כהן כתב:לכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
אלי כהן כתב:
5. ראובן ושמעון מזכים את השטר ליהודה, על מנת שיזכה בו לטובת המוטבים של השטר, ככה שיהודה מגביה את השטר ומצהיר שהוא עושה זאת מתוך כוונה לזכות בשטר לטובת המוטבים של השטר.
6. ידוע שהזיכוי כשר, כלומר נעשה לפי כל דיני זכייה לאחרים.
איש.dot כתב:כהן כתב:לכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
אינני מומחה ואף לא ת"ח, ומ"מ נראה לי דאין כאן גדר דשב"ל כיון דהממון כבר קיים רק שעדיין לא קנאו, וזה ודאי ישנו בעולם, דלא נסתפקו אלא בדקל לפירותיו ובפרה לכפילה וכיו"ב שעדיים לא בא המקרה אבל כאן גוף הממון כבר ישנו ודאי בעולם.
ולכאו' הספק הוא מצד דבאותו השטר מוקנים כל נכסי ראובן לשמעון וכל נכסי שמעון ללוי בחדא מחתא, האם אנו יכולים לומר שקודם קנה שמעון הכסף ואחריו לוי.אלי כהן כתב:
5. ראובן ושמעון מזכים את השטר ליהודה, על מנת שיזכה בו לטובת המוטבים של השטר, ככה שיהודה מגביה את השטר ומצהיר שהוא עושה זאת מתוך כוונה לזכות בשטר לטובת המוטבים של השטר.
6. ידוע שהזיכוי כשר, כלומר נעשה לפי כל דיני זכייה לאחרים.
מדוע נצרך מר לכל זה? ומה נפק"מ הצורה שזכו בו המוטבים?
כהן כתב:אחר בקשת המחילה על ההתערבות בענין של מומחים
לכאו' הנידון הוא האם שייך שהשטר יקנה קודם לשמעון את נכסי ראובן ואח"כ יקנה את נכסי שמעון כולל את זכיתו בנכסי ראובן
ויש לדון בזה א' דלכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
ב' לכאו' היות ורק אחרי שיזכה שמעון הוא יוכל להקנות והרי כבר קודם לזכיתו הוא כבר הקנה את השטר ללוי שבזה הקנה לו את נכסיו שכבר קימים אצלו א"כ כבר אין השטר של שמעון ואין כאן ספר המקנה שיוכל להקנות את נכסיו החדשים
אמנם בזה יש לדון מהסוגיא בגיטין ד"ח לגבי עבד שהקנה לו האדון את כל נכסיו וגם שם יכול לזכות בנכסים רק אחרי שזכה בעצמו וכבר אין השטר של האדון
אלי כהן כתב:כהן כתב:אחר בקשת המחילה על ההתערבות בענין של מומחים
לכאו' הנידון הוא האם שייך שהשטר יקנה קודם לשמעון את נכסי ראובן ואח"כ יקנה את נכסי שמעון כולל את זכיתו בנכסי ראובן
ויש לדון בזה א' דלכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
ב' לכאו' היות ורק אחרי שיזכה שמעון הוא יוכל להקנות והרי כבר קודם לזכיתו הוא כבר הקנה את השטר ללוי שבזה הקנה לו את נכסיו שכבר קימים אצלו א"כ כבר אין השטר של שמעון ואין כאן ספר המקנה שיוכל להקנות את נכסיו החדשים
אמנם בזה יש לדון מהסוגיא בגיטין ד"ח לגבי עבד שהקנה לו האדון את כל נכסיו וגם שם יכול לזכות בנכסים רק אחרי שזכה בעצמו וכבר אין השטר של האדון
א. לגבי א: הכל כבר היה בעולם, ולכאו' התכוונת לומר דאין אדם מקנה דבר שאינו ברשותו. אבל זה גוף הספק: מי חשבינן ליה כדבר שאינו ברשותו, או דילמא אמרינן "זה וזה באין כאחת".
ב. בגלל הערתך השניה, תיקנתי כעת את "נכסיו" ל"צאנו", למען הסר ספק.
איש.dot כתב:אלי כהן כתב:
5. ראובן ושמעון מזכים את השטר לעמוס, על מנת שיזכה בו לטובת שני המוטבים של השטר, באופן שעמוס מצהיר שהוא מגביה את השטר מתוך כוונה לזכות בשטר לטובת שני המוטבים של השטר, ואז עמוס מגביה את השטר.
6. ידוע שהזיכוי כשר, כלומר נעשה לפי כל דיני זכייה לאחרים.
מדוע נצרך מר לכל זה? ומה נפק"מ הצורה שזכו בו המוטבים?
אשבמבש כתב:יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.
כהן כתב:איני מבין למה הגמ"ד היא מקודם ולא בשעת הזכיה עצמה
מי שכותב שטר על כל נכסיו ומוסר לשמעון, לא יוכל שמעון להוציא נכסים הבאים לאחר מכאן לא רק בגלל דשלבל"ע (שמצד זה היה מקום לדון מכח דברי הרמ"א), אלא פשוט כי לא על נכסים אלה נכתב השטר.כהן כתב:ומש"כ לדון דגם כאן תהני תפיסה לכאו' רק באופן שמקנה דשלב"ל וההקנאה לא חלה אמרינן שמ"מ אח"כ מוחל משא"כ כאן אם הנכסים החדשים אינם בכלל הקנאה לכאו' לא שייך תפיסה וכי כל קרקע שיקנה שמעון לעולם יוכל לוי לתופסה
ברזילי כתב:אחר ההתנצלות וכו' ועד שיבואו המומחים,
יש כאן (לפחות) שתי שאלות נפרדות - האחת, איך לפרש דברי השטר - האם משמעות השטר (ו\או כוונת המקנים) הייתה שנכסי ראובן יעברו לשמעון ומייד אח"כ ללוי, או שיישארו אצל שמעון. השאלה השניה, בהנחה שהמשעות היא כצד הראשון, האם יש כאן חסרון של לבל"ע כשזוכה בנכס בבת אחת עם הקנאתו לאחר.
לשאלה השניה (המקורות מפתחי חושן),
במל"מ זכיה יא,יא כתב שאם כתב שטר על דבר שלא בא לרשותו ונתן אותו לזוכה אחר שבא לרשותו, מהני. ואם כן, אם נסכים שכוונת המעורבים בעסקה ומשמעות השטר הם שקודם יזכה שמעון ואח"כ יזכה לוי בכל, יש לומר שעמוס זוכה בשטר קודם עבור שמעון, ורק אח"כ עבור לוי, ובזה אין חסרון של דשלבל"ע אף אם השטר נכתב קודם.
אמנם, רעק"א מסתפק אם יש חסרון של לבל"ע כשגמירות הדעת היתה קודם שבא לעולם, ואמר לו לך חזק וקני, אבל הקנין עצמו היה אחר שבא לעולם. ובחזו"א חו"מ ט החליט כדבר ברור שלא מועיל. ולפי זה יש הבדל בין נידו"ד בו ברגע גמירות הדעת, עובר למסירת השטר, עדיין לא זכה המקנה בנכסים והם לא באו לעולם, לבין דינו של המל"מ. ולדברי החזו"א נראה שלא מועילה העובדה ששמעון זוכה בנכסים בבת אחת עם ההקנאה, לפי שגמירות הדעת וההסכמה לקנין היו בעוד שהנכס לא בא לעולם.
מאידך, גם אם נניח שמסירת השטר היתה לפני זכיית שמעון בנכסי ראובן, כתב הרמ"א רט,ד שאם הקונה מחזיק בשטר הרי הוא כמי שתפס, וקנה גם בדשלבל"ע. ולדעת הט"ז והקצוה"ח (דלא כסמ"ע), זה גם באופן שנתינת השטר היתה בזמן שעדיין לא בא הדבר לעולם. ואם כן, שוב יש לומר שאחר שעמוס מחזיק בשטר עבור לוי, אין כאן חסרון כנ"ל, גם אם מעשה המסירה וגמירות הדעת היו לפני זכיית שמעון (אמנם, כאן עמוס גם זוכה עבור שמעון, אבל נראה במבט ראשון שזה לא צריך להפריע).
אשבמבש כתב:אלי כהן כתב:כהן כתב:אחר בקשת המחילה על ההתערבות בענין של מומחים
לכאו' הנידון הוא האם שייך שהשטר יקנה קודם לשמעון את נכסי ראובן ואח"כ יקנה את נכסי שמעון כולל את זכיתו בנכסי ראובן
ויש לדון בזה א' דלכאו' הוא דבר שלא בא לעולם לגבי שמעון שבשעה שהוא מזכה את השטר ללוי אינו יכול להקנות לו את נכסי ראובן שעדין לא זכה בהם
ב' לכאו' היות ורק אחרי שיזכה שמעון הוא יוכל להקנות והרי כבר קודם לזכיתו הוא כבר הקנה את השטר ללוי שבזה הקנה לו את נכסיו שכבר קימים אצלו א"כ כבר אין השטר של שמעון ואין כאן ספר המקנה שיוכל להקנות את נכסיו החדשים
אמנם בזה יש לדון מהסוגיא בגיטין ד"ח לגבי עבד שהקנה לו האדון את כל נכסיו וגם שם יכול לזכות בנכסים רק אחרי שזכה בעצמו וכבר אין השטר של האדון
א. לגבי א: הכל כבר היה בעולם, ולכאו' התכוונת לומר דאין אדם מקנה דבר שאינו ברשותו. אבל זה גוף הספק: מי חשבינן ליה כדבר שאינו ברשותו, או דילמא אמרינן "זה וזה באין כאחת".
ב. בגלל הערתך השניה, תיקנתי כעת את "נכסיו" ל"שדותיו", למען הסר ספק.
יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.
כהן כתב:ואם היו שתי שטרות נפרדים - באחד מקנה ראובן לשמעון - ובאחר מקנה שמעון ללוי, וזכה עמוס עבור הקונים, בודאי יקנה לוי את הכל, שהרי הקנאה אינה לוקחת זמן - ומיד כשקנה שמעון - בו בזמן הוא גם הקנה ללוי, וכמו שלמ"ד אדם מקנה דשלב"ל - אין הפירוש שיש איזה זמן שכשהגיע החפץ לעולם הוא היה של הנותן ורק זמן מה אח"כ עבר למקבל - אלא הכל קורה יחד והסדר הוא רק בחלויות.
כהן כתב:דברי המל"מ [...הדבר מבואר ג"כ מדברי הרמ"א...ואין בזה בעיה של דשלב"ל מה שבשעת כתיבת השטר לא היו הנכסים שלו כדברי המל"מ הנ"ל]
כהן כתב:אין סיבה שאדם לא יוכל להקנות נכסים מייד כשזוכה בהם. כמה זמן לדעתך עליו לחכות...
אמנם יש לדון שבשטר אחד כיון שזכייתם היא אחת א"כ בעל כרחך דנים את זכית לוי יחד עם זכית שמעון וא"א לדון את זכיית שמעון כקודמת אכן באמת לכאו' הם כמו שני שטרות וצ"ע בזה בסוגיא בגיטין ד"ח וברא' שם שהביאו הירושלמי לגבי הקנה נכסיו לשנים והיו העדים פסולים לאחד
אלי כהן כתב:אשבמבש כתב:יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.
אמנם החילוק שלך ברור, אבל הרי הוא אינו מוכרח, ובעצם זהו בדיוק גוף הספק שלי, שהרי החילוק שלך אינו מוכרח.
אלי כהן כתב:לגבי דברי הרמ"א: למען הסר ספק, הכנסתי לתוך נוסח השטר - הבהרה: שמדובר בהקנאת שדותיו "הנוכחיים" של ראובן, ובהקנאת שדותיו "הנוכחיים" של שמעון. תיבת "הנוכחיים" אתיא לאפוקי העתידיים. אם כן דברי הרמ"א אינם נוגעים לנדון דידן, דאיהו מיירי בגוונא דהשטר מתייחס גם לנכסים עתידיים, בעוד שבנדון דידן השטר מתייחס רק לנכסים "הנוכחיים" (לאפוקי העתידיים).
אשבמבש כתב:אלי כהן כתב:אשבמבש כתב:יש לחלק בסברא פשוטה בין הכא לההיא דגיטין דבאין כאחד נאמר בכל מקום רק לגבי כח הזכיה שידו לקבלה יכולה לבוא תוך כדי הקניין כן הוא בכל עבד שמקבל גט עצמו וכן בגיטה וחצרה באין כאחת וכן בעצמך ונכסי קנויים לך. אבל הכא צריך כח מקנה בא כאחד עם הזכיה וזה לא שמענו.
אמנם החילוק שלך ברור, אבל הרי הוא אינו מוכרח, ובעצם זהו בדיוק גוף הספק שלי, שהרי החילוק שלך אינו מוכרח.
אמנם כתבתי שהסברא פשוטה אבל כעת ראיתי שברשב"א פרק מרובה מבואר להיפך שכתב בדין גזלן שמקדיש לאחר ייאוש שההקדש זוכה מדין יאוש ושינוי רשות והקשה הרשב"א הא אין הגזלן יכול להקדיש דבר שאינו שלו ותי' דמהני מדין באין כאחד.
וחזינן בדעת הרשב"א דאף שיש חיסרון בגזלן שהוא המקנה להקדש מהני הקנאתו מדין באין כאחד.
הן אמת שנראה יותר דאין זה שייך כלל דין באין כאחד דכל דין באין כאחד הוא כשיש לפנינו מין "מעגל" אבל הכא הוא סתם ב' דברים שקורים יחד ואין הקנאת השטר לשמעון תלויה בהקנאה ללוי, ונראה דלא קנה לוי ודוק.
אשבמבש כתב:אלי כהן כתב:לגבי דברי הרמ"א: למען הסר ספק, הכנסתי לתוך נוסח השטר - הבהרה: שמדובר בהקנאת שדותיו "הנוכחיים" של ראובן, ובהקנאת שדותיו "הנוכחיים" של שמעון. תיבת "הנוכחיים" אתיא לאפוקי העתידיים. אם כן דברי הרמ"א אינם נוגעים לנדון דידן, דאיהו מיירי בגוונא דהשטר מתייחס גם לנכסים עתידיים, בעוד שבנדון דידן השטר מתייחס רק לנכסים "הנוכחיים" (לאפוקי העתידיים).
אחר מחכ"ת באת לתקן ונמצאת מקלקל דאם כתב הנוכחיים משמע בזמן עשיית השטר ופשיטא דלא קנה לוי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 90 אורחים