מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חרבונה
הודעות: 88
הצטרף: ג' יולי 30, 2013 5:20 pm

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי חרבונה » ה' נובמבר 07, 2013 11:56 pm

אין אדם בעולם היכול לומר על משפט כעין זה אם יתכן שהגרעק"א אמרו לא. אם אדם מכיר ראש ישיבה מסויים, ושומע בשמו איזה מהלך בלימוד, שהוא היפך הגמור מכיוון חשיבתו המוכר לשומע היטב, הוא יכול לומר אני כמעט בטוח שאותו ראש ישיבה לא אמר כן, אך גם בכגון דא, כמעט בטוח ולא בטוח לגמרי.
אך כשמדובר על הגרעק"א שלצערנו לא זכה להכיר את החוקר המדופלם תוכן, קצת מוזר לשמוע כזו אמירה, במיוחד שאין מדובר בנושא שיש ממנו הרבה ציטטות מהגרעק"א, כך שקשה אפי' להעריך מה הוא היה אומר על כגון דא. להיות בטוח? ודאי שלא.
כך שבטחונו של תוכן בכך שהגרעק"א לא אמר את המצוטט בשמו, ועוד כמה בטוחות שהוא הפגיז כאן בימים האחרונים, מביאות אותי להשערה מסויימת בקשר להפרעה מסויימת שאנשים מסויימים סובלים ממנה לעיתים. כמה חבל שהוא לא טיפל בזה כשזה התחיל.

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי דניאל » ו' נובמבר 08, 2013 12:03 am

לי אין מושג מה ההתנפלות הזו על תוכן.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' נובמבר 08, 2013 12:49 am

אני מבקש מכל מחברי הפורום, נא לחזור לנושא האשכול, ולא להסיטו לדברים צדדים [אם מ"ד מעוניין, הוא יכול לפתוח אשכול חדש]

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי יתר10 » ו' נובמבר 08, 2013 12:50 am

אכן לא מובן מה רוצים מתוכן, וכי בגלל שהנת"ש האמין בסיפור זה אסור למישהו אחר לפקפק בזה? ואם בדבר הלכה ניתן לחלוק על אחרונים כ"ש כשמדובר בסיפורי מעשיות

אוהב אוצר
הודעות: 2994
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ו' נובמבר 08, 2013 1:19 am

כן בואו נחזור לנושא:
אותו סנדלר דרגתו כמשה רבינו ויכל גם להוציא את עם ישראל ממצרים ואף יותר גדול משמואל ששקול כנגד משה ואהרון.

תוכן
הודעות: 6264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי תוכן » ו' נובמבר 08, 2013 1:20 am

א צענטער כתב:נכון שלא צריך להאמין לכל חסידישע מעשה וכידוע שמי שמאמין הוא פתי אבל מי שכופר הוא אפיקורס!!

אתה חושב שלא הגיוני שרע"ק אייגר אמר כזה דבר אבל אתה לא מבין שגם הנת"ש היה לא פחות חכם ממך?

למה נראה לך שהנת"ש האמין למה שסיפרו לו? בטח הוא ידע את מה שרע"ק אייגר אמר ברוח קדשו

רק מה שבשכל שלך אתה חושב שלא יתכן שרע"ק אמר אמירה שהיא חסידית בבירור יש לי בשבילך תירוץ רע"ק אמר את זה בישיבה של מעלה

נראה לי שעל זה אפילו לכופר כמוך אין מה לענות.


מה שידוע הוא שמי שמאמין לכל סיפור חסידי, והוא הוא אותו אחד שכופר בסיפור חסידי, הוא פתי, אבל מי שכופר באפשרות של סיפור כזה או אחר, אז הוא כופר.

בהתאם לכך, איני כופר באפשרות שרעק"א יכול היה להוציא מילים כאלו מילים מהפה אם רק רצה, אני מאמין אמנם שהוא לא הוציא כאלו מילים כלל.

בודאי ובודאי שאין אני מגיע לאבק כפות רגלי הנת"ש, אבל א', אני מסתפק אם הנת"ש אמר דבר זה בעצמו. ואפילו אם הוא אמר דבר זה, מה לעשות ששורש נשמתי לא מצליחה להאמין לסיפור זה. וכידוע דעת הראשונים שאי אפשר לצוות על האמונה, ואפילו אלו המונים מצות אנכי כמצוה ראשונה, זה רק משום שאפשר להתבונן בגדלות הבורא וכך להגיע לידי הכרה ואמונה בקיומו. אבל לא אדע שגם אם אתבונן יום וליל בגדלות הנת"ש שאגיע לאמונה שכל סיפור שסיפר הוא אמת לאמיתה.

ולסיום, אני לא חושב שרעק"א לא אמר אימרה זו בגלל שזה אימרה חסידית, אלא בגלל שרעק"א היה גאון אדיר וידע כל התורה כולה, ואם היה משבח ד"ת בשבח מופלג הייתי מצפה שמדובר בד"ת עמוק ורחב, ולא ברעיון שאפשר למצוא מאות פעמים בספרות התורניות בואריאציה זו או אחרת.

ואשר מה שקרה בישיבה של מעלה, אני לא מאמין שהנת"ש ידע מה קורה שם, וכדאמרינן, מאן סליק לעילא ואתא.

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ו' נובמבר 08, 2013 11:39 am

יתר10 כתב:אכן לא מובן מה רוצים מתוכן, וכי בגלל שהנת"ש האמין בסיפור זה אסור למישהו אחר לפקפק בזה? ואם בדבר הלכה ניתן לחלוק על אחרונים כ"ש כשמדובר בסיפורי מעשיות
דניאל כתב:לי אין מושג מה ההתנפלות הזו על תוכן.

כיון שקים לי שכבודכם אנשים מהוגנים ובאמת אין לכם מושג מה ההתנפלות על תוכן אסביר לכם.
לגיטימי לגמרי בעיני שזכותו של תוכן להאמין או לא להאמין לדבר זה או אחר (כמו שגם אני לא מאמין לכל שמועה שמופיעה בכל ספר חסידי או ליטאי) אבל יש צורה מכובדת איך כותבים, ובנקודה הספציפית הזו של תרבות הויכוח לא נראה לי שנחלקו מעולם החסידים והמתנגדים.

תוכן כדרכו כותב בצורה גסה ויהירה ולא בפעם הראשונה ולא רק באשכול זה, כל מה שלא נראה לו הוא תוקף בוולגאריות וביהירות בלי נימוקים והסברים, זה הכל.

במקום לכתוב "ואני אומר שמאמר זה בשם הגרעק"א יכול לאומרו רק איש מפד"ל כפי שפירשו ר' עובדיה יוסף" היה יכול תוכן לכתוב למשל "מה המקור לכך שהגרעק"א אמר דבר זה, ומה כ"כ מיוחד ושונה בווארט הזה שמצריך תורה לשמה וכדו'" ואז לא היה זוכה להתקפות והדיון היה מתנהל בצורה מכובדת.

נקוה שיערה ה' רוח ממרום ומר תוכן ישנה את סגנונו הבוטה ונוכל להמשיך להתדיין בצורה עניינית על כל נושא ועניין.

תוכן
הודעות: 6264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי תוכן » ו' נובמבר 08, 2013 12:57 pm

אכן הערתך נכונה, רוב תודות.

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ו' נובמבר 08, 2013 1:42 pm

מודה ועוזב ירוחם

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי שפה ברורה » ו' נובמבר 08, 2013 1:59 pm

הה"ד מענה רך ישיב חמה

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי אלף אלפים » א' יוני 15, 2014 10:12 pm

גם זו לטובה כתב:לכל המשיגים...
השאלה היא עקרונית מה המודד של דרגה בעוה"ב, האם רק העמל שהאדם עמל, או דאף אם שניים עמלו כפי כוחם, מ"מ מי שקיבל כלים גדולים יותר, מקומו גבוה יותר.
בדברי האגרו"מ מבואר שמודדים את העמל ולא את ההישגים, וע"כ שאלתי האם אין גבול ואפילו סנדלר וכו'.

איתא בגמ' ברכות דף ל"ד ב'
ושוב מעשה ברבי חנינא בן דוסא שהלך ללמוד תורה אצל ר' יוחנן בן זכאי וחלה בנו של ריב"ז אמר לו חנינא בני בקש עליו רחמים ויחיה הניח ראשו בין ברכיו ובקש עליו רחמים וחיה אמר רבי יוחנן בן זכאי אלמלי הטיח בן זכאי את ראשו בין ברכיו כל היום כולו לא היו משגיחים עליו אמרה לו אשתו וכי חנינא גדול ממך אמר לה לאו אלא הוא דומה כעבד לפני המלך ואני דומה כשר לפני המלך

ופירש רבינו חסדאי קרשקש בספרו הקדוש אור השם שר' חנינא עמל יותר להשיג את דרגתו וריב"ז הגיע לדרגה גבוהה יותר בפועל, ולכן הוא 'שר' והוא 'עבד' ותפילתו יותר מקובלת עכ"ד.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי פלתי » א' יוני 15, 2014 11:07 pm

גם אם הנתיבות שלום כתב את זה, הרי הוא לא ראה ולא שמע אלא מפי השמועה אמר (ומסתמא לא שמועה איש מפי איש, דא"כ לא הוה משתמיט דלא יאמר כן). ובשמועות אפשר לפקפק אפילו אם אדם גדול אמרם כידוע.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הסנדלר שלמד כפי כוחו האם דרגתו כמשה רבנו?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' יוני 16, 2014 11:00 am

אלף אלפים כתב:
גם זו לטובה כתב:לכל המשיגים...
השאלה היא עקרונית מה המודד של דרגה בעוה"ב, האם רק העמל שהאדם עמל, או דאף אם שניים עמלו כפי כוחם, מ"מ מי שקיבל כלים גדולים יותר, מקומו גבוה יותר.
בדברי האגרו"מ מבואר שמודדים את העמל ולא את ההישגים, וע"כ שאלתי האם אין גבול ואפילו סנדלר וכו'.

איתא בגמ' ברכות דף ל"ד ב'
ושוב מעשה ברבי חנינא בן דוסא שהלך ללמוד תורה אצל ר' יוחנן בן זכאי וחלה בנו של ריב"ז אמר לו חנינא בני בקש עליו רחמים ויחיה הניח ראשו בין ברכיו ובקש עליו רחמים וחיה אמר רבי יוחנן בן זכאי אלמלי הטיח בן זכאי את ראשו בין ברכיו כל היום כולו לא היו משגיחים עליו אמרה לו אשתו וכי חנינא גדול ממך אמר לה לאו אלא הוא דומה כעבד לפני המלך ואני דומה כשר לפני המלך

ופירש רבינו חסדאי קרשקש בספרו הקדוש אור השם שר' חנינא עמל יותר להשיג את דרגתו וריב"ז הגיע לדרגה גבוהה יותר בפועל, ולכן הוא 'שר' והוא 'עבד' ותפילתו יותר מקובלת עכ"ד.


וז"ל רח"ק-
והנה נתבאר בקבלה בפרוש, שקבלת התפלה תהיהה ביחוד
לדבק העובד, ואם אין מדרגחו גדולה בחכמת התורה, יותר
מהגדול בחכמה אלא שאיננו באותה מדרגה מהעבודה. ובגמרא
ברכות (לה ב) בא מעשה יורה על אמתת מה שאמרנו, והוא
אמרם ״בשחלה ריב״ז אמרה לו אשתו: וכי ר׳ חנינא גדול
ממך? אמר לה: הוא דומה לעבד לפני המלך ואני דומה כשר
לפני המלך״. וראוי שיובן שהשררה ההיא על צד מדרגתו
בחכמה יותר מרבי חנינא. אלא שהיה רבי חנינא פרוש ועובד
בתתמדה, ולזה היתה תפלתו יותר נשמעת


כנראה שלמר יש תרגום אחר...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 172 אורחים