מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נתינה בקידושין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יורם נ.
הודעות: 76
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 12:58 am

נתינה בקידושין

הודעהעל ידי יורם נ. » ב' נובמבר 18, 2013 5:23 pm

להלן מקרה שפורסם ב"מוסף שבת" ע"י הרב אליהו בירנבוים במאמר על חופות מיוחדות שנערכו על ידו:
"לפני שנים מספר פנה אליי בחור נכה היושב על כיסא גלגלים כדי שאערוך את חופתו. הבחור נפצע קשה בתאונת דרכים והפך למשותק בכל חלקי גופו. החלקים היחידים שהיה מסוגל להניע בגופו היו הצוואר והראש. רופאים ואנשי טכנולוגיה הצליחו לבנות עבורו כיסא גלגלים הנשלט על ידי עיניו.
החתן היה מוטרד בעיקר משני נושאים: איך הוא יענוד את הטבעת לכלה, ואיך ישבור את הכוס בסוף החופה. תחילה אמרתי לו שאין כל בעיה, שכן ניתן לקדש על ידי שליח והוא יכול למנות אותי כשליח בפני העדים לקדש את אשתו ולמסור לה את טבעתו, וכך גם נעשה לגבי שבירת הכוס. אולם רעיון מקורי זה התקבל על ידי החתן בחוסר שביעות רצון (בלשון המעטה) ואף כפגיעה אישית. כפי שמקובל אצל חתנים רבים, אם הם לא שוברים את הכוס בעצמם הנישואים לא תקפים ואין בהם סימן ברכה. שבירת הכוס נתפסת לעתים כחשובה יותר מאשר שאר חלקי החופה ומי שאינו מוסר טבעת ושובר כוס אינו "חתן אמיתי".
התחלנו לחשוב ביחד כיצד הוא יוכל למסור את הטבעת ולשבור את הכוס למרות מגבלות גופו כדי לחוש שהוא אכן מתפקד כחתן מתחת לחופה. הפתרון היצירתי שעלה הוא שלפני שלב הקידושין ומסירת הטבעת אני אגיש את הטבעת של הכלה לפיו של החתן. החתן יאמר את דברי הקידושין "הרי את מקודשת לי בטבעת זו…" והכלה תפתח את כף ידה תוך כדי דבריו. בסיום דבריו הוא ישחרר את הטבעת מתוך פיו לתוך ידיה של הכלה.
אמנם מקובל המנהג שהחתן עונד את הטבעת על אצבעה של האישה, אולם מעיקר הדין האישה יכולה לקבל את הטבעת לרשותה או לכף ידה ואין כל צורך שהחתן יענוד אותה דווקא על אצבעה. כך פוסק המחבר בשולחן ערוך: "המקדש את האשה בכסף או בשטר, אינו צריך שיתן הקדושין לתוך ידה, אלא כיון שרצתה לזרוק לה קדושיה, וזרקן, בין לתוך ידה בין לתוך חיקה או לתוך חצרה או לתוך שדה שלה, הרי זו מקודשת. היתה עומדת ברשות הבעל, צריך שיתן לתוך ידה או לתוך חיקה" (אבן העזר הלכות קידושין סימן ל, א־ב). הנה כי כן, אין צורך שהטבעת תינתן דווקא על האצבע אלא החובה היא לתת מידו לידה. בנוסף לכך, גם במקרה של חופת נידה שיטתם של חלק מהפוסקים היא שהבעל לא עונד את הטבעת לאישה אלא מוסרה לתוך ידה (טהרת ישראל קצב, לה; מנחת יצחק ג, פג)".
עד כאן הסיפור עם הפסק היצירתי.
שאלתי היא, האם אכן זה נקרא בכלל נתינה, שכן לא היה כאן "כח" הנותן של המקדש, כי אם פתיחת הפה שממנו נפלה הטבעת. ואם כן איך אפשר לקרוא לכך נתינה?

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי בן החבורה » ב' נובמבר 18, 2013 7:13 pm

מבואר בכל הסוגיא בקידושין (דף ו-ז) שענין הקידושין אינו "מעשה נתינה" אלא "הנאה הבאה ממנו אליה", כך הוא בקידושין מדין עבד כנעני וכך הוא בקידושין באדם חשוב שהיא נותנת לו (והקידושין הם ע"י ההנאה שהוא מהנה אותה במה שהוא מקבל ממנה) וכך הוא בהנאת מחילת מלוה ועוד שם.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' נובמבר 18, 2013 7:53 pm

ודאי שזה יותר מהנאה ממנו אליה, אלא נתינה ממש.
המושג נתינה [בשונה מהנאה] זה שהיה דבר שקנוי לו, וזה נעשה שלה וקנוי לה.
לא משנה אם נתן לה ביד או בצורה אחרת הפיל אליה את זה על מנת שתקנה את הטבעת, מאחר והטבעת היתה של החתן וכעת זה קנוי ממנו אליה - אין לך נתינה גדולה מזו.
הנאה זה בדבר שאינו ממשי ומוחשי המגיע אליה, רק שנהנית מזה. וגם בזה - אם זה דבר ששווה כסף ורגילים לשלם על זה שוה פרוטה, למשל ראיית סרט בימינו, הרי אם קידשה בהנאה זו הרי היא מקודשת.

אבל איך שבר את הכוס? העיקר חסר מן הספר.

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי בן החבורה » ב' נובמבר 18, 2013 8:11 pm

מאיר סובל כתב:ודאי שזה יותר מהנאה ממנו אליה, אלא נתינה ממש.
המושג נתינה [בשונה מהנאה] זה שהיה דבר שקנוי לו, וזה נעשה שלה וקנוי לה.


נכון, אבל מכיון שא"צ "מעשה נתינה" כלל אלא הנאה א"כ הקושיא מעיקרא ליתא.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי היימישער » ב' נובמבר 18, 2013 9:52 pm

מאיר סובל כתב:אבל איך שבר את הכוס? העיקר חסר מן הספר.

כנראה ששמו לו את הכוס על הראש והחתן דנן נענע את ראשו בדחילו ורחימו וע"י זה זכה לקיים שבירת הכוס כדת וכדין.
הדא הוא דכתיב "ובנענועי אותם תשפיע שפע ברכות..."


אלא שיש לדון אם יוצאים ידי חובת שבירת הכוס ע"י גרמא כזו, או דלמא כח גברא בעינן ונדרשת פעולת מעיכה...
ואולי צריך לומר לו לנסוע על השברים עם כסא הגלגלים כדי לצאת את כל השיטות...

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי בן החבורה » ג' נובמבר 19, 2013 12:03 am

ליצנות בצד, אני מתפעל מכח הרצון של החתן הזה שהוא משותק בכל גופו והוא עדיין רוצה להיות חתן אמיתי שנותן את הטבעת בעצמו ושובר את הכוס בעצמו...

יורם נ.
הודעות: 76
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 12:58 am

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי יורם נ. » ג' נובמבר 19, 2013 12:19 am

מאיר סובל כתב:אבל איך שבר את הכוס? העיקר חסר מן הספר.

תודה על התשובות. ואני בתומי סברתי כי יש דין של "נתינה". אעיין שוב.
ולעניין הכוס, מבינים לבד באיזה סוג חתן מדובר. הוא לא למד בפוניבז' או בסלבודקה. אביא את המשך המאמר ותסיקו לבד את טיבו.

"לצורך שבירת הכוס חשבנו על פתרון אחר. תחילה הרעיון שעלה הוא שגם את הכוס יחזיק החתן בפיו וישחרר אותה לרצפה בסוף החופה, אולם החשש שמא הכוס לא תישבר מעוצמת הנפילה לא נתן לו מנוח. לכן החלטנו לבסוף להדביק את הכוס לאחד מגלגלי כיסא הגלגלים, ובשעת שבירת הכוס החתן יפעיל את הכסא עם השלט וייסע עמו קדימה, וכך הכוס תידרס ותישבר ובא לציון גואל.
לאחר שמצאנו את הדרך לקיים את מצוות החופה כהלכתן, חזרנו על התרגולת מספר פעמים כדי לבדוק שהחתן יעמוד במשימה בהצלחה. אולם אז גילינו שהנושא של מסירת הטבעת נתקל בעוד קושי, שכן החופה התקיימה במקום מאוד מיוחד – באמצע בריכה אולימפית בנו מעין אי צף עם שביל כניסה מעל פני המים. החשש של החתן היה שאם הוא לא ידייק הטבעת תיפול מפיו למים ולא לידי הכלה. לכן, הוא החליט לקנות שלוש טבעות"…

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי בן החבורה » ג' נובמבר 19, 2013 12:21 am

אם אני מבין נכון הרי שכל הסיפור הינו ליצנות אחת גדולה.........

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי היימישער » ג' נובמבר 19, 2013 12:22 am

ברוך שכיוונתי...

פנימי
הודעות: 239
הצטרף: ב' ספטמבר 23, 2013 8:09 pm

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי פנימי » ג' נובמבר 19, 2013 3:25 pm

רציתי לדייק משהו.
הרב יורם יוצא מנקודת הנחה שלהחזיק טבעת בפה ולהפיל אותה לא נחשב מעשה.
ואינו ברור כלל.
אדם שמחזיק סכין, ונותן לה ליפול והסכין הלכה ושחטה הוא דיון ארוך בראשונים אם נחשב שיש כאן מעשה שחיטה. ומה שאני זוכר עכשיו שהרשב"א סבר שנחשב מעשה, אבל לא רצה לסמוך על סברתו למעשה. ואם אני זוכר נכון כך פסק השו"ע.

ולכו"ע אם יפיל את הסכין בחוזק נחשב שיש כאן מעשה, וכל הסברא לומר שאינו מעשה היא שהרי בלי שיחזיק אותה הסכין היתה נופלת כבר לפני כן, והוא עכשיו הפסיק להפריע לה ליפול, ולכן אולי נחשב סילוק ולא מעשה. אבל אם הוא דוחף אותה ודאי הוי מעשה.

יורם נ.
הודעות: 76
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 12:58 am

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי יורם נ. » ג' נובמבר 19, 2013 5:03 pm

בן החבורה כתב:אם אני מבין נכון הרי שכל הסיפור הינו ליצנות אחת גדולה.........

"מוסף שבת" הוא לא מגזין ליצני כלל ועיקר, וקל וחומר שהרב בירנבוים איננו כזה למי שמכיר אותו. הוא עוסק גם עם הציבור החילוני, ואלו הם השגותיהם בענין "גבורת חתן"... (והוא כחתן יוצא מחופתו ישיש כגיבור לרוץ אורח). אפשר כמובן לגחך עליהם, אך יותר מומלץ לרחם על אחינו בני אברהם יצחק ויעקב שאלו הם מושגיהם.
אני בכל אופן נדרשתי לעניין ההלכתי שבסיפור המשעשע.

יענק'ל
הודעות: 108
הצטרף: ד' יולי 03, 2013 6:04 pm

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי יענק'ל » ג' נובמבר 19, 2013 5:34 pm

רבי יורם
אני מתנצל על הבורות אבל מוסף שבת של איזה עיתון הוא ומתי הופיעה הכתבה הנ"ל.

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי בן החבורה » ג' נובמבר 19, 2013 8:26 pm

יורם נ. כתב:
בן החבורה כתב:אם אני מבין נכון הרי שכל הסיפור הינו ליצנות אחת גדולה.........

"מוסף שבת" הוא לא מגזין ליצני כלל ועיקר, וקל וחומר שהרב בירנבוים איננו כזה למי שמכיר אותו. הוא עוסק גם עם הציבור החילוני, ואלו הם השגותיהם בענין "גבורת חתן"...


אם זה חתן חילוני זה סיפור אחר.

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 19, 2013 8:43 pm

הערה: מה שכתבו שאין צריך כלל מעשה נתינה, אי"ז כה פשוט, שהרי לכמה שיטות טלי קידושייך מע"ג קרקע לא מהני (כמו טלי גטך מע"ג קרקע).

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: נתינה בקידושין

הודעהעל ידי מאיר סובל » ג' נובמבר 19, 2013 10:00 pm

הנידון בטלי קידושייך אינו מחמת שהמקדש אינו פועל מעשה נתינה, אלא בגלל שהמתקדשת צריכה לעשות מעשה של נטילה, ומעשה שלה מגרע כי אשה אינה מקנה את עצמה ולא קונה את הבעל אלא נקנית, כמו חסרון נתנה היא או אמרה היא.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 81 אורחים