו. ממילא בדברים אלו כל המחלוקות הן בדרשות מהיכן הם. וזה החלק הראשון של הרמב"ם. השני הוא הלכה למשה מסיני.
והשלישי הוא רוב דיני התורה. שכיוון שאפשר להסיקם מן הכתובים לא היתה סיבה להעבירם לארך הדורות. כך שיתכן שיהושע שמע הסבר מסויים מפי משה אבל לא העבירו לתלמידיו כי זה מובן מן העניין. כמו שקורה היום שמישהו לומד אצל רב ומה שמנסים להנחיל הוא בעיקר את שיטת הלימוד ודרכי הסברא הישרות ולא מעביר רב לתלמיד כל פירוש ששמע מרבו. וממילא כשהיה ויכוח במשך הדורות בין החכמים הויכוח היה ויכוח עיוני ולא שזה אמר מסורתי כזאת וזה אמר מסורתי כזאת. ושוב הכל כמו שאנחנו מכירים היום ביחס לגמרא.
כל מה שכתבתי כתוב בצורה פשוטה וברורה בדברי הרמב"ם שם, וכל מה שהרמב"ם בא לאפוקי הוא שלא כהחושבים שכל הויכוחים בין תלמידי הלל ושמאי היו שכל אחד טען שיש לו מסורת איש מפי איש ורק הויכוח הוא מי התבלבל.
ולפי זה הרמב"ם לא חידש שום דין חדש ולא צייר מציאות חדשה ולכן לא היה צריך להביא לזה שום ראייה אלא כתב דברים פשוטים ברורים ומסתברים.
וכמובן שההלכה לא התפתחה ולא השתנתה כשם שלא התפתחה ולא השתנתה מזמן חז"ל לימינו.


הרמב"ם אומר על הסוג הראשון שהם פירושים שקיבל אותם משה מסיני. וא"כ ההבדל בין הפירושים האלה לכל שאר הדרשות, שאת אלה קיבל משה מסיני, ואותם העביר במסורת הלאה, ואילו את שאר הדרשות לא קיבל מסיני אלא למד מעצמו, וכמו שמבואר בהקדמה לסה"מ שרק את העיקרים קיבל מסיני ואת הפרטים למד מעצמו. הפירושים המקובלים למשה מסיני יוצאים מן הכלל הזה, ועליהם נאמר שקיבל משה מסיני כללות ופרטות, ובהם העובדה שאפשר ללמוד אותם מן הפסוק היא רק כדי "להראות את חכמת הכתוב", שהרי נמסרו בלא"ה מסיני.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 21, 2014 12:12 pm

הלא על זה הדיון - אם חייב חטאת כשסמך לקולא על דבריהם. בגמרא מבואר בפשטות שחייב, כי טעה במצוה לשמוע וכו', ואני שואל להבנתך איפה כאן הטעות - הלא אם בי"ד לא יחזרו בהם לעולם אין כאן טעות כלל (למה שהבנתי מדבריך)

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוגוסט 21, 2014 12:15 pm

ברזילי כתב:הלא על זה הדיון - אם חייב חטאת כשסמך לקולא על דבריהם. בגמרא מבואר בפשטות שחייב, כי טעה במצוה לשמוע וכו', ואני שואל להבנתך איפה כאן הטעות - הלא אם בי"ד לא יחזרו בהם לעולם אין כאן טעות כלל (למה שהבנתי מדבריך)
אבל אם כן יחזרו בהם הרי אין כאן הוראה ויש כאן איסור, ולכן הרי היה אסור לו מעיקרא לשמוע בקול דברי חכמים אלו בכה"ג, ובאמת כך הוה וחזרו בהם הב"ד והודו בטעותם, למה לא יתחייב להביא קרבן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 21, 2014 2:04 pm

ברזילי כתב:הרמב"ם אומר על הסוג הראשון שהם פירושים שקיבל אותם משה מסיני. וא"כ ההבדל בין הפירושים האלה לכל שאר הדרשות, שאת אלה קיבל משה מסיני, ואותם העביר במסורת הלאה,


זה לשון הרמב"ם: החלק הראשון פירושים מקובלים מפי משה ויש להם רמז בכתוב ואפשר להוציאם בדרך סברא וזה אין בו מחלוקת אבל כשיאמר האחד כך קיבלתי אין לדבר עליו.

איך יצא לך מזה מה שכתבת?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 21, 2014 2:23 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:הרמב"ם אומר על הסוג הראשון שהם פירושים שקיבל אותם משה מסיני. וא"כ ההבדל בין הפירושים האלה לכל שאר הדרשות, שאת אלה קיבל משה מסיני, ואותם העביר במסורת הלאה,


זה לשון הרמב"ם: החלק הראשון פירושים מקובלים מפי משה ויש להם רמז בכתוב ואפשר להוציאם בדרך סברא וזה אין בו מחלוקת אבל כשיאמר האחד כך קיבלתי אין לדבר עליו.

איך יצא לך מזה מה שכתבת?
כוונתו לומר שאף שמצאנו בחלק מפירושים מקובלים אלה שלמדו אותם התנאים והאמוראים מדרשה, אין זה אומר שאינם מקובלים מסיני. אלא, גם הפירושים המקובלים אפשר להוציאם בדרך סברא (וכמו הדרשות והרמזים שנתנו לזיהוי האתרוג, למשל) ואעפ"כ תוקפם מקבלתנו ממשה מסיני ולא מכח הדרשות הסומכות, ולא כשאר הלכות מדרשה (יוצרת) שניתן לעקרן בבי"ד שאחריהם. במילים אחרות, כמ"ש הרב צופר לעיל, "הפירושים המקובלים למשה מסיני יוצאים מן הכלל הזה, ועליהם נאמר שקיבל משה מסיני כללות ופרטות, ובהם העובדה שאפשר ללמוד אותם מן הפסוק היא רק כדי "להראות את חכמת הכתוב", שהרי נמסרו בלא"ה מסיני."

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 21, 2014 2:58 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:הרמב"ם אומר על הסוג הראשון שהם פירושים שקיבל אותם משה מסיני. וא"כ ההבדל בין הפירושים האלה לכל שאר הדרשות, שאת אלה קיבל משה מסיני, ואותם העביר במסורת הלאה,


זה לשון הרמב"ם: החלק הראשון פירושים מקובלים מפי משה ויש להם רמז בכתוב ואפשר להוציאם בדרך סברא וזה אין בו מחלוקת אבל כשיאמר האחד כך קיבלתי אין לדבר עליו.

איך יצא לך מזה מה שכתבת?


דברי צוטטו בטעות בשם ברזילי, וכבר ביאר אותם ברזילי אל נכון.
זה יוצא מדברי הרמב"ם כי בהמשך הרמב"ם אומר שלא רק שנתקבלו ממשה, אלא נתקבלו מסיני, וא"כ יש כאן הבדל ביניהם לשאר הדרשות שלא נתקבלו מסיני אלא דרשן משה מעצמו כמבואר בהקדמת סה"מ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 21, 2014 3:08 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:הרמב"ם אומר על הסוג הראשון שהם פירושים שקיבל אותם משה מסיני. וא"כ ההבדל בין הפירושים האלה לכל שאר הדרשות, שאת אלה קיבל משה מסיני, ואותם העביר במסורת הלאה,


זה לשון הרמב"ם: החלק הראשון פירושים מקובלים מפי משה ויש להם רמז בכתוב ואפשר להוציאם בדרך סברא וזה אין בו מחלוקת אבל כשיאמר האחד כך קיבלתי אין לדבר עליו.

איך יצא לך מזה מה שכתבת?
כוונתו לומר שאף שמצאנו בחלק מפירושים מקובלים אלה שלמדו אותם התנאים והאמוראים מדרשה, אין זה אומר שאינם מקובלים מסיני. אלא, גם הפירושים המקובלים אפשר להוציאם בדרך סברא (וכמו הדרשות והרמזים שנתנו לזיהוי האתרוג, למשל) ואעפ"כ תוקפם מקבלתנו ממשה מסיני ולא מכח הדרשות הסומכות, ולא כשאר הלכות מדרשה (יוצרת) שניתן לעקרן בבי"ד שאחריהם. במילים אחרות, כמ"ש הרב צופר לעיל, "הפירושים המקובלים למשה מסיני יוצאים מן הכלל הזה, ועליהם נאמר שקיבל משה מסיני כללות ופרטות, ובהם העובדה שאפשר ללמוד אותם מן הפסוק היא רק כדי "להראות את חכמת הכתוב", שהרי נמסרו בלא"ה מסיני."


אילו היה כתוב ברמב"ם באיזה מקום דרשה סומכת ודרשה יוצרת היה מקום להמציא דחוקים בדבריו אבל הוא פשוט לא כתב את זה.
הוא כתב דבר כל כך פשוט שאיני מבין מה יש להסתבך בו.

אם קיבלנו ממשה את הפירוש אז אין ויכוח על זה. (בלי קשר לשאלה אם זה מסיני)
אבל אם לא קיבלנו ואנחנו הוצאנו מסברא אז יש ויכוח. וזה הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 21, 2014 3:12 pm

אוצר החכמה כתב:אילו היה כתוב ברמב"ם באיזה מקום דרשה סומכת ודרשה יוצרת היה מקום להמציא דחוקים בדבריו אבל הוא פשוט לא כתב את זה.
הוא כתב דבר כל כך פשוט שאיני מבין מה יש להסתבך בו.

אם קיבלנו ממשה את הפירוש אז אין ויכוח על זה.
אבל אם לא קיבלנו ואנחנו הוצאנו מסברא אז יש ויכוח. וזה הכל.

"שרוב דיני התורה יצאו בשלוש עשרה מידות שהתורה נדרשת בהם (= דרשה יוצרת), ושהדין הנלמד במידה מאותן המידות פעמים תיפול בו מחלוקת. ושיש דינים שהן פירושים מקובלים ממשה, ואין מחלוקת בהם, אבל מביאים ראיה עליהן באחת משלוש עשרה מידות (= דרשה סומכת)"

הסיפא של דבריך נכונה, כמובן. אבל אינה נוגעת לשאלה שלפנינו (אם את אותם דינים שלא קבלנו ממשה ודרשנו מעצמנו קבל משה מסיני ורק לא העביר הלאה משום מה, כפי שאמרת לעיל, או שכלל לא נתקבלו מסיני כפי שלדעתי כתוב ברמב"ם)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 21, 2014 3:13 pm

א.כשהרמב"ם אומר על דין שאנחנו יודעים אותו מסיני ודורשים רק להראות את חכמת הכתוב, כתוב כאן דרשה סומכת. הטרמינולוגיה לא משנה.
ב.הוא לא כותב שקיבלנו ממשה אלא שקיבלנו מסיני. לעומת זאת על דרשות אחרות הוא אומר שמשה דרש אותם מעצמו ולא קיבל אותם מסיני.

שו"ר שקדמני ברזילי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 21, 2014 3:18 pm

צופר הנעמתי כתב:ב.הוא לא כותב שקיבלנו ממשה אלא שקיבלנו מסיני. לעומת זאת על דרשות אחרות הוא אומר שמשה דרש אותם מעצמו ולא קיבל אותם מסיני.
הוא אומר שאפילו אותן דרשות שדרש משה בעצמו, אין תוקפן כמסיני (ואינן נמנות בתרי"ג) "כי כל מה שיוציא אדם ענפים מן השרשים שנאמרו לו למשה בסיני בבאור והם תרי"ג מצות, ואפילו היה המוציא משה בעצמו, אין ראוי למנותם". הוא לא אומר, כמדומני, שכל ההלכות שנדרשו במהלך הדורות דרש משה בעצמו. אני מסכים שלפי דרכו בענין החד-ערכיות של מנגנון ההסקה ההלכתי, מוכרחים לומר שכל שאלה שעלתה לפני משה הוא דרש והגיע למסקנה הנכונה (ואז, או שאחת הדרשות שלפנינו בענין זה קלעה לאמת, או שאף אחת לא קלעה לאמת), אבל גם לדרך זו ייתכן שנידונים מסויימים לא עלו כלל בבית מדרשו של משה, וכל הנושא מחודש. כאמור, דרך זו עצמה אינה מוכרחת ואינה תלויה בשאלת הכללית של קבלה מסיני של הדרשות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 21, 2014 3:22 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:ב.הוא לא כותב שקיבלנו ממשה אלא שקיבלנו מסיני. לעומת זאת על דרשות אחרות הוא אומר שמשה דרש אותם מעצמו ולא קיבל אותם מסיני.
הוא אומר שאפילו אותן דרשות שדרש משה בעצמו, אין תוקפן כמסיני (ואינן נמנות בתרי"ג) "כי כל מה שיוציא אדם ענפים מן השרשים שנאמרו לו למשה בסיני בבאור והם תרי"ג מצות, ואפילו היה המוציא משה בעצמו, אין ראוי למנותם". הוא לא אומר, כמדומני, שכל ההלכות שנדרשו במהלך הדורות דרש משה בעצמו. אני מסכים שלפי דרכו בענין החד-ערכיות של מנגנון ההסקה ההלכתי, מוכרחים לומר שכל שאלה שעלתה לפני משה הוא דרש והגיע למסקנה הנכונה (ואז, או שאחת הדרשות שלפנינו בענין זה קלעה לאמת, או שאף אחת לא קלעה לאמת), אבל גם לדרך זו ייתכן שנידונים מסויימים לא עלו כלל בבית מדרשו של משה, וכל הנושא מחודש. כאמור, דרך זו עצמה אינה מוכרחת ואינה תלויה בשאלת הכללית של קבלה מסיני של הדרשות.


מסכים עם כל מילה.

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סמבטיון » ה' אוגוסט 21, 2014 3:58 pm

צופר הנעמתי כתב:מסכים עם כל מילה.
סוף סוף...

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' אוגוסט 21, 2014 4:16 pm

צופר הנעמתי כתב:
יורד ומתעה כתב:
צופר הנעמתי כתב:אינני מבין איך אפשר להבין את דברי הריטב"א בצורה כזאת. אם אין הכרעה אמתית קיימת כלל, והכל תלוי בהכרעתם של החכמים, על פי מה הם מכריעים? במה הם חולקים, אם בעצם כל צד צודק באותה מידה כמו הצד השני? מהי האמת שכל אחד טוען לה? אינני מבין איך אפשר לפרש כך את דברי הריטב"א.


קושייתך אינה מובנת. כמובן שכל אחד מנסה להגיע לאמת לפי שכלו, זה כל המשמעות של דין והוראה. אם בית דין מכריע כך ולא אחרת על פי כמות היין ששתה ביום אתמול וודאי שאין לזה שום חשיבות.


אבל להבנה הזאת, אין בכלל אמת! האוסרים והמתירים צודקים באותה מידה!

מרן המשגיח כתב:והשאלה במה הם חולקים אם כולם צודקים מזכירה לי את המעשה המפורסם בהרשל'ה זצוק"ל...
ועתה יש עלינו לבאר עומק סוד גודל הבדיחה הנ"ל והוא דהנה אותם הב' בעלי דינים אין לנו שום השגה בהם כלל מחמת ירידת הדורות בעוה"ר וודאי כל אחד מהם אמר סברא נכונה לפי שורש נשמתו אמנם סוד העניין שעל הרשל'ה היה מוטל לברר כמי ההלכה בסוד השופט אשר יהיה בימים ההם וזה אשר אמרה לו מחברתו זיע"א ונענע לה בראשו הק' ואמר בזה"ל ממש "גם את צודקת".
וברצינות, כשם שכתב הרמב"ן שתורתינו אינה כחכמת התשבורת לעניין הראיות מכריעות אלא תלויות בלב כך גם עצם הסברות אינן רק נכונות או שטויות אלא בין שתי סברות נכונות צריך לבחור את הסברא היותר מכוונת ואמתית וזוהי הכרעת ההלכה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 21, 2014 5:06 pm

מרן המשגיח כתב:וברצינות, כשם שכתב הרמב"ן שתורתינו אינה כחכמת התשבורת לעניין הראיות מכריעות אלא תלויות בלב כך גם עצם הסברות אינן רק נכונות או שטויות אלא בין שתי סברות נכונות צריך לבחור את הסברא היותר מכוונת ואמתית וזוהי הכרעת ההלכה.

אה"נ, וממילא הסברה היותר נכונה ואמתית האמת איתה והיא הצודקת בסופו של דבר, וממילא יש כאן צודק וטועה ויש כאן הכרעה אמתית גם לפני הכרעת בי"ד.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' אוגוסט 21, 2014 5:15 pm

צופר הנעמתי כתב:
מרן המשגיח כתב:וברצינות, כשם שכתב הרמב"ן שתורתינו אינה כחכמת התשבורת לעניין הראיות מכריעות אלא תלויות בלב כך גם עצם הסברות אינן רק נכונות או שטויות אלא בין שתי סברות נכונות צריך לבחור את הסברא היותר מכוונת ואמתית וזוהי הכרעת ההלכה.

אה"נ, וממילא הסברה היותר נכונה ואמתית האמת איתה והיא הצודקת בסופו של דבר, וממילא יש כאן צודק וטועה ויש כאן הכרעה אמתית גם לפני הכרעת בי"ד.
השאלה הנשאלת היא אם נאמר בסיני מה הסברא היותר נכונה ואמתית. לענ"ד בירושלמי כתוב שלא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 21, 2014 5:47 pm

מרן המשגיח כתב:
צופר הנעמתי כתב:
מרן המשגיח כתב:וברצינות, כשם שכתב הרמב"ן שתורתינו אינה כחכמת התשבורת לעניין הראיות מכריעות אלא תלויות בלב כך גם עצם הסברות אינן רק נכונות או שטויות אלא בין שתי סברות נכונות צריך לבחור את הסברא היותר מכוונת ואמתית וזוהי הכרעת ההלכה.

אה"נ, וממילא הסברה היותר נכונה ואמתית האמת איתה והיא הצודקת בסופו של דבר, וממילא יש כאן צודק וטועה ויש כאן הכרעה אמתית גם לפני הכרעת בי"ד.
השאלה הנשאלת היא אם נאמר בסיני מה הסברא היותר נכונה ואמתית. לענ"ד בירושלמי כתוב שלא.

גם עניותי מסכימה לזה כמו שכתבתי למעלה. אבל הענין הוא שאעפ"י שלא נאמר מסיני ההכרעה, ישנה הכרעה אובייקטיבית אם אסור או מותר שיש לה קיום עצמאי גם לפני שישבו ב"ד והכריעו אם כך או כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 21, 2014 5:50 pm

צופר הנעמתי כתב:א.כשהרמב"ם אומר על דין שאנחנו יודעים אותו מסיני ודורשים רק להראות את חכמת הכתוב, כתוב כאן דרשה סומכת. הטרמינולוגיה לא משנה.
ב.הוא לא כותב שקיבלנו ממשה אלא שקיבלנו מסיני. לעומת זאת על דרשות אחרות הוא אומר שמשה דרש אותם מעצמו ולא קיבל אותם מסיני.

שו"ר שקדמני ברזילי.


תראה את הרמב"ם בפירוש המשנה ששם ביאר את העניין ותראה שאין מקום לכל הדיוקים האלה. גם בספר המצוות פרנקל שבידי כתוב בפירוש שקבלנו ממשה ולא שקבלנו מסיני.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' אוגוסט 21, 2014 5:53 pm

צופר הנעמתי כתב:אבל הענין הוא שאעפ"י שלא נאמר מסיני ההכרעה, ישנה הכרעה אובייקטיבית אם אסור או מותר שיש לה קיום עצמאי גם לפני שישבו ב"ד והכריעו אם כך או כך.
מה זאת הכרעה אוביקטיבית ומי אמר לך שיש כזה דבר?

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ה' אוגוסט 21, 2014 6:16 pm

א. אמת שלא נוצרה מהשפעות סביבתיות.
ב. מושכל ראשון אצל כל בן אדם שאינו משתייך לפוסט מודרניזם, שישנה אמת כל שהיא.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ה' אוגוסט 21, 2014 6:20 pm

אוצה"ח, לא הבנתי מה חילוק יש בין משה ליהושע או לכל בי"ד אחריהם?

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ה' אוגוסט 21, 2014 7:49 pm

צופר וברזילי, ומה לגבי גודל הסוכה שכתוב ברמב"ם שנתקבל מסיני ולהדיא יש בו מחלוקת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14303
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 21, 2014 9:04 pm

לא ראיתי אם הוזכרו באשכול דברי החו"י בעניין זה

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' אוגוסט 21, 2014 9:05 pm

מרן המשגיח כתב:
צופר הנעמתי כתב:אבל הענין הוא שאעפ"י שלא נאמר מסיני ההכרעה, ישנה הכרעה אובייקטיבית אם אסור או מותר שיש לה קיום עצמאי גם לפני שישבו ב"ד והכריעו אם כך או כך.
מה זאת הכרעה אוביקטיבית ומי אמר לך שיש כזה דבר?
יורד ומתעה כתב:א. אמת שלא נוצרה מהשפעות סביבתיות.
ב. מושכל ראשון אצל כל בן אדם שאינו משתייך לפוסט מודרניזם, שישנה אמת כל שהיא.
א. אתה אומר שבמחלוקת ב"ש וב"ה ב"ש אמרו את דעתם מתוך "השפעות סביבתיות"?
ב. אם קראת את האשכול לפני שהגבת, ודאי ראית שאנו עוסקים בכך שאו"א דברי אלוקים חיים ושתי הסברות נכונות מצד עצמן אלא שהדעת להלכה מכרעת כאחת מהן. איזו דעת? דעת בנ"א ואחרי רבים להטות.
א"כ האמת האוביקטיבית כאן היא האמת האוביקטיבית מה דעת בנ"א מכריעה. רק שעדיין אפשר לשאול אם האמת הזו הייתה קיימת גם לפני ההכרעה עצמה מכיוון שזה מה שיכריעו בי"ד, ז"א שכשבי"ד מכריעים אגלאי מילתא למפרע שזוהי דעת בנ"א וכן היה הדין מיום שניתנה תורה...

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 21, 2014 9:27 pm

יורד ומתעה כתב:צופר וברזילי, ומה לגבי גודל הסוכה שכתוב ברמב"ם שנתקבל מסיני ולהדיא יש בו מחלוקת.
לא רק דוגמא זו, אלא יש הרבה קושיות על הא דכייל הרמב"ם שאין מחלוקת במה שנמסר מסיני, וציינתי לעיל לחוו"י (קצב) שהאריך בזה וכ' שאין מנוס מלומר שהרמב"ם שגה בזה (אמנם גם הציע ליישב, ובדרכו הלך מהרצ"ח, שצ"ל שההל"מ היתה רק על הכללים, והפרטים של ההלכה, בהם נחלקו, אינם מסיני, וזה אינו מיישב אל נכון כל הקושיות כמו שכתב כבר החוו"י, וכמו שהזכרת מגודל הסוכה). יש עוד הרבה שכתבו בזה (ראה במפתחות של פרנקל, ממרים א,ג).

אגב, אולי כדאי להזכיר שהמילים החריפות של הרמב"ם מכוונות כנראה לבן דורו, הראב"ד בעל ספר הקבלה, שלדעתו בראש ספרו (אם לא שנאמר שזו עמדה אפולוגטית כלפי הקראים, כמו שהציעו אי מי) כל דברי חז"ל (למעט גזרות ותקנות כמובן) הם מסיני, ומה שנפלה בהם מחלוקת הוא משום תקלה במסירה במהלך הדורות (כלומר שלא שאלו את רבותיהם על הפרטים, ומשום כך נשכחו; גם הוא נשמר מלייחס טעות ממש למעתיקי השמועה).

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ה' אוגוסט 21, 2014 9:33 pm

בברכה המשולשת כתב:לא ראיתי אם הוזכרו באשכול דברי החו"י בעניין זה

נראה שלא ומה פסידא איכא בכל מקרה.
מרן המשגיח כתב:
מרן המשגיח כתב:
צופר הנעמתי כתב:אבל הענין הוא שאעפ"י שלא נאמר מסיני ההכרעה, ישנה הכרעה אובייקטיבית אם אסור או מותר שיש לה קיום עצמאי גם לפני שישבו ב"ד והכריעו אם כך או כך.
מה זאת הכרעה אוביקטיבית ומי אמר לך שיש כזה דבר?
יורד ומתעה כתב:א. אמת שלא נוצרה מהשפעות סביבתיות.
ב. מושכל ראשון אצל כל בן אדם שאינו משתייך לפוסט מודרניזם, שישנה אמת כל שהיא.
א. אתה אומר שבמחלוקת ב"ש וב"ה ב"ש אמרו את דעתם מתוך "השפעות סביבתיות"?
ב. אם קראת את האשכול לפני שהגבת, ודאי ראית שאנו עוסקים בכך שאו"א דברי אלוקים חיים ושתי הסברות נכונות מצד עצמן אלא שהדעת להלכה מכרעת כאחת מהן. איזו דעת? דעת בנ"א ואחרי רבים להטות.
א"כ האמת האוביקטיבית כאן היא האמת האוביקטיבית מה דעת בנ"א מכריעה. רק שעדיין אפשר לשאול אם האמת הזו הייתה קיימת גם לפני ההכרעה עצמה מכיוון שזה מה שיכריעו בי"ד, ז"א שכשבי"ד מכריעים אגלאי מילתא למפרע שזוהי דעת בנ"א וכן היה הדין מיום שניתנה תורה...

א. לא התכוונתי כלל שדברי התנאים נאמרו מחמת השפעות חברתיות.
כוונתי היה רק לומר שאם אין הכרעה וכל ההכרעה נקבעת רק על פי מה שסברו בני אדם אזי האמת נתונה להשפעוות חיצוניות (זו המילה).
ב. אם מישהו יאמר לך, שאם אכלת עוף לארוחת צהריים ביום אתמול, הפכת את השרץ לטהור, ולעומת זאת אם אכלת דגים הפכת אותו לטמא. לא תשמע לו, ולא רק משום שאין כל שייכות בין ארוחת הצהריים שלך לשרץ האומלל, אלא גם משום שדבר בסיסי הוא אצלך שאם היית יודע עד סוף מה שאפשר לחקור בדין השרץ היית יודע את התשובה הרבה לפני ארוחת הצהריים ולמעשה היית מבין כי טומאת השרץ הוא נתון קבוע שאינו מושפע מארוחות צהריים או מכל השפעה חיצונית אחרת.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ה' אוגוסט 21, 2014 9:36 pm

ותשובת אוצה"ח נראית טובה ליישב אותם קושיות חזקות גם אם היא מעט דחוקה.
להבנתו, יתכן אף לפי הרמב"ם שנשכחו דברים הנאמרו מסיני, וכמו שנשכחו בימי אבלו וכו'. ומה שכתב הרמב"ם אינו אלא שמי שבא ואמר משהו משום קבלה שומעים לו, לפי שלא נשתבשה הקבלה ונאמר דבר שבאמת לא נמסר.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' אוגוסט 21, 2014 9:39 pm

יורד ומתעה כתב:א. לא התכוונתי כלל שדברי התנאים נאמרו מחמת השפעות חברתיות.
כוונתי היה רק לומר שאם אין הכרעה וכל ההכרעה נקבעת רק על פי מה שסברו בני אדם אזי האמת נתונה להשפעוות חיצוניות (זו המילה).
מרן המשגיח כתב:אם קראת את האשכול לפני שהגבת, ודאי ראית שאנו עוסקים בכך שאו"א דברי אלוקים חיים ושתי הסברות נכונות מצד עצמן אלא שהדעת להלכה מכרעת כאחת מהן. איזו דעת? דעת בנ"א ואחרי רבים להטות.
א"כ האמת האוביקטיבית כאן היא האמת האוביקטיבית מה דעת בנ"א מכריעה
יורד ומתעה כתב:. אם מישהו יאמר לך, שאם אכלת עוף לארוחת צהריים ביום אתמול, הפכת את השרץ לטהור, ולעומת זאת אם אכלת דגים הפכת אותו לטמא. לא תשמע לו, ולא רק משום שאין כל שייכות בין ארוחת הצהריים שלך לשרץ האומלל, אלא גם משום שדבר בסיסי הוא אצלך שאם היית יודע עד סוף מה שאפשר לחקור בדין השרץ היית יודע את התשובה הרבה לפני ארוחת הצהריים ולמעשה היית מבין כי טומאת השרץ הוא נתון קבוע שאינו מושפע מארוחות צהריים או מכל השפעה חיצונית אחרת.
מה אכל כבודו לארוחת צהרים?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 21, 2014 9:42 pm

יורד ומתעה כתב:ותשובת אוצה"ח נראית טובה ליישב אותם קושיות חזקות גם אם היא מעט דחוקה.
להבנתו, יתכן אף לפי הרמב"ם שנשכחו דברים הנאמרו מסיני, וכמו שנשכחו בימי אבלו וכו'. ומה שכתב הרמב"ם אינו אלא שמי שבא ואמר משהו משום קבלה שומעים לו, לפי שלא נשתבשה הקבלה ונאמר דבר שבאמת לא נמסר.
אין בזה כדי השב, כי הרמב"ם שלל כל פגם בשלשלת הקבלה, לא רק שכחה או מסירה של דבר מוטעה, אלא גם האפשרות שלא שמע מישהו כל מה שצריך לשמוע מרבו אינה מתקבלת על דעתו, וכנ"ל.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ה' אוגוסט 21, 2014 11:35 pm

מרן המשגיח כתב:
יורד ומתעה כתב:א. לא התכוונתי כלל שדברי התנאים נאמרו מחמת השפעות חברתיות.
כוונתי היה רק לומר שאם אין הכרעה וכל ההכרעה נקבעת רק על פי מה שסברו בני אדם אזי האמת נתונה להשפעוות חיצוניות (זו המילה).
מרן המשגיח כתב:אם קראת את האשכול לפני שהגבת, ודאי ראית שאנו עוסקים בכך שאו"א דברי אלוקים חיים ושתי הסברות נכונות מצד עצמן אלא שהדעת להלכה מכרעת כאחת מהן. איזו דעת? דעת בנ"א ואחרי רבים להטות.
א"כ האמת האוביקטיבית כאן היא האמת האוביקטיבית מה דעת בנ"א מכריעה
יורד ומתעה כתב:. אם מישהו יאמר לך, שאם אכלת עוף לארוחת צהריים ביום אתמול, הפכת את השרץ לטהור, ולעומת זאת אם אכלת דגים הפכת אותו לטמא. לא תשמע לו, ולא רק משום שאין כל שייכות בין ארוחת הצהריים שלך לשרץ האומלל, אלא גם משום שדבר בסיסי הוא אצלך שאם היית יודע עד סוף מה שאפשר לחקור בדין השרץ היית יודע את התשובה הרבה לפני ארוחת הצהריים ולמעשה היית מבין כי טומאת השרץ הוא נתון קבוע שאינו מושפע מארוחות צהריים או מכל השפעה חיצונית אחרת.
מה אכל כבודו לארוחת צהרים?

מכל שרץ העוף.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 22, 2014 9:18 am

א] לנקודה שה"ר צופר הנעמתי מעלה, הרי ישנה אמת מוחלטת לפני הקב"ה ומה שייך לומר שכל הצדדים במחלוקת נכונים.
הביאור בזה הוא ברור, כפי שיסד הקצה"ח בהקדמתו [שהוא א' מן המקורות של דרך זו] נכון שמהות התורה היא מן השמים ודבר השם, אבל לא שניתנו לבני אדם תכתיבים לקיים את רצון השם בלא תפיסה בו, אלא כל מהות התורה היא בעצם תורת בני אדם והיינו שבני אדם יקחו את דבר השם ויפרשו ויכינו אותו עפ"י שיקול דעתם, וזה בסופו של דבר התורה המצויה בידינו ומחייבת אותנו.
ויש להוסיף ע"ז מדברי הגמ' בנדרים דף ל"ח לא ניתנה תורה אלא למשה וזרעו ומשה נהג בה טובת עין ונתנה לישראל, וביארה הגמ' דהיינו פלפולה של תורה, והיינו שקודם שנתנה משה לישראל רק בני משה היו ראויים להיות חכמי התורה היחידים, ואם חכם גדול מהם מבני ישראל היה מגיע למסקנה שונה מהם אעפ"כ ההלכה היתה נקבעת כמותם כי דעתם היא קובעת את התורה [ואפשר להמשיל לזה משל שגם היום אם יהיה גוי שילמד תורה ויחכם יותר מחכמי ישראל אעפ"כ ברור שההלכה תהיה כמותם ולא כמותו] ולאחר שעמד ונתנה לישראל הרי תורה מונחת בקרן זווית ולכל חכם וחכם יש כח לקבוע את ההלכה עפ"י דעתו.
וזה ביאור הענין, לא שישנם כמה אמיתויות, אלא שזה עצמו שדעות בני האדם משתנות קובע כמה דרכים שוות לקיים את התורה, כי התורה נקבעת עפ"י שכל בני אדם, והואיל ודעותיהם שונות גם תורתיהם שונות.
[ויש להוסיף בזה עפי"ד המדרש וכי מה אכפת לו לה' בשוחט מן הצוואר או בשוחט מן העורף, והיינו שכל הצדדים במחלוקת מקיימים את רצון ה' לצרף את הבריות, ודרכי היישום של המצוה באמת שרירותיות כלפי עצם המטרה של המצווה וכמו שכבר גילה הרמב"ם במוה"נ כלפי כמות הקרבנות] ולפי"ז לא שאין באמת דרך יותר נכונה דהיינו שעולה יותר בשיקול דעת אמיתי, אלא שהמצוות מתקיימות בשניהם באופן שווה, אבל זו כבר דרך קשה לעיכול].
ב] הרב ברזילי, דבריך לוקים בחוסר בהירות, כיצד אתה מוציא מכך שהרמב"ם כותב שכל דרשה שנתחדשה במהלך הדורות ע"י חכמים על כרחך שלא עברה במסורת ונשתכחה אלא לא היה עליה מסורת מעולם, לעיקר הנידון אם חכמים יוצרים את ההלכה או מגלים אותה. ובפרט שהרמב"ם הרי מגלה דעתו בפירוש שלא שייכים כמה דרכים שאינם טעות אלא ישנה רק דרך אחת שהיא אמת והשאר שקר.
אני מבין בדברי כת"ר שלדברי הרמב"ם אע"פ שישנה רק דרך אחת אובייקטיבית למבחינת השקלא וטריא ודרך ההסקה ההלכתית לדרוש את המקראות, מכל מקום כל עוד החכם לא דרשה בפועל הרי היא אינה קיימת, ולא ביאר כת"ר מנ"ל הא בדעת הרמב"ם.
ואולי כת"ר סומך בזה ע"ד הרמב"ם בסהמ"צ שכתב כלפי דיני דאוריתא גמורים שהם דברי סופרים [וגם לפי הסוברים שהרמב"ם לא נתכווין לכתוב כאן הבדל דיני בין דאוריתא ממש לד"ס, הרי מכך שאינם ראויים להכתב כמצוה שניתנה למשה מסיני ז"א שהיא נתחדשה לאחר מכאן].

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 22, 2014 9:25 am

ועיין בהקדמת תפארת יעקב לגיטין דברים נמרצים, שדוקא דעת בני אדם ראויה לקבוע בתורה הקדושה
תפארת יעקב.PNG
תפארת יעקב.PNG (152.51 KiB) נצפה 9244 פעמים

תפארת יעקב ב.PNG
תפארת יעקב ב.PNG (111.46 KiB) נצפה 9244 פעמים

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 22, 2014 9:31 am

ברזילי כתב:
יורד ומתעה כתב:ותשובת אוצה"ח נראית טובה ליישב אותם קושיות חזקות גם אם היא מעט דחוקה.
להבנתו, יתכן אף לפי הרמב"ם שנשכחו דברים הנאמרו מסיני, וכמו שנשכחו בימי אבלו וכו'. ומה שכתב הרמב"ם אינו אלא שמי שבא ואמר משהו משום קבלה שומעים לו, לפי שלא נשתבשה הקבלה ונאמר דבר שבאמת לא נמסר.
אין בזה כדי השב, כי הרמב"ם שלל כל פגם בשלשלת הקבלה, לא רק שכחה או מסירה של דבר מוטעה, אלא גם האפשרות שלא שמע מישהו כל מה שצריך לשמוע מרבו אינה מתקבלת על דעתו, וכנ"ל.
לא ברור מה קשה, מה שמשה שמע מסיני הרי חייב להעביר לבני ישראל שזהו מהות קבלת התורה, ובזה לדעת הרמב"ם חלילה לומר שנפלה שכחה כי לא תשכח מפי זרעו [לדעת הרמב"ם], אך מה שמשה חידש מדעתו, מכיון שבאופן עקרוני אפשר לחלוק עליו א"כ באופן עקרוני אין הלכות אלו חלק מעצם מסירת התורה אלא מפלפול התורה בעלמא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 22, 2014 9:45 am

סכינא חריפא כתב:ב] הרב ברזילי, דבריך לוקים בחוסר בהירות, כיצד אתה מוציא מכך שהרמב"ם כותב שכל דרשה שנתחדשה במהלך הדורות ע"י חכמים על כרחך שלא עברה במסורת ונשתכחה אלא לא היה עליה מסורת מעולם, לעיקר הנידון אם חכמים יוצרים את ההלכה או מגלים אותה. ובפרט שהרמב"ם הרי מגלה דעתו בפירוש שלא שייכים כמה דרכים שאינם טעות אלא ישנה רק דרך אחת שהיא אמת והשאר שקר.
אני מבין בדברי כת"ר שלדברי הרמב"ם אע"פ שישנה רק דרך אחת אובייקטיבית למבחינת השקלא וטריא ודרך ההסקה ההלכתית לדרוש את המקראות, מכל מקום כל עוד החכם לא דרשה בפועל הרי היא אינה קיימת, ולא ביאר כת"ר מנ"ל הא בדעת הרמב"ם.
ואולי כת"ר סומך בזה ע"ד הרמב"ם בסהמ"צ שכתב כלפי דיני דאוריתא גמורים שהם דברי סופרים [וגם לפי הסוברים שהרמב"ם לא נתכווין לכתוב כאן הבדל דיני בין דאוריתא ממש לד"ס, הרי מכך שאינם ראויים להכתב כמצוה שניתנה למשה מסיני ז"א שהיא נתחדשה לאחר מכאן].
לא הסקתי את המסקנה שאתה מייחס לי. נהפוך הוא - על אף שאני סבור שלדעת הרמב"ם חלק ניכר של הדרשות (וההלכות הנובעות מהן) חודשו במהלך הדורות, ברור לי כי שיטת הרמב"ם היא שיש דרשה אמיתית אחת ויחידה שחז"ל ניסו לחשוף. במובן הזה, באמת אין כאן יצירה אלא גילוי, אבל לא גילוי של עובדה היסטורית (מה היה בבית מדרשו של משה) אלא גילוי של אמת מעולם האידאות (כמו תגלית מדעית חדשה). כפי שכבר אמרתי, דומני ששיטת הרמב"ם הזו (שיש אמת אובייקטיבית ביחס לשאלה מהי הדרשה הנכונה מכל פסוק) מתבקשת לאור דרכו האריסטוטלית, ואינה נתפסת כמוכרחת (אם לא למטה מזה) בעיני בני זמננו.

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:
יורד ומתעה כתב:ותשובת אוצה"ח נראית טובה ליישב אותם קושיות חזקות גם אם היא מעט דחוקה.
להבנתו, יתכן אף לפי הרמב"ם שנשכחו דברים הנאמרו מסיני, וכמו שנשכחו בימי אבלו וכו'. ומה שכתב הרמב"ם אינו אלא שמי שבא ואמר משהו משום קבלה שומעים לו, לפי שלא נשתבשה הקבלה ונאמר דבר שבאמת לא נמסר.
אין בזה כדי השב, כי הרמב"ם שלל כל פגם בשלשלת הקבלה, לא רק שכחה או מסירה של דבר מוטעה, אלא גם האפשרות שלא שמע מישהו כל מה שצריך לשמוע מרבו אינה מתקבלת על דעתו, וכנ"ל.
לא ברור מה קשה, מה שמשה שמע מסיני הרי חייב להעביר לבני ישראל שזהו מהות קבלת התורה, ובזה לדעת הרמב"ם חלילה לומר שנפלה שכחה כי לא תשכח מפי זרעו [לדעת הרמב"ם], אך מה שמשה חידש מדעתו, מכיון שבאופן עקרוני אפשר לחלוק עליו א"כ באופן עקרוני אין הלכות אלו חלק מעצם מסירת התורה אלא מפלפול התורה בעלמא.
התירוץ שכתבתי לדחות היה על פי דעתו של הראוצה"ח (שכל הדרשות וההלכות מסיני, וההפרדה בין החלק הראשון לשלישי אינה אלא טכנית - מה עבר במסורת, ומה לא עבר ולכן נדרש מחדש, בהצלחה או שלא בהצלחה, במהלך הדורות). מה שאתה מציע כעת הוא שיטת הרב צופר, אך אין זה מועיל ליישב קושיית החוו"י על הרמב"ם: כיצד מוצאים חבילות של מחלוקות באותם דברים שהרמב"ם כותב עליהם שהתקבלו מסיני.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 22, 2014 9:48 am

כך הבנתי את דבריך כאן [המעיין במאמרו של רנ"ש יראה מה כוונתו במלים אלו]
ברזילי כתב:
סכינא חריפא כתב:וראה כאן מה שטוען כאן הרב ברזילי viewtopic.php?f=17&t=14689&hilit=C&start=40#p138582
שכל הלכה שלא עברה במסורת בעמ"י לא ניתנה בפועל למשה מסיני ומי שפוסק את ההלכה הוא מחוקק אותה
זה לא בדיוק מה שאמרתי (כלומר מה שהעתקתי מן הרמב"ם). לא כל הלכה שחודשה בדור מן הדורות "חוקקה". אמנם לדעת הרמב"ם מוכרחים לומר לענ"ד שהרבה הלכות דאורייתא, ולאו דווקא מקרים מחודשים ובודדים, חודשו בידי התנאים והאמוראים (או שכלל לא נהגו קודם לכן, או שקודם נהגו אחרת), וכפי שהסברתי באשכול שצויין. באופן כזה, כאשר בית הדין הגדול מחדש דין דאורייתא מכח דרשה (בי"ג מידות, או מיתר וחסר וכו'), או אפילו משנה דין שדרש בית דין קדום להם (כמתואר ברמב"ם ממרים ב,א) אכן מדובר בפסיקה מכוננת כלשונו של רנ"ש ומסתבר לכאורה(*) שלא יחייבו חטאת מי שנהג לפני חידושם על פי הדרשה הקדומה, שכל זה בכלל אין לך אלא בית דין שבימיך (אבל צריך לחפש אם יש מי שכתב בזה להדיא).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 22, 2014 10:07 am

סכינא חריפא כתב:כך הבנתי את דבריך כאן [המעיין במאמרו של רנ"ש יראה מה כוונתו במלים אלו]
ברזילי כתב:
סכינא חריפא כתב:וראה כאן מה שטוען כאן הרב ברזילי viewtopic.php?f=17&t=14689&hilit=C&start=40#p138582
שכל הלכה שלא עברה במסורת בעמ"י לא ניתנה בפועל למשה מסיני ומי שפוסק את ההלכה הוא מחוקק אותה
זה לא בדיוק מה שאמרתי (כלומר מה שהעתקתי מן הרמב"ם). לא כל הלכה שחודשה בדור מן הדורות "חוקקה". אמנם לדעת הרמב"ם מוכרחים לומר לענ"ד שהרבה הלכות דאורייתא, ולאו דווקא מקרים מחודשים ובודדים, חודשו בידי התנאים והאמוראים (או שכלל לא נהגו קודם לכן, או שקודם נהגו אחרת), וכפי שהסברתי באשכול שצויין. באופן כזה, כאשר בית הדין הגדול מחדש דין דאורייתא מכח דרשה (בי"ג מידות, או מיתר וחסר וכו'), או אפילו משנה דין שדרש בית דין קדום להם (כמתואר ברמב"ם ממרים ב,א) אכן מדובר בפסיקה מכוננת כלשונו של רנ"ש ומסתבר לכאורה(*) שלא יחייבו חטאת מי שנהג לפני חידושם על פי הדרשה הקדומה, שכל זה בכלל אין לך אלא בית דין שבימיך (אבל צריך לחפש אם יש מי שכתב בזה להדיא).
אני עדיין סבור שבעולם-הזה הלכה אינה קיימת לפני שאי מי דרש אותה, ולכן יש לראות דרשה מחודשת כפסיקה מכוננת גם אם באופן עקרוני היא מנסה לכוון לאמת אידאלית שלא נגלתה לעין אנוש עד כה. לפיכך, מי שנהג באופן א' ואחר כך נדרשה הדרשה והתברר שהוא חייב חטאת, מסתבר שיהיה פטור (בהסתייגות שכתבתי שם בהערה, ומאוחר יותר ראיתי כעין זה בחזו"א כלים ובקה"י שהוזכרו לעיל).

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 22, 2014 10:10 am

ברזילי כתב:אני עדיין סבור שבעולם-הזה הלכה אינה קיימת לפני שאי מי דרש אותה, ולכן יש לראות דרשה מחודשת כפסיקה מכוננת גם אם באופן עקרוני היא מנסה לכוון לאמת אידאלית שלא נגלתה לעין אנוש עד כה. לפיכך, מי שנהג באופן א' ואחר כך נדרשה הדרשה והתברר שהוא חייב חטאת, מסתבר שיהיה פטור (בהסתייגות שכתבתי שם בהערה, ומאוחר יותר ראיתי כעין זה בחזו"א כלים ובקה"י שהוזכרו לעיל).

ודאי שי"ל שיש אמת אידיאלית שלא נגלתה לעין אנוש [לא גרע מענין טעמי התורה] השאלה היא מה בפועל קובע ומכונן את ההלכה, הפסיקה של הדיין או האמת האידיאלית. היכן יש לזה רמז מדברי הרמב"ם?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 22, 2014 10:44 am

יורד ומתעה כתב: אם מישהו יאמר לך, שאם אכלת עוף לארוחת צהריים ביום אתמול, הפכת את השרץ לטהור, ולעומת זאת אם אכלת דגים הפכת אותו לטמא. לא תשמע לו, ולא רק משום שאין כל שייכות בין ארוחת הצהריים שלך לשרץ האומלל, אלא גם משום שדבר בסיסי הוא אצלך שאם היית יודע עד סוף מה שאפשר לחקור בדין השרץ היית יודע את התשובה הרבה לפני ארוחת הצהריים ולמעשה היית מבין כי טומאת השרץ הוא נתון קבוע שאינו מושפע מארוחות צהריים או מכל השפעה חיצונית אחרת.
ב"ק דף ע"א ב'
א"ל חמשה בקר אמר רחמנא ואפי' חמשה חצאי בקר והאי דלא אמרי לך באורתא דלא אכלי בשרא דתורא

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 22, 2014 11:05 am

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:אני עדיין סבור שבעולם-הזה הלכה אינה קיימת לפני שאי מי דרש אותה, ולכן יש לראות דרשה מחודשת כפסיקה מכוננת גם אם באופן עקרוני היא מנסה לכוון לאמת אידאלית שלא נגלתה לעין אנוש עד כה. לפיכך, מי שנהג באופן א' ואחר כך נדרשה הדרשה והתברר שהוא חייב חטאת, מסתבר שיהיה פטור (בהסתייגות שכתבתי שם בהערה, ומאוחר יותר ראיתי כעין זה בחזו"א כלים ובקה"י שהוזכרו לעיל).

ודאי שי"ל שיש אמת אידיאלית שלא נגלתה לעין אנוש [לא גרע מענין טעמי התורה] השאלה היא מה בפועל קובע ומכונן את ההלכה, הפסיקה של הדיין או האמת האידיאלית. היכן יש לזה רמז מדברי הרמב"ם?
בענין קיומה של אמת אידאלית, הרמב"ם די ברור, אם כי יש מקום לחלוק עליו בזה. לשאלתך השניה, אינני יודע מקור לזה מן הרמב"ם, וגם אינני בטוח שהמונחים "קובע ומכונן" הוגדרו די הצורך.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוגוסט 24, 2014 12:49 pm

כפי שכבר כתב הרב מיכאל אברהם בהמעין [טבת תשס"ז] http://www.shaalvim.co.il/pub/maayan2/0 ... 041-56.pdf דברים כדרבנות וזה לשונו -
קשה להסיק מסקנות מחייבות ממה שכותבים במקורות לא הלכתיים, במקורות מסוגים אלה מדברים בעיקר על מגמות ורעיונות ופחות מציגים משנה סדורה ומחייבת. דומה כי הדרך הנכונה לטפל בשאלות מטא הלכתיות בכלל היא דרך עיון במקורות הלכתיים ובדרכה של הפרקטיקה ההלכתית, ולראות מה עולה מבדיקה אמפירית כזו לגבי השאלה הנידונה, הוא הדין כמובן גם לשאלה בה אנו עוסקים כאן והיא שאלת היחס בין הלכה ואמת.

הרב מיכאל אברהם הציע 2 דוגמאות לצפייה 'אמפירית' בעמדתה של ההלכה עצמה לגבי נושאים אלו, ולטענתו ב' דוגמאות אלו נותנות את הרושם שאין ריבוי אמיתויות בהלכה והאמת האחת ויחידה שהיא זו שהפוסק משתדל לקלוע אליה היא לבדה קיימת -
א. סוגית טעות בדבר משנה וטעות בשיקול הדעת.
לגבי הוכחה זו, כבר הרב אברהם עצמו עמד על כך שאין בה אלא בכדי להוכיח שלא כל עמדה הלכתית היא לגיטימית [הרמ"א מנסה להוכיח 'בדוחק' שהמשמעות של הטעות היא מחמת המסקנה הלא נכונה ולא מחמת תהליך ההיסק הכושל, זה אינו נכון וכמו שהארכנו לעיל].
להוכחה זו מצטרפת הוכחתו של חברו ר' נדב שנרב מדין יחיד העושה בהוראת ב"ד, וכפי שהארכנו לעיל גם היא אינה עומדת במבחן הביקורת.
ב. סוגית לפני עוור הכשלת החכם האוסר ע"י המתיר והכשלת החכם המתיר ע"י החכם האוסר.
ההוכחה מדין לפני עוור מורכבת מאד, יש בה דעות שונות ושיטות שונות, זאת מלבד מה שיש לפלפל בה מחמת הנחות והבנות עקרוניות בגוף ההלכה של לפנ"ע, וכמו שהתחיל להראות הרמ"א עצמו.
ג. ההוכחה [שהרמ"א אינו מביא ונתחדשה ע"י חכמי בית מדרשינו] מדין שלד"ע, והשליח והמשלח פוסקים שמותר.
ולכאורה לראיה זו יש משקל יותר מההוכחה מלפנ"ע, מסיבה ראשונה שלא מצאנו מקור מרכזי שדן באמת בשאלה זו ונוטה לומר שיש שליח לדב"ע בכה"ג, ומסיבה שניה שיותר קשה למצוא טעמים פרטיים שיגרמו למנוע שליחות לדב"ע מלבד גוף האזהרה עצמה וכד' הגמ' דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים, מאשר כלפי איסור לפנ"ע, וכידוע שישנם ראשונים שסוברים שיש שלד"ע בשוגג מה שפחות מכך מצאנו כלפי איסור לפנ"ע את הטענה שאינו קיים כאשר הנכשל שוגג.
ד. שאלת הממזרות במחלוקת ההלכתית, סוגיית הגמ' בסופ"ק דיבמות.
כפי שראינו הגרש"ש [יבמות סימן א'] לא היה פשוט לו בכלל מסברא שהבן אמור להיעשות ממזר גם לדברי הדעה המחמירה והוא טורח להסביר את הענין, ולמעיין בדבריו הסברו הרי עוקף את הצורך בהכרעה בשאלה דידן, כך שא"א לפשוט את השאלה גם מהלכה זו.

אכן לענ"ד ישנם גם מקורות הלכתיים להיפך, דהיינו לטובת הדעה שאין אמת מוחלטת ואובייקטיבית בהלכה
א. סמיכה בשעת הדחק על דעת יחיד
במסורת פסיקה זו באמת התחבטו הפוסקים במהלך הדורות והיא נצטמצמה במהלך הדורות לאיסורים דרבנן [ש"ך יורה דעה סימן רמ"ב] או לחילופין למקום שדעת הפוסק מלכתחילה נוטה לשיטה זו אלא שמחמת יראת הוראה אינו פוסק כמותה [גט פשוט].
אין בידי העת לפרוס כאן את כל הדעות והשיטות שנאמרו בשיטה זו, אולם כמדומה שד' הב"ח והט"ז בסמיכה ע"ד יחיד כלפי שאלת איסור חדש בחו"ל אינם נכללים בא' מב' ההגבלות הנ"ל, ודומה שאת דעתם ניתן להסביר אך ורק ע"י ההנחה הזו שכל דעה שלא נדחתה מן ההלכה הרי היא לגיטימית להסתמך עליה בשעת הדחק.
הדבר ניתן להבנה רק ע"י חוויה [אינטואיטיבית לפחות] של ריבוי אמיתויות הלכתיות לגיטימיות ששיקולים צדדיים של רווח והפסד ממוני קובעים בהם, להבדיל מהנהגת ספיקות או הליכה אחר רוב במציאות שהיא הכרעה של האמת האוביקטיבית ולכן שיקולי רווח והפסד לא משמעותיים כלפיה.
וכמובן אין להוכיח מהדעות המגבילות את הסמיכה בשעת הדחק להיפך, כי אפשר שלדעתם אין בכלל המשא ומתן ההלכתי יכולת כזו להחליט דוקא כדעה המקילה משום שעת הדחק.
ב. דיני קים לי, ואי ההליכה אחר רוב פוסקים בממון
שהרי לפי ההסתכלות הפשוטה הכרעת ההלכה היא מחלקי המשא ומתן ההלכתי, וא"כ אין שום טעם שדיני התורה ודבר השם כלפי שאלות ממוניות יצטרך בירור חזק יותר מדבר ה' בשאלות קלות יותר, אם הפוסק מצליח להשתכנע ע"י ההליכה אחר הרוב כי זהו דבר ה' ואין בלתו, אין טעם שלא יוכל אח"כ להנהיג את הכרעתו גם כלפי הוצאת ממון. משל למה הדבר דומה לעד א' שהעיד בבית המדרש על הלכה, שבודאי החכם המשתכנע ע"י עדות זו יכול להוציא איתה ממון.
גם כאן אנו רואים כי ההליכה אחר רוב בפסיקה ההלכתית איננה באה לעקור את הלגיטימציה של הדעה החולקת ולטעון כי היא שקר [להבדיל מהליכה אחר רוב בספיקות מציאותיים]. הרוב רק בא לתת עדיפות להליכה אחר דעתו מאשר כלפי דעת המיעוט, ועדיין שני הצדדים ההלכתיים לגיטימיים במידה שווה. ועל כן בממון שאין הולכים בו אחר הרוב אין לתת עדיפות לדעת הרוב על דעת המיעוט.
ג. חזקה בספיקא דדינא, חידושו של המל"מ [הל' טו"צ].
עד כאן נגענו בשאלת האמת במחלוקות ההלכתיות, אמנם באשר לשאלה האם גם במקרה של ספיקא דדינא בלא פלוגתא אפשר לומר שאין להלכה אמת אובייקטיבית כלפי שאלה זו מכיון שההלכה עדיין לא נוצרה ע"י הכרעת החכמים וחקיקתם אותה.
כבר הובא לעיל מד' חקרי לב ואמרי בינה דברים מפורשים על חוסר קיומה של אמת הלכתית בספיקות, כמובן שהדברים מחודשים מאד, וכמדומה שברוב הספרות ההלכתית אין קיום לגישה זו כלל.
וכלפי אי ההליכה אחר חזקה בספיקא דדינא הנה אף על פי שהיא מאד מוסברת לפי ההנחה שאין אמת הלכתית אובייקטיבית גם בספיקות אין בה בכדי להוכיח את הדרך הזו, שהרי כבר מצאנו כמה דרכים באחרונים להסביר את טעמה [ובד' המל"מ יש מקום לכאן ולכאן].

חוקר_ומקובל
הודעות: 114
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » א' אוגוסט 24, 2014 3:24 pm

א. מה שהתקשו כאן איך שייך מחלוקת במציאות אם אלו ואלו דא"ח, כבר שאל כן בתו' רבינו פרץ לעירובין די"ג והביאו בשו"ת משפטי שמואל [קלעי] סימן ט'.
ב. מה שהתחבטו כאן החכמים בדברי הרמב"ם שאין שכחה בתושבע"פ, כבר ביאר יפה רבינו הרב יצחק שילת בביאורו להקדמה, שעיקר כוונת הרמב"ם היתה לשלול מחלוקת מחמת שכחה, זאת אומרת שאם צד א' קיבל כן מסיני והצד השני אינו יודע מקבלה זאת, הרי לא שמענו אינה ראיה והצד השני שלא שמע צריך לכפוף דעתו לצד ראשון ושוב אין כאן מחלוקת. לסיכום - כוונת הרמב"ם למנוע שיבוש ושקר במסורת ולא שכחה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 120 אורחים