מה הספר הראשון של התורה שבעל פה? האם הוא פרקי דרבי אליעזר?

[שלח]

שמעתי שאומרים שהפרקי דרבי אליעזר הוא הספר הקדמון ביותר (לפני המשנה וכל המדרשים)של התורה שבעל פה לאחר התנך?האם ידוע הדבר ?

[אלי כהן]

שמעתי שאומרים שהפרקי דרבי אליעזר הוא הספר הקדמון ביותר (לפני המשנה וכל המדרשים)של התורה שבעל פה לאחר התנך?האם ידוע הדבר ?

ספרא (תורת כהנים) וספרי, יותר קדמונים.

[שלח]

הרד"ל אומר שהפרקי דרבי אליעזר הקדמון ביותר
http://www.otzar.org/aspcrops/7311_26_340666182296-2772015.asp

[אלי כהן]

הרד"ל אומר שהפרקי דרבי אליעזר הקדמון ביותר
http://www.otzar.org/aspcrops/7311_26_340666182296-2772015.asp

אתה שאלת על ספרי התושב"ע, אבל הרד"ל לא מדבר על ספרי התושב"ע, אלא כותב באופן כללי: "פרקי רבי אליעזר...הוא החיבור הראשון שחובר בישראל אחרי שנחתם (ה)חזון כתיבת ספרי הנבואה", ולכאורה דבריו תמוהים, כי מצינו חיבורים קדומים יותר שחוברו בישראל (אפילו לשיטתו שהספרא והספרי יותר מאוחרים), וכמה מהם מצוטטים בש"ס, כגון ספר בן סירא (המוזכר בשמו זה כמה פעמים בש"ס).

[חכם באשי]

כדומני, שחיים מיליקובסקי במבואו ל'סדר עולם' שבמהדורתו, טוען ש'סדר עולם' הוא הספר החז"לי הקדום ביותר.

[בברכה המשולשת]

הוא כותב זאת לפי המקובל במחקר לגבי פרקי דר"א דלא כהרד"ל

[יבנה]

הייחוס לרבי אליעזר מפוקפק מאד, ראה ערכו בויקיפדיה. מובאים בו הרבה תנאים שחיו לאחר רבי אליעזר, ובפרק מ"ב אף הובא ריש לקיש. יש גם לציין שאין רמז בדברי חז"ל לכזה מדרש.
אם נכלול גם ספרים שאינם נמצאים בידינו, בע"ז יד: אמרו שלמסכת ע"ז של אברהם אבינו היו 400 פרקים.

[אלי כהן]

הייחוס לרבי אליעזר מפוקפק מאד, ראה ערכו בויקיפדיה.

תמהני אם ניתן להביא ראייה מויקיפדיה. אילו הסתמכנו עליה, היינו צריכים לפקפק גם במסורתנו לגבי קדמות הזוה"ק.

יש גם לציין שאין רמז בדברי חז"ל לכזה מדרש.

אין זו טענה, דלטעמיך אפשר לטעון זאת גם לגבי הזוה"ק.

מובאים בו הרבה תנאים שחיו לאחר רבי אליעזר, ובפרק מ"ב אף הובא ריש לקיש.

אין זו טענה, שהרי גם בזוה"ק מובאים שמות של אמוראים, וממילא - מה שנענה לגבי הזוה"ק - נענה לגבי פרקי דר"א.
ואדאתן אהאי עניינא, נימא בה מילתא: אותם קטעים בזוה"ק – הכתובים בלשון ארמי מבלי שמצוין שֵׁם-אומרם, מביאים כרגיל את דעת רשב"י אף אם לא את עצם לשונו, דאמנם הוא דיבר בלה"ק – אך דעתו נמסרה ממנו בע"פ לתלמידיו ומהם לתלמידיהם – שֶׁסָּתְמוּ בזוה"ק את דעת רשב"י בלשונם הארמי; תדע דהא כיו"ב קי"ל (באלו הן הנחנקין) ד"סתם ספרי רבי שמעון", אע"פ שבאיגרת רב שרירא גאון מבואר – דאינו ר"ל שהספרי נכתב ממש בלשון של רשב"י – אלא ר"ל שבספרי רק מובאת דעת רשב"י שנמסרה ממנו בע"פ לתלמידיו ומהם לתלמידיהם אשר סָתְמוּ בספרי את דעת רשב"י בלשונם; וכי היכי דקי"ל (בסנהדרין שם) דסתם משנה רבי מאיר, ור"ל שמשנתו נמסרה ממנו בע"פ לתלמידיו – ובראשם רבי – שאח"כ גם כתב אותה בלשונו.
ודון מינה ואוקי באתרין, לגבי פירקי דר"א.

[יבנה]

ההפניה לויקיפדיה הוא שיש שם ראיות ודיונים בענין שראוי לשקול. ומהזוהר אין להביא ראיה, שאין לעשות היוצא מן הכלל לכלל, ויש לבדוק הראיות שיש לכך שהוא לרבי אליעזר.
ומה שהוזכרו בזוהר אנשים שהיו בדורות המאוחרים לרשב"י, כבר כתב הרד"ל שעיקר הזוהר יצא ע"י רשב"י ותלמידיו אלא שהוסיפו בו במשך הדורות הבאים, ויש חלקים ממנו שעיקרו נעשה בזמן האמוראים. וכפי שכותב במאמרו על קדמות הזוהר עמ' 52 ואילך http://www.hebrewbooks.org/34758 . גם מפורש בזוהר שזה נעשה ע"י רשב"י ותלמידיו, ועיקרו הוא מדבריהם.
לעומת זאת בפדר"א עיקר המוזכרים בו הם מדורות שאחרי ר' אליעזר, ואין שום רמז בספר שהוא חיברו, וא"כ מסתבר שלא ר' אליעזר חיברו. ומה שמכונה על שמו זה משום שהסיפור עליו הוא בתחלת הספר, ולא משום שהוא כתבו.
ומה שהזוהר לא מוזכר בחז"ל אינו קושיא שמאחר שהוא על ענייני סוד הצניעוהו, אך פדר"א שהוא מדרש רגיל היו צריכים להביא ממנו.

[מה שנכון נכון]

ראה לשון הרמב"ם במו"נ ח"ב פכ"ו. [ובלשון שאר העוסקים בדברי הרמב"ם הנ"ל].

[עיניו כיונים]

ומפורש יותר בלשונו של ר"י הברצלוני בפירוש ס"י (עמ' 232, 238): "בפירקי דאיכתיבו/דמתקרו על שם ר' אליעזר".

[פי האתון]

"סידור התפילה הוא הספר הראשון בגדר תורה שבעל פה שיצא מאנשי כנסת הגדולה והוא קדם למשנה שבע מאות שנה ולתלמוד אלף שנים" (הגר"ש וולבה בהקדמתו לספר הארת התפילה)

[יבנה]

ראה לשון הרמב"ם במו"נ ח"ב פכ"ו. [ובלשון שאר העוסקים בדברי הרמב"ם הנ"ל].

דברי הרמב"ם שם מדברים על המובא בפדר"א בפרק ג', שכל הפרק שם הוא דברי ר' אליעזר וכפי שפותח בתחלתו ר' אליעזר בן הורקנוס פתח. כך שאין משם ראיה לשאר החיבור.
אל מה התכוונת בהזכרת העוסקים בדברי הרמב"ם?

[אלי כהן]

"סידור התפילה הוא הספר הראשון בגדר תורה שבעל פה שיצא מאנשי כנסת הגדולה והוא קדם למשנה שבע מאות שנה ולתלמוד אלף שנים" (הגר"ש וולבה בהקדמתו לספר הארת התפילה).

בתקופת חז"ל לא היה ספר כזה, "סידור תפילה", אבל היתה תפילת שמונה עשרה וכדומה.
עוד יותר קדום מתפילת שמונה עשרה, זה עצם מטבע לשון ברכות, כגון ברכת ענט"י, וכיוצא.
מטבע זה - דהיינו בא"י וכו' - נתקן ע"י דוד המלך ע"ה, כמבואר בגמ', ויש לכך רמז בשני פסוקים בתנ"ך. האחד בתהילים: בא"י למדני חקיך, והשני בדבה"י: ויברך דוד...בא"י אלוקי ישראל אבינו מעולם ועד עולם". ובתנ"ך לא מצינו מטבע זה חוץ מאשר אצל דוד המלך ע"ה.

[יבנה]

ברשב"א ברכות יא א מבואר שגם בזמן חז"ל לא היה מטבע קבוע רק עניינים קבועים, וכל אחד אמר במילים שרצה. ראה גם מאמר היינימן http://www.daat.ac.il/he-il/tfila/mitpa ... n-keva.htm

[אלי כהן]

ברשב"א ברכות יא א מבואר שגם בזמן חז"ל לא היה מטבע קבוע רק עניינים קבועים, וכל אחד אמר במילים שרצה. ראה גם מאמר היינימן http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/deot/hayneman.htm.

אבל לכו"ע, הרישא של כל ברכה הייתה המטבע הקבוע שנתקן ע"י דוד המלך ע"ה: בא"י וכו'. הרשב"א דן על הסיפא של הברכה, לא על הרישא שלה.

[יבנה]

ברכות מ: ונד: מוזכר שאמרו בריך רחמנא ולא אמרו אתה. ובמאמר של היינימן גם כן מבואר שלאחר זמן אנשי כנסת הגדולה עדיין לא הוקבע נוסח אחיד לפתיחת הברכות.

[אלי כהן]

ברכות מ: ונד: מוזכר שאמרו בריך רחמנא ולא אמרו אתה.

שם מדובר על דיעבד - שאם אמר כך - אז יצא (או הוציא), בעוד שאנחנו דנים על המטבע שבו שיש לנקוט לכתחילה - והוא הוקבע ע"י דוד המלך ע"ה - עוד לפני חז"ל. על כל פנים, אין שום ראייה מהש"ס - שאי-פעם אמרו לכתחילה בריך רחמנא כדי לצאת ידי חובה.

[בברכה המשולשת]

על מח' הראשונים בדבר קביעת נוסח הברכות והתפילות המדוייק בידי אנשי כנה"ג כבר היה אשכול