מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 12:51 am

1. ראובן שמעון ולוי הם אחים. לוי קטן בשנה משמעון, ושמעון קטן בשנה מראובן. אין להם אחים נוספים.
2. ראובן ושמעון כותבים שטר, שבו כתוב כך: "כל מי שחתום למטה, נותן את כל שדותיו לאחיו הקטן בשנה מהחתום הנ"ל. על החתום: ראובן ושמעון".
3. הסבר לכוונת השטר: ראובן נותן את כל שדותיו הנוכחיים לשמעון, ובו-ברגע - נותן שמעון את כל שדותיו הנוכחיים ללוי.
4. ידוע שהשטר כשר, כלומר יש חתימת עדים, כל החתימות כשרות, מצויין זמן כתיבת השטר, וכו'.
5. ראובן ושמעון מזכים את השטר לעמוס, על מנת שיזכה בו לטובת שני המוטבים של השטר, באופן שעמוס מצהיר שהוא מגביה את השטר מתוך כוונה לזכות בשטר לטובת שני המוטבים של השטר, ואז עמוס מגביה את השטר לרגע אחד בלבד ומשמיט (אמנם קיימת שאלה נפרדת היכי תמצי שיוכל להחזיק רגע אחד בלבד והא כל רגע נחלק לכמה רגעים עד אין מספר, אך עכ"פ הבה נניח שהדבר יתכן).
6. ידוע שהזיכוי כשר, כלומר נעשה לפי כל דיני זכייה לאחרים.

שאלה: אחרי שעמוס זוכה בשטר לטובת שני המוטבים של השטר, של מי יהיו כעת השדות שהיו עד-כה של ראובן?

גוף הספק הוא: מי נימא דשמעון לא יוכל להקנות ללוי את שדותיו של ראובן, משום ד"אין אדם מקנה דבר שאינו ברשותו" (רמב"ם מכירה כב ה), או דילמא יוכל שמעון להקנות ללוי את שדותיו של ראובן, דנימא ד"זה וזה באין כאחת" (גטין עז ע"ב גבי הנותן לעבדו גט שחרור, דקי"ל דמשוחרר משום דגיטו וידו באין כאחת), היינו דזכיית שמעון והקנאת שמעון באין כאחת.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב א' אוגוסט 25, 2013 11:26 am, נערך 10 פעמים בסך הכל.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 2:09 am

אחר בקשת המחילה על ההתערבות בענין של מומחים
לכאו' הנידון הוא האם שייך שהשטר יקנה קודם לשמעון את נכסי ראובן ואח"כ יקנה את נכסי שמעון כולל את זכיתו בנכסי ראובן
ויש לדון בזה א' דלכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
ב' לכאו' היות ורק אחרי שיזכה שמעון הוא יוכל להקנות והרי כבר קודם לזכיתו הוא כבר הקנה את השטר ללוי שבזה הקנה לו את נכסיו שכבר קימים אצלו א"כ כבר אין השטר של שמעון ואין כאן ספר המקנה שיוכל להקנות את נכסיו החדשים
אמנם בזה יש לדון מהסוגיא בגיטין ד"ח לגבי עבד שהקנה לו האדון את כל נכסיו וגם שם יכול לזכות בנכסים רק אחרי שזכה בעצמו וכבר אין השטר של האדון

איש.dot
הודעות: 428
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי איש.dot » ו' אוגוסט 23, 2013 3:51 am

כהן כתב:לכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם

אינני מומחה ואף לא ת"ח, ומ"מ נראה לי דאין כאן גדר דשב"ל כיון דהממון כבר קיים רק שעדיין לא קנאו, וזה ודאי ישנו בעולם, דלא נסתפקו אלא בדקל לפירותיו ובפרה לכפילה וכיו"ב שעדיים לא בא המקרה אבל כאן גוף הממון כבר ישנו ודאי בעולם.

ולכאו' הספק הוא מצד דבאותו השטר מוקנים כל נכסי ראובן לשמעון וכל נכסי שמעון ללוי בחדא מחתא, האם אנו יכולים לומר שקודם קנה שמעון הכסף ואחריו לוי.

אלי כהן כתב:
5. ראובן ושמעון מזכים את השטר ליהודה, על מנת שיזכה בו לטובת המוטבים של השטר, ככה שיהודה מגביה את השטר ומצהיר שהוא עושה זאת מתוך כוונה לזכות בשטר לטובת המוטבים של השטר.
6. ידוע שהזיכוי כשר, כלומר נעשה לפי כל דיני זכייה לאחרים.

מדוע נצרך מר לכל זה? ומה נפק"מ הצורה שזכו בו המוטבים?

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 10:11 am

איש.dot כתב:
כהן כתב:לכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם

אינני מומחה ואף לא ת"ח, ומ"מ נראה לי דאין כאן גדר דשב"ל כיון דהממון כבר קיים רק שעדיין לא קנאו, וזה ודאי ישנו בעולם, דלא נסתפקו אלא בדקל לפירותיו ובפרה לכפילה וכיו"ב שעדיים לא בא המקרה אבל כאן גוף הממון כבר ישנו ודאי בעולם.

ולכאו' הספק הוא מצד דבאותו השטר מוקנים כל נכסי ראובן לשמעון וכל נכסי שמעון ללוי בחדא מחתא, האם אנו יכולים לומר שקודם קנה שמעון הכסף ואחריו לוי.

אלי כהן כתב:
5. ראובן ושמעון מזכים את השטר ליהודה, על מנת שיזכה בו לטובת המוטבים של השטר, ככה שיהודה מגביה את השטר ומצהיר שהוא עושה זאת מתוך כוונה לזכות בשטר לטובת המוטבים של השטר.
6. ידוע שהזיכוי כשר, כלומר נעשה לפי כל דיני זכייה לאחרים.

מדוע נצרך מר לכל זה? ומה נפק"מ הצורה שזכו בו המוטבים?


עי ב"מ ט"ז ע"ב

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 11:16 am

כהן כתב:אחר בקשת המחילה על ההתערבות בענין של מומחים
לכאו' הנידון הוא האם שייך שהשטר יקנה קודם לשמעון את נכסי ראובן ואח"כ יקנה את נכסי שמעון כולל את זכיתו בנכסי ראובן
ויש לדון בזה א' דלכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
ב' לכאו' היות ורק אחרי שיזכה שמעון הוא יוכל להקנות והרי כבר קודם לזכיתו הוא כבר הקנה את השטר ללוי שבזה הקנה לו את נכסיו שכבר קימים אצלו א"כ כבר אין השטר של שמעון ואין כאן ספר המקנה שיוכל להקנות את נכסיו החדשים
אמנם בזה יש לדון מהסוגיא בגיטין ד"ח לגבי עבד שהקנה לו האדון את כל נכסיו וגם שם יכול לזכות בנכסים רק אחרי שזכה בעצמו וכבר אין השטר של האדון


א. לגבי א: הכל כבר היה בעולם, ולכאו' התכוונת לומר דאין אדם מקנה דבר שאינו ברשותו. אבל זה גוף הספק: מי חשבינן ליה כדבר שאינו ברשותו, או דילמא אמרינן "זה וזה באין כאחת".
ב. בגלל הערתך השניה, תיקנתי כעת את "נכסיו" ל"שדותיו", למען הסר ספק.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ו' אוגוסט 23, 2013 1:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 23, 2013 11:47 am

אחר ההתנצלות וכו' ועד שיבואו המומחים,

יש כאן (לפחות) שתי שאלות נפרדות - האחת, איך לפרש דברי השטר - האם משמעות השטר (ו\או כוונת המקנים) הייתה שנכסי ראובן יעברו לשמעון ומייד אח"כ ללוי, או שיישארו אצל שמעון. השאלה השניה, בהנחה שהמשעות היא כצד הראשון, האם יש כאן חסרון של לבל"ע כשזוכה בנכס בבת אחת עם הקנאתו לאחר.

לשאלה השניה (המקורות מפתחי חושן),

במל"מ זכיה יא,יא כתב שאם כתב שטר על דבר שלא בא לרשותו ונתן אותו לזוכה אחר שבא לרשותו, מהני. ואם כן, אם נסכים שכוונת המעורבים בעסקה ומשמעות השטר הם שקודם יזכה שמעון ואח"כ יזכה לוי בכל, יש לומר שיהודה זוכה בשטר קודם עבור שמעון, ורק אח"כ עבור לוי, ובזה אין חסרון של דשלבל"ע אף אם השטר נכתב קודם.

אמנם, רעק"א מסתפק אם יש חסרון של לבל"ע כשגמירות הדעת היתה קודם שבא לעולם, ואמר לו לך חזק וקני, אבל הקנין עצמו היה אחר שבא לעולם. ובחזו"א חו"מ ט החליט כדבר ברור שלא מועיל. ולפי זה יש הבדל בין נידו"ד בו ברגע גמירות הדעת, עובר למסירת השטר, עדיין לא זכה המקנה בנכסים והם לא באו לעולם, לבין דינו של המל"מ. ולדברי החזו"א נראה שלא מועילה העובדה ששמעון זוכה בנכסים בבת אחת עם ההקנאה, לפי שגמירות הדעת וההסכמה לקנין היו בעוד שהנכס לא בא לעולם.

מאידך, גם אם נניח שמסירת השטר היתה לפני זכיית שמעון בנכסי ראובן, כתב הרמ"א רט,ד שאם הקונה מחזיק בשטר הרי הוא כמי שתפס, וקנה גם בדשלבל"ע. ולדעת הט"ז והקצוה"ח (דלא כסמ"ע), זה גם באופן שנתינת השטר היתה בזמן שעדיין לא בא הדבר לעולם. ואם כן, שוב יש לומר שאחר שיהודה מחזיק בשטר עבור לוי, אין כאן חסרון כנ"ל, גם אם מעשה המסירה וגמירות הדעת היו לפני זכיית שמעון (אמנם, כאן יהודה גם זוכה עבור שמעון, אבל נראה במבט ראשון שזה לא צריך להפריע).

אשבמבש
הודעות: 160
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אשבמבש » ו' אוגוסט 23, 2013 11:49 am

אלי כהן כתב:
כהן כתב:אחר בקשת המחילה על ההתערבות בענין של מומחים
לכאו' הנידון הוא האם שייך שהשטר יקנה קודם לשמעון את נכסי ראובן ואח"כ יקנה את נכסי שמעון כולל את זכיתו בנכסי ראובן
ויש לדון בזה א' דלכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
ב' לכאו' היות ורק אחרי שיזכה שמעון הוא יוכל להקנות והרי כבר קודם לזכיתו הוא כבר הקנה את השטר ללוי שבזה הקנה לו את נכסיו שכבר קימים אצלו א"כ כבר אין השטר של שמעון ואין כאן ספר המקנה שיוכל להקנות את נכסיו החדשים
אמנם בזה יש לדון מהסוגיא בגיטין ד"ח לגבי עבד שהקנה לו האדון את כל נכסיו וגם שם יכול לזכות בנכסים רק אחרי שזכה בעצמו וכבר אין השטר של האדון


א. לגבי א: הכל כבר היה בעולם, ולכאו' התכוונת לומר דאין אדם מקנה דבר שאינו ברשותו. אבל זה גוף הספק: מי חשבינן ליה כדבר שאינו ברשותו, או דילמא אמרינן "זה וזה באין כאחת".
ב. בגלל הערתך השניה, תיקנתי כעת את "נכסיו" ל"צאנו", למען הסר ספק.


יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 12:09 pm

ברזילי יש"כ על דברי המל"מ [האם הם מוסכמים? שו"ר שלכאו' הדבר מבואר ג"כ מדברי הרמ"א שציינת שהרי ע"י השטר שנכתב קודם הוא זוכה כעת [שתפיסה שמועילה בדשלב"ל היינו משום שמקנה כעת]

מעתה לכאו' פשוט שאין נפ"מ בענין מחמת שהכל בשטר אחד ואם היו שתי שטרות נפרדים באחד מקנה ראובן לשמעון ובאחר מקנה שמעון ללוי וזכה יהודה עבור הקונים בודאי יקנה לוי את הכל שהרי הקנאה אינה לוקחת זמן ומיד כשקנה שמעון בו בזמן הוא גם הקנה ללוי וכמו שלמ"ד אדם מקנה דשלב"ל אין הפירוש שיש איזה זמן שכשהגיע החפץ לעולם הוא היה של הנותן ורק זמן מה אח"כ עבר למקבל אלא הכל קורה יחד והסדר הוא רק בחלויות
[ואין בזה בעיה של דשלב"ל מה שבשעת כתיבת השטר לא היו הנכסים שלו כדברי המל"מ הנ"ל]
ואמנם כ"ז כאשר כעת שמעון מוסר בעצמו את השטר ליהודה ודעתו כעת למכור כל הכתוב בשטר ובזה יצאנו מדברי החזו"א לענין לך חזק וקני

כעת עלה בדעתי לדון שדברי המל"מ הם רק כאשר עדין השטר תח"י הנותן ואולי בזה עדין לא נגמרה עשיית השטר כ"ז שלא הוציאו מידו ולכן אין בזה בעיה של דשלב"ל [ומעי"ז בנתיה"מ שהעדים יכולים לחתום על נייר חלק ואח"כ ימלאו כ"ז שהשטר עדין תח"י] משא"כ כאן כבר נתן את השטר והדברים מחודשים וצריכים בדיקה [אכן על ראייתי למעלה מדברי הרמ"א א"א לומר כן שגם שם השטר אינו תח"י]
נערך לאחרונה על ידי כהן ב ו' אוגוסט 23, 2013 12:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 12:18 pm

איש.dot כתב:
אלי כהן כתב:
5. ראובן ושמעון מזכים את השטר לעמוס, על מנת שיזכה בו לטובת שני המוטבים של השטר, באופן שעמוס מצהיר שהוא מגביה את השטר מתוך כוונה לזכות בשטר לטובת שני המוטבים של השטר, ואז עמוס מגביה את השטר.
6. ידוע שהזיכוי כשר, כלומר נעשה לפי כל דיני זכייה לאחרים.

מדוע נצרך מר לכל זה? ומה נפק"מ הצורה שזכו בו המוטבים?


כי השטר חל ברגע שהמוטבים זוכים בו, ואם כן בלי הזיכוי לעמוס, היה אפשר בנקל לענות על השאלה, דממה נפשך: אם שמעון הגביה ראשון את השטר ורק אחר כך הגביה לוי את השטר, אז יוצא ששמעון זכה בשדותיו של ראובן כבר בהתחלה, ואז כשלוי מגביה את השטר הוא זוכה בשדות הנ"ל; וכן להפך: אם לוי הגביה ראשון את השטר, אז עדין לא זכה בשדות הנ"ל כי גם שמעון עוד לא זכה בהם. אם כן בין כך ובין כך אפשר לענות בנקל על השאלה. אבל אם עמוס זכה בשטר לטובת המוטבים של השטר, אז חוזר הספק, דמי נימא "אין אדם מקנה דבר שאינו ברשותו" (רמב"ם מכירה כב ה) או נימא ד"זה וזה באין כאחת" (כדאמרינן הכי בגטין עז ע"ב גבי האדון שנתן גט שיחרור לעבדו דקי"ל דגטו וידו באין כאחת). ואמנם היה אפשר להעמיד את השאלה אף בלא הזכייה לעמוס, אלא בכגון ששמעון ולוי מרימים ביחד את השטר, אלא שזה לא נוח להעמיד כך, דהא קי"ל "אי אפשר לצמצם" ואם כן מסתמא אחד הקדים את חברו - אפילו ברגע אחד - לזכות בשטר.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' אוגוסט 26, 2013 10:50 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 23, 2013 12:21 pm

כשמסר השטר אחר שבאו הנכסים לרשותו לכאורה מוסכם שקנה, כך מפורש ברמ"א רט,ד. מחלוקת הט"ז והסמ"ע היא האם דינו של הרמ"א הוא גם באופן שמסר השטר קודם שבאו לרשותו.

אבל מה דפשיט"ל למר שאם שמעון מוסר בעצמו את השטר ליהודה ודעתו כעת למכור כל הכתוב בשטר מהני גם לחזו"א, לא ברור לי. סוף סוף בזמן גמירות הדעת עדיין לא היו הנכסים אצלו, וחזרנו לשאלת באין כאחת בדשלבל"ע.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 12:30 pm

טרם ראיתי דבריך כתבתי ג"כ כך למעלה וא"כ זהו לא רק המל"מ [מח' הסמ"ע והט"ז היא לא בזה כמובן]
איני מבין למה הגמ"ד היא מקודם ולא בשעת הזכיה עצמה
ומש"כ לדון דגם כאן תהני תפיסה לכאו' רק באופן שמקנה דשלב"ל וההקנאה לא חלה אמרינן שמ,מ אח"כ מוחל משא"כ כאן אם הנכסים החדשים אינם בכלל הקנאה לכאו' לא שייך תפיסה וכי כל קרקע שיקנה שמעון לעולם יוכל לוי לתופסה

אשבמבש
הודעות: 160
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אשבמבש » ו' אוגוסט 23, 2013 12:40 pm

כהן וברזילי,
כל הדיון שלכם היה יכול להיות במקרה שבו השטר מדבר על קרקע מסוימת וקודם שקנה שמעון את הקרקע לא חל השטר על כלום, אבל בנידו"ד כשם שברור שאם קונה שמעון אחרי יומים צאן הוא אינו מוקנה ללוי גם כשקונה תוך כדי ההקנאה אנו צריכים להגיע לדין באין כאחד.
אשבמבש כתב:יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 23, 2013 1:13 pm

כהן כתב:איני מבין למה הגמ"ד היא מקודם ולא בשעת הזכיה עצמה

אני מבין שהגמ"ד היא בשעה שמסכים לעשות מעשה קנין. להבנתי, גמ"ד לעולם קודמת לחלות הקנין, כי היא תנאי מקדים, ולכן אי אפשר לומר שיבואו כאחד.אולי זה לא מוכרח.
כהן כתב:ומש"כ לדון דגם כאן תהני תפיסה לכאו' רק באופן שמקנה דשלב"ל וההקנאה לא חלה אמרינן שמ"מ אח"כ מוחל משא"כ כאן אם הנכסים החדשים אינם בכלל הקנאה לכאו' לא שייך תפיסה וכי כל קרקע שיקנה שמעון לעולם יוכל לוי לתופסה
מי שכותב שטר על כל נכסיו ומוסר לשמעון, לא יוכל שמעון להוציא נכסים הבאים לאחר מכאן לא רק בגלל דשלבל"ע (שמצד זה היה מקום לדון מכח דברי הרמ"א), אלא פשוט כי לא על נכסים אלה נכתב השטר.

לעניננו, הנחתי בדברי שכל הצדדים (וגם בי"ד) מסכימים שכוונת השטר הפשוטה היא שהקנין ללוי יחול גם על הנכסים שעברו מראובן. כמ"ש לעיל, בירור הנחה זו הוא שאלה לעצמה, וכל מה שכתבתי היה רק לענין החסרון של לבל"ע.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 1:43 pm

ברזילי כתב:אחר ההתנצלות וכו' ועד שיבואו המומחים,

יש כאן (לפחות) שתי שאלות נפרדות - האחת, איך לפרש דברי השטר - האם משמעות השטר (ו\או כוונת המקנים) הייתה שנכסי ראובן יעברו לשמעון ומייד אח"כ ללוי, או שיישארו אצל שמעון. השאלה השניה, בהנחה שהמשעות היא כצד הראשון, האם יש כאן חסרון של לבל"ע כשזוכה בנכס בבת אחת עם הקנאתו לאחר.

לשאלה השניה (המקורות מפתחי חושן),

במל"מ זכיה יא,יא כתב שאם כתב שטר על דבר שלא בא לרשותו ונתן אותו לזוכה אחר שבא לרשותו, מהני. ואם כן, אם נסכים שכוונת המעורבים בעסקה ומשמעות השטר הם שקודם יזכה שמעון ואח"כ יזכה לוי בכל, יש לומר שעמוס זוכה בשטר קודם עבור שמעון, ורק אח"כ עבור לוי, ובזה אין חסרון של דשלבל"ע אף אם השטר נכתב קודם.

אמנם, רעק"א מסתפק אם יש חסרון של לבל"ע כשגמירות הדעת היתה קודם שבא לעולם, ואמר לו לך חזק וקני, אבל הקנין עצמו היה אחר שבא לעולם. ובחזו"א חו"מ ט החליט כדבר ברור שלא מועיל. ולפי זה יש הבדל בין נידו"ד בו ברגע גמירות הדעת, עובר למסירת השטר, עדיין לא זכה המקנה בנכסים והם לא באו לעולם, לבין דינו של המל"מ. ולדברי החזו"א נראה שלא מועילה העובדה ששמעון זוכה בנכסים בבת אחת עם ההקנאה, לפי שגמירות הדעת וההסכמה לקנין היו בעוד שהנכס לא בא לעולם.

מאידך, גם אם נניח שמסירת השטר היתה לפני זכיית שמעון בנכסי ראובן, כתב הרמ"א רט,ד שאם הקונה מחזיק בשטר הרי הוא כמי שתפס, וקנה גם בדשלבל"ע. ולדעת הט"ז והקצוה"ח (דלא כסמ"ע), זה גם באופן שנתינת השטר היתה בזמן שעדיין לא בא הדבר לעולם. ואם כן, שוב יש לומר שאחר שעמוס מחזיק בשטר עבור לוי, אין כאן חסרון כנ"ל, גם אם מעשה המסירה וגמירות הדעת היו לפני זכיית שמעון (אמנם, כאן עמוס גם זוכה עבור שמעון, אבל נראה במבט ראשון שזה לא צריך להפריע).



לגבי השאלה הראשונה שלך: בעקבותיה, ולמען הסר ספק, ערכתי שוב את נוסח שאלתי המקורית - באופן שמבהיר (ראה שם סעיף 3) - שכוונת השטר היא, שראובן נותן את כל שדותיו הנוכחיים לשמעון, ו"בו ברגע" נותן שמעון את כל שדותיו הנוכחיים ללוי.

לגבי המקורות שהבאת מהמל"מ, רעק"א וחזו"א, וכן מהרמ"א (לפי ביאורו ע"י ט"ז וקצה"ח, ודלא כביאורו ע"י הסמ"ע ונתה"מ וערוה"ש):

לגבי דברי הרמ"א (לפי ביאורו ע"י ט"ז וקצה"ח, ודלא כביאורו ע"י סמ"ע ונתה"מ וערוה"ש): לכאורה אין צורך לדברי רמ"א, דאף בלעדיהם, סו"ס כשעמוס מחזיק בשטר לפחות שני רגעים, אז ברגע הראשון עמוס יתכוון לזכות בשדותיו של ראובן - לטובת המוטב הראשון של השטר - שמעון, וברגע השני יתכוון עמוס לזכות בשדותיו של שמעון - לטובת המוטב השני של השטר - לוי. וזה מועיל אף בלא דברי הרמ"א. לכן, למען הסר ספק, הבהרתי כעת בנוסח שאלתי המקורית, שעמוס מחזיק בשטר רגע אחד ולא יותר (אמנם קיימת שאלה נפרדת: היכי תמצי שיוכל להחזיק רגע אחד בלבד - והא כל רגע נחלק לכמה רגעים עד אין מספר, אך עכ"פ הבה נניח שהדבר יתכן).
ממילא דברי רמ"א לא יועילו להכריע את שאלתי, וזאת משלוש סיבות:
ראשית, דילמא רמ"א ס"ל, דכי היכי דהמקבל (לוי) לא יוכל לזכות בשדות אם הם באו לרשות הנותן (שמעון) רק *אחרי* הרגע האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר - ה"נ המקבל (לוי) לא יוכל לזכות בשדות אם הם באו לרשות הנותן (שמעון) *בדיוק ברגע* האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר - אלא המקבל (לוי) יוכל לזכות בשדות רק אם הם כבר באו לרשות הנותן (שמעון) עוד *לפני* הרגע האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר, בעוד שבנדון דידן - אם המקבל (לוי) יוכל בכלל לזכות בשטר - אז זה יוכל להיות "רק ברגע" שבו השדות באים לרשות הנותן (שמעון). תדע, דהא בלא דברי רמ"א, יהיה אותו הספק: דילמא בהא דקי"ל דאין אדם מקנה דלשבל"ע, כי היכי דאינו מקנה את נכסיו שבאו לו רק *אחרי* רגע ההקנאה - ה"נ אינו מקנה את הנכסים הבאים לו *בדיוק ברגע* ההקנאה - אלא יכול להקנות רק את הנכסים שהיו לו *לפני* רגע ההקנאה.
שנית, רמ"א מיירי בגוונא שהנותן מקנה את שדותיו העתידיים, בעוד שבנדון דידן לא הוזכרו בנוסח השטר שדותיו העתידיים.
שלישית, דילמא יש לפרש את רמ"א כפירוש סמ"ע ונתה"מ וערוה"ש (ודלא כט"ז וקצה"ח).

דברי המל"מ - דס"ל דשדותיו של ראובן עוברים ללוי - אינם נוגעים לכאן, דאיהו מיירי בגוונא - דהמקבל (לוי) זוכה בשטר - רק "אחרי" שהנכסים כבר באו לרשות הנותן (שמעון), בעוד שבנדון דידן - אם המקבל (לוי) יוכל בכלל לזכות בשטר - אז זה יוכל להיות "רק ברגע" שבו הנכסים באים לרשות הנותן (שמעון).

לגבי ספקו של רעק"א ופשיטותו של חזו"א: נינהו מיירי בגוונא דהנותן גומר להגיד "לך חזק וקני" - לפני מסירת השטר, היינו בגוונא דגמירות הדעת נגמרה עוד לפני מסירת השטר, משא"כ בנדון דידן, אני שואל בגוונא דשמעון מגלה דעתו והסכמתו לקניין - גם תוך כדי שעמוס זוכה בשטר (לטובת שני המוטבים של השטר). אמנם אפשר דנמי בכה"ג יסבור החזו"א דלא מהני, דדילמא ס"ל דהשטר חל רק על אותם הנכסים שלגביהם היתה גמירות דעת עוד לפני מסירת השטר, ומיהו אין זה מוכרע מדברי החזו"א, ובוודאי שאינו מוכרע מדברי רעק"א, ואם כן הבה נניח דרעק"א וחזו"א מודו בגוונא דהנותן מגלה דעתו והסכמתו תוך כדי מסירת השטר.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' אוגוסט 26, 2013 10:54 am, נערך 10 פעמים בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 1:49 pm

אשבמבש כתב:
אלי כהן כתב:
כהן כתב:אחר בקשת המחילה על ההתערבות בענין של מומחים
לכאו' הנידון הוא האם שייך שהשטר יקנה קודם לשמעון את נכסי ראובן ואח"כ יקנה את נכסי שמעון כולל את זכיתו בנכסי ראובן
ויש לדון בזה א' דלכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
ב' לכאו' היות ורק אחרי שיזכה שמעון הוא יוכל להקנות והרי כבר קודם לזכיתו הוא כבר הקנה את השטר ללוי שבזה הקנה לו את נכסיו שכבר קימים אצלו א"כ כבר אין השטר של שמעון ואין כאן ספר המקנה שיוכל להקנות את נכסיו החדשים
אמנם בזה יש לדון מהסוגיא בגיטין ד"ח לגבי עבד שהקנה לו האדון את כל נכסיו וגם שם יכול לזכות בנכסים רק אחרי שזכה בעצמו וכבר אין השטר של האדון


א. לגבי א: הכל כבר היה בעולם, ולכאו' התכוונת לומר דאין אדם מקנה דבר שאינו ברשותו. אבל זה גוף הספק: מי חשבינן ליה כדבר שאינו ברשותו, או דילמא אמרינן "זה וזה באין כאחת".
ב. בגלל הערתך השניה, תיקנתי כעת את "נכסיו" ל"שדותיו", למען הסר ספק.


יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.


אמנם החילוק שלך ברור, אבל הרי הוא אינו מוכרח, ובעצם זהו בדיוק גוף הספק שלי, שהרי החילוק שלך אינו מוכרח.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 2:48 pm

כהן כתב:ואם היו שתי שטרות נפרדים - באחד מקנה ראובן לשמעון - ובאחר מקנה שמעון ללוי, וזכה עמוס עבור הקונים, בודאי יקנה לוי את הכל, שהרי הקנאה אינה לוקחת זמן - ומיד כשקנה שמעון - בו בזמן הוא גם הקנה ללוי, וכמו שלמ"ד אדם מקנה דשלב"ל - אין הפירוש שיש איזה זמן שכשהגיע החפץ לעולם הוא היה של הנותן ורק זמן מה אח"כ עבר למקבל - אלא הכל קורה יחד והסדר הוא רק בחלויות.


לא ברור לי מנין לך ש"בודאי יקנה לוי את הכל".
אין להביא ראיה מדעת מ"ד דאדם מקנה דשלבל"ע, דהא איהו מיירי אף בנכסים עתידיים - וא"כ ק"ו דאדם מקנה את הנכסים הבאים לו ברגע שהוא מקנה; משא"כ מ"ד דאין אדם מקנה דשלבל"ע - דילמא ס"ל, דכי היכי דאין אדם מקנה את נכסיו העתידיים - ה"נ אינו מקנה את הנכסים הבאים לו ברגע ההקנאה - אלא יכול להקנות רק את הנכסים שהיו לו לפני רגע ההקנאה.

כהן כתב:דברי המל"מ [...הדבר מבואר ג"כ מדברי הרמ"א...ואין בזה בעיה של דשלב"ל מה שבשעת כתיבת השטר לא היו הנכסים שלו כדברי המל"מ הנ"ל]


לגבי דברי הרמ"א: לכאורה אין צורך להם, דאף בלעדיהם, סו"ס כשעמוס מחזיק בשטר לפחות שני רגעים, אז ברגע הראשון עמוס יתכוון לזכות בשדותיו של ראובן - לטובת המוטב הראשון של השטר - שמעון, וברגע השני יתכוון עמוס לזכות בשדותיו של שמעון - לטובת המוטב השני של השטר - לוי. וזה מועיל אף בלא דברי הרמ"א. לכן, למען הסר ספק, הבהרתי כעת בנוסח שאלתי המקורית, שעמוס מחזיק בשטר רגע אחד ולא יותר (אמנם קיימת שאלה נפרדת: היכי תמצי שיוכל להחזיק רגע אחד בלבד - והא כל רגע נחלק לכמה רגעים עד אין מספר, אך עכ"פ הבה נניח שהדבר יתכן).
ממילא דברי רמ"א לא יועילו להכריע את שאלתי, וזאת משלוש סיבות:
ראשית, דילמא רמ"א ס"ל, דכי היכי דהמקבל (לוי) לא יוכל לזכות בשדות אם הם באו לרשות הנותן (שמעון) רק *אחרי* הרגע האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר - ה"נ המקבל (לוי) לא יוכל לזכות בשדות אם הם באו לרשות הנותן (שמעון) *בדיוק ברגע* האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר - אלא המקבל (לוי) יוכל לזכות בשדות רק אם הם כבר באו לרשות הנותן (שמעון) עוד *לפני* הרגע האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר, בעוד שבנדון דידן - אם המקבל (לוי) יוכל בכלל לזכות בשטר - אז זה יוכל להיות "רק ברגע" שבו השדות באים לרשות הנותן (שמעון). תדע, דהא בלא דברי רמ"א, יהיה אותו הספק: דילמא בהא דקי"ל דאין אדם מקנה דלשבל"ע, כי היכי דאינו מקנה את נכסיו שבאו לו רק *אחרי* רגע ההקנאה - ה"נ אינו מקנה את הנכסים הבאים לו *בדיוק ברגע* ההקנאה - אלא יכול להקנות רק את הנכסים שהיו לו *לפני* רגע ההקנאה.
שנית, רמ"א מיירי בגוונא שהנותן מקנה את שדותיו העתידיים, בעוד שבנדון דידן לא הוזכרו בנוסח השטר שדותיו העתידיים.
שלישית, דילמא יש לפרש את רמ"א כפירוש סמ"ע ונתה"מ וערוה"ש (ודלא כט"ז וקצה"ח).

דברי המל"מ - דס"ל דשדותיו של ראובן עוברים ללוי - אינם נוגעים לכאן, דאיהו מיירי בגוונא - דהמקבל (לוי) זוכה בשטר - רק "אחרי" שהנכסים כבר באו לרשות הנותן (שמעון), בעוד שבנדון דידן - אם המקבל (לוי) יוכל בכלל לזכות בשטר - אז זה יוכל להיות "רק ברגע" שבו הנכסים באים לרשות הנותן (שמעון).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' אוגוסט 26, 2013 10:56 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 4:03 pm

אין סיבה שאדם לא יוכל להקנות נכסים מייד כשזוכה בהם כמה זמן לדעתך עליו לחכות...

אמנם יש לדון שבשטר אחד כיון שזכייתם היא אחת א"כ בעל כרחך דנים את זכית לוי יחד עם זכית שמעון וא"א לדון את זכיית שמעון כקודמת אכן באמת לכאו' הם כמו שני שטרות וצ"ע בזה בסוגיא בגיטין ד"ח וברא' שם שהביאו הירושלמי לגבי הקנה נכסיו לשנים והיו העדים פסולים לאחד

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוגוסט 23, 2013 6:40 pm

כהן כתב:אין סיבה שאדם לא יוכל להקנות נכסים מייד כשזוכה בהם. כמה זמן לדעתך עליו לחכות...

אמנם יש לדון שבשטר אחד כיון שזכייתם היא אחת א"כ בעל כרחך דנים את זכית לוי יחד עם זכית שמעון וא"א לדון את זכיית שמעון כקודמת אכן באמת לכאו' הם כמו שני שטרות וצ"ע בזה בסוגיא בגיטין ד"ח וברא' שם שהביאו הירושלמי לגבי הקנה נכסיו לשנים והיו העדים פסולים לאחד


אתה עצמך מודה: "אי אפשר לדון את זכיית שמעון כקודמת", אז איך אתה אומר "אין סיבה שאדם לא יוכל להקנות נכסים מיד כשזוכה בהם"? למה אין סיבה? אולי יש סיבה, כי אולי (לפי הודאתך הנ"ל) אדם לא יוכל להקנות את נכסיו "הנוכחיים" אלא אם זכייתו בהם הייתה *קודמת* להקנאתו אותם...

למעשה, זהו בדיוק גוף הספק שלי, דמי בעינן שזכיית שמעון בנכסים תהא *קודמת* להקנאתו אותם - וממילא לוי לא יוכל לקנות את שדותיו של ראובן, או דילמא סגי לן בהא דזכיית שמעון בנכסים *אינה מאוחרת* להקנאתו אותם - וממילא לוי כן יוכל לקנות את שדותיו של ראובן.

לספק הזה אין הכרעה מסוגיית גיטין ח ע"ב שציינת, דדילמא שאני התם - משום דהתם פלגינן דיבורא, ולכן העבד שמעיד "בפני נכתב ובפני נחתם" ללא עדים נוספים - זוכה רק בנכסים שזכייתו בהם אינה מותנית בעדים נוספים - אך *אין ספק* שאינו יכול לזכות בנכסים שזכייתו בהם כן מותנית בעדים נוספים; מה שאין כן בנדון דידן, אף אי נימא (כדהתם) דפלגינן דיבורא - וממילא שמעון זוכה בשדות שהוקנו לו על ידי ראובן, עדין *נותר הספק* האם יכול שמעון להקנות ללוי את השדות שבהם זוכה שמעון ברגע שהוא מקנה אותם ללוי.

לספק הזה גם אין הכרעה מסוגיית ירושלמי מכות שציינת, וזאת משתי סיבות:
חדא: התם מיירי בגוונא ד*אין ספק* שלפחות ההקנאה למוטב הראשון פסולה - לפי שהעדים הם קרובים שלו, ולכן נפסלת גם ההקנאה למוטב השני - משום דלא פלגינן דיבורא - היינו דלא פלגינן בין שני המוטבים; מה שאין כן בנדון דידן, *יש ספק* דילמא מהניא אפילו הקנאת שמעון ללוי - אי מהניא הקנאת ראובן לשמעון, וא"כ אף אי נימא (כדהתם) דלא פלגינן דיבורא - אכתי על הצד דמהניא הקנאת שמעון ללוי אי מהניא הקנאת ראובן לשמעון - כבר לא תהיה סיבה לפסול את אף אחת משתי ההקנאות, וא"כ הדרינן לספיקא דידן: מי נימא דמהניא - לא רק הקנאת ראובן לשמעון - אלא גם הקנאת שמעון ללוי.
ותו, דהתם מיירי באותו אדם עצמו שמקנה את נכסיו לשני בני אדם, בגוונא דהעדים פסולים למוטב הראשון אך כשרים למוטב השני, וא"כ הואיל והנותן הוא אותו אדם, להכי חשבינן לה כהקנאה אחת - ולהכי אמרינן דלא פלגינן דיבורא - ולכן נפסלת גם ההקנאה למוטב השני; מה שאין כן בנדון דידן - שיש שני נותנים שונים, לכן אין סיבה להחשיב זאת כהקנאה אחת בלבד, אלא אדרבא - יש סיבה להחשיב זאת כשתי הקנאות שונות - כי מדובר בשני נותנים שונים, ולכן מסתמא נימא דפלגינן דיבורא, וממילא - לפחות הקנאת ראובן לשמעון תוכל לצאת אל הפועל, וא"כ הדרינן לספיקא דידן: מי נימא דמהניא - לא רק הקנאת ראובן לשמעון - אלא גם הקנאת שמעון ללוי.

אשבמבש
הודעות: 160
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אשבמבש » ש' אוגוסט 24, 2013 10:45 pm

אלי כהן כתב:
אשבמבש כתב:יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.


אמנם החילוק שלך ברור, אבל הרי הוא אינו מוכרח, ובעצם זהו בדיוק גוף הספק שלי, שהרי החילוק שלך אינו מוכרח.

אמנם כתבתי שהסברא פשוטה אבל כעת ראיתי שברשב"א פרק מרובה מבואר להיפך שכתב בדין גזלן שמקדיש לאחר ייאוש שההקדש זוכה מדין יאוש ושינוי רשות והקשה הרשב"א הא אין הגזלן יכול להקדיש דבר שאינו שלו ותי' דמהני מדין באין כאחד.
וחזינן בדעת הרשב"א דאף שיש חיסרון בגזלן שהוא המקנה להקדש מהני הקנאתו מדין באין כאחד.
הן אמת שנראה יותר דאין זה שייך כלל דין באין כאחד דכל דין באין כאחד הוא כשיש לפנינו מין "מעגל" אבל הכא הוא סתם ב' דברים שקורים יחד ואין הקנאת השטר לשמעון תלויה בהקנאה ללוי, ונראה דלא קנה לוי ודוק.


אלי כהן כתב:לגבי דברי הרמ"א: למען הסר ספק, הכנסתי לתוך נוסח השטר - הבהרה: שמדובר בהקנאת שדותיו "הנוכחיים" של ראובן, ובהקנאת שדותיו "הנוכחיים" של שמעון. תיבת "הנוכחיים" אתיא לאפוקי העתידיים. אם כן דברי הרמ"א אינם נוגעים לנדון דידן, דאיהו מיירי בגוונא דהשטר מתייחס גם לנכסים עתידיים, בעוד שבנדון דידן השטר מתייחס רק לנכסים "הנוכחיים" (לאפוקי העתידיים).

אחר מחכ"ת באת לתקן ונמצאת מקלקל דאם כתב הנוכחיים משמע בזמן עשיית השטר ופשיטא דלא קנה לוי.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שאלה חריגה המיועדת למומחים אמיתיים בדיני קניינים.

הודעהעל ידי אלי כהן » א' אוגוסט 25, 2013 7:14 am

אשבמבש כתב:
אלי כהן כתב:
אשבמבש כתב:יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.


אמנם החילוק שלך ברור, אבל הרי הוא אינו מוכרח, ובעצם זהו בדיוק גוף הספק שלי, שהרי החילוק שלך אינו מוכרח.

אמנם כתבתי שהסברא פשוטה אבל כעת ראיתי שברשב"א פרק מרובה מבואר להיפך שכתב בדין גזלן שמקדיש לאחר ייאוש שההקדש זוכה מדין יאוש ושינוי רשות והקשה הרשב"א הא אין הגזלן יכול להקדיש דבר שאינו שלו ותי' דמהני מדין באין כאחד.
וחזינן בדעת הרשב"א דאף שיש חיסרון בגזלן שהוא המקנה להקדש מהני הקנאתו מדין באין כאחד.
הן אמת שנראה יותר דאין זה שייך כלל דין באין כאחד דכל דין באין כאחד הוא כשיש לפנינו מין "מעגל" אבל הכא הוא סתם ב' דברים שקורים יחד ואין הקנאת השטר לשמעון תלויה בהקנאה ללוי, ונראה דלא קנה לוי ודוק.


שוב פעם, החילוק לא מוכרח, ולכן לא מובן מנין צמח ה"ונראה".

אשבמבש כתב:
אלי כהן כתב:לגבי דברי הרמ"א: למען הסר ספק, הכנסתי לתוך נוסח השטר - הבהרה: שמדובר בהקנאת שדותיו "הנוכחיים" של ראובן, ובהקנאת שדותיו "הנוכחיים" של שמעון. תיבת "הנוכחיים" אתיא לאפוקי העתידיים. אם כן דברי הרמ"א אינם נוגעים לנדון דידן, דאיהו מיירי בגוונא דהשטר מתייחס גם לנכסים עתידיים, בעוד שבנדון דידן השטר מתייחס רק לנכסים "הנוכחיים" (לאפוקי העתידיים).

אחר מחכ"ת באת לתקן ונמצאת מקלקל דאם כתב הנוכחיים משמע בזמן עשיית השטר ופשיטא דלא קנה לוי.


א. אנו מניחים שלגבי כל מה שכתוב בשטר אזלינן בתר זמן מסירת השטר.

ב. גם בלי להניח זאת, עדין קיים ועומד ספיקו של רעק"א שהזכיר ברזילי: מי נימא דבדבר שלא בא לעולם אזלינן בתר שעת כתיבת השטר (בהנחה שזה זמן גמירות הדעת וההסכמה לקניין) או בתר שעת מסירת השטר (בהנחה שזה זמן חלות ההקנאה). אם כן, מסתבר שלא נוכל לתפוס את המקל משני קצותיו, דממ"נ: אם נכריע את ספיקו של הרעק"א באופן שנגיד (כדעתך וכחזו"א) דלגבי פירוש תיבת "הנוכחיים" אזלינן בתר הזמן המצויין בשטר - אז מסתבר להכריע דה"ה לגבי רגע ההקנאה אזלינן בתר הזמן המצויין בשטר (וכן מעשים שבכל יום שטורפים מלקוחות לפי הזמן המצויין בשטר), בעוד שאם נכריע דלגבי רגע ההקנאה אזלינן בתר זמן מסירת השטר - אז מסתבר דה"ה דאת ספיקו של רעק"א נכריע באופן שנגיד דלגבי פירוש תיבת "הנוכחיים" אזלינן בתר זמן מסירת השטר. ודוק.

ג. אני הוספתי את המילה "נוכחיים" רק בגלל דברי הרמ"א שהובאו ע"י ברזילי, אבל במחשבה שנייה החלטתי להסיר אותה, לא בגלל הערתך (כמבואר בשתי הפיסקאות הקודמות) - אלא משום שהוספת מילה זו לא תועיל, שהרי אף בלעדי דברי הרמ"א שבגללם הוספתי אותה בהתחלה, סו"ס כשעמוס מחזיק בשטר לפחות שני רגעים, אז ברגע הראשון עמוס יתכוון לזכות בשדותיו של ראובן - לטובת המוטב הראשון של השטר - שמעון, וברגע השני יתכוון עמוס לזכות בשדותיו של שמעון - לטובת המוטב השני של השטר - לוי. וזה מועיל אף בלא דברי הרמ"א. לכן, למען הסר ספק, הבהרתי כעת בנוסח שאלתי המקורית, שעמוס מחזיק בשטר רגע אחד ולא יותר (אמנם קיימת שאלה נפרדת היכי תמצי שיוכל להחזיק רגע אחד בלבד והא כל רגע נחלק לכמה רגעים עד אין מספר, אך עכ"פ הבה נניח שהדבר יתכן).
ממילא דברי רמ"א לא יועילו להכריע את שאלתי, וזאת משלוש סיבות:
ראשית, דילמא רמ"א ס"ל, דכי היכי דהמקבל (לוי) לא יוכל לזכות בשדות אם הם באו לרשות הנותן (שמעון) רק *אחרי* הרגע האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר - ה"נ המקבל (לוי) לא יוכל לזכות בשדות אם הם באו לרשות הנותן (שמעון) *בדיוק ברגע* האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר - אלא המקבל (לוי) יוכל לזכות בשדות רק אם הם כבר באו לרשות הנותן (שמעון) עוד *לפני* הרגע האחרון שבו המקבל (לוי) עדין החזיק בשטר, בעוד שבנדון דידן - אם המקבל (לוי) יוכל בכלל לזכות בשטר - אז זה יוכל להיות "רק ברגע" שבו השדות באים לרשות הנותן (שמעון). תדע, דהא בלא דברי רמ"א, יהיה אותו הספק: דילמא בהא דקי"ל דאין אדם מקנה דלשבל"ע, כי היכי דאינו מקנה את נכסיו שבאו לו רק *אחרי* רגע ההקנאה - ה"נ אינו מקנה את הנכסים הבאים לו *בדיוק ברגע* ההקנאה - אלא יכול להקנות רק את הנכסים שהיו לו *לפני* רגע ההקנאה.
שנית, רמ"א מיירי בגוונא שהנותן מקנה את שדותיו העתידיים, בעוד שבנדון דידן לא הוזכרו בנוסח השטר שדותיו העתידיים.
שלישית, דילמא יש לפרש את רמ"א כפירוש סמ"ע ונתה"מ וערוה"ש (ודלא כט"ז וקצה"ח).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 90 אורחים