אלי כהן כתב: משתי העובדות האלה נובע, שככל שהרופא יותר טוב, ככה הוא יותר אחראי לפער הבלתי נסבל - של תוחלת החיים - שקיים בין עניים לעשירים (הפער קיים במיוחד בארצות שבהם אין חוק בריאות ממלכתי, אבל קיים - אם כי במידה פחותה יותר - גם במדינות מתוקנות יותר)
בברכה המשולשת כתב:א. מה שלא מדויק לענ"ד הוא המשתמע מדברי כתר"ה שקיימת בעיה בהבדל בתוחלת החיים כנ"ל
בברכה המשולשת כתב:הבעיות במערכת מולאמת גדולות הרבה יותר, וכפי שרמזתי. זאת אומרת, מה בצע לנו כי בארץ פלונית אין פער בתוחלת החיים, אם תוחלת החיים עצמה נמוכה להחריד (כמצוי בארצות בהן יש מערכת מולאמת)?
בברכה המשולשת כתב:ב. איני בטוח שבזמן חז"ל היו הרופאים נוטלים סכומים כה גבוהים..
בברכה המשולשת כתב:ב. איני בטוח שבזמן חז"ל היו הרופאים נוטלים סכומים כה גבוהים
אמר ליה ההוא מינא לגביהא בן פסיסא: ווי לכון חייביא דאמריתון מיתי חיין, דחיין מיתי - דמיתי חיין? אמר ליה: ווי לכון חייביא דאמריתון מיתי לא חיין, דלא הוו - חיי, דהוי חיי, לא כל שכן? אמר ליה: חייביא קרית לי? אי קאימנא - בעיטנא בך ופשיטנא לעקמותך מינך. - אמר ליה: אם אתה עושה כן - רופא אומן תקרא, ושכר הרבה תטול
אלי כהן כתב:בברכה המשולשת כתב:א. מה שלא מדויק לענ"ד הוא המשתמע מדברי כתר"ה שקיימת בעיה בהבדל בתוחלת החיים כנ"ל
הבה נדייק: לפי הפירוש שלי, מי שאמר "הטוב שברופאים לגהנום" חשב שיש בעייה בזה שהסיכוי של הענייים לשרוד את המחלה נמוך יותר מהסיכוי של העשיר.בברכה המשולשת כתב:הבעיות במערכת מולאמת גדולות הרבה יותר, וכפי שרמזתי. זאת אומרת, מה בצע לנו כי בארץ פלונית אין פער בתוחלת החיים, אם תוחלת החיים עצמה נמוכה להחריד (כמצוי בארצות בהן יש מערכת מולאמת)?
כת"ר מבין, שמתוך דבריי ניתן כביכול להבין, שלחז"ל הייתה כביכול ביקורת על ארצות קפיטליסטיות - או על ארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, ולא היא! חז"ל - בדבריהם על "הטוב שברופאים" - מעולם לא התייחסו לשום ארץ, ובטח לא הכירו את המושג "מערכות מולאמות". הם הכירו רק רופאים אינדיבידואלים. גם בדבריי שלי עצמי - אין רמז של ביקורת על ארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, ובכלל אין לי ביקורת על שום ארץ: קפיטליסטית, סוציאליסטית, ותהא אשר תהא. אפילו אין לי ביקורת על ארצות-עולם-שלישי שבהן תוחלת החיים נמוכה ביותר, וק"ו שאין לי ביקורת על ארצות מפותחות שבהן תוחלת החיים גבוהה ביותר. כל דבריי התייחסו לאופן שבו (לדעתי) חז"ל התייחסו אל הרופא (האינדיבידואל) היקר, הנקרא אצל חז"ל "הטוב שברופאים" - זאת נוכח העובדה הסטטיסטית (אשר תמהני האם תחלוק עליה) שככל שהרופא טוב יותר ככה הוא יקר יותר. גם אם יש יוצאים מן הכלל, הם מן הסתם יהיו החריגים המעידים על הכלל.
רק מה, סתם הערתי כבדרך אגב, שהפער - של תוחלת החיים - הקיים בין עניים לעשירים, יותר רחב בארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, וזה מוכח סטטיסטית, ורק בשגגה הבנת שבזה התכוונתי לרמוז שיש לשאוף שהארצות תהיינה יותר סוציאליות.בברכה המשולשת כתב:ב. איני בטוח שבזמן חז"ל היו הרופאים נוטלים סכומים כה גבוהים..
לא חייב להיות "כה גבוהים", אבל דומני שאין חולק על הנוסחה הסטטיסטית (עם סטיות-תקן כמתבקש): "ככל שהרופא טוב יותר ככה הוא יקר יותר". וגם דומני שאין מי שחולק על העובדה הסטטיסטית, שהסיכוי של הענייים לשרוד את המחלה הקשה נמוך יותר מהסיכוי של העשיר לשרוד אותה. אני בסך הכל פירשתי, שמי שאמר "הטוב שברופאים לגהנום" התכוון למתוח ביקורת על רופא טוב (וממילא יקר), אשר מבחינה טבעית - לאור היותו רופא טוב וממילא יקר - מסרב לטפל בחולה עני שידו אינה משגת לשלם את התשלום הגבוה המתבקש עבור טיפול פלוני שמציל-חיים ושיכול להינתן רק ע"י הרופא הטוב (וממילא היקר).
תוכן כתב:אתה יוצא מנקודת הנחה שרופאים עוזרים לאנשים לחיות, בעוד שהאמת היא שרופאים הורגים אנשים. בגלל זה כל פעם שיש שביתת רופאים אחוז התמותה יורדת.
תוכן כתב:אתה יוצא מנקודת הנחה שרופאים עוזרים לאנשים לחיות, בעוד שהאמת היא שרופאים הורגים אנשים.
יורד ומתעה כתב:דבריך מובאים גם ברש"י על המקום. 'ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא..
יורד ומתעה כתב: עם הפשט של אלי כהן יש לי בעייה לפי דעת הרמב"ן שיש איסור ליקח שכר על ניסיון.
אלי כהן כתב:מזה שנים רבות שאני נושא בראשי פירוש, הנראה לי פשט גמור, של דברי חז"ל "הטוב שברופאים לגיהנום". אני חושב שהוא פשט, כי הוא מבוסס רק על עובדות, ולא על שום דבר אחר.
עובדה א. ככל שהרופא טוב יותר, כך הוא יקר יותר.
עובדה ב. לאדם עשיר החולה במחלה קשה - יש יותר סיכוי להבריא ממנה - מאשר לאדם עני החולה באותה מחלה, כי לאדם העשיר - יש יותר אפשרויות להשתמש ברופאים טובים - מאשר יש לאדם עני.
משתי העובדות האלה נובע, שככל שהרופא יותר טוב, ככה הוא יותר אחראי לפער הבלתי נסבל - של תוחלת החיים - שקיים בין עניים לעשירים (הפער קיים במיוחד בארצות שבהם אין חוק בריאות ממלכתי, אבל קיים - אם כי במידה פחותה יותר - גם במדינות מתוקנות יותר).
לכן לדעתי, זו הייתה כוונת חז"ל כשאמרו כי "הטוב שברופאים לגהנום".
הפירוש הזה עלה על דעתי, לנוכח המוני מקרים של חולים, אשר הרופא היחיד שיכול היה להצילם - היה כל כך יקר - עד שפשוט לא הייתה להם שום אפשרות לשכור את שירותיו, עד שהם...מתו - רח"ל...
אלי כהן כתב:יורד ומתעה כתב:דבריך מובאים גם ברש"י על המקום. 'ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא..
מדברי רש"י אפשר להבין כפי שהבינו פלתי וצופר הנעמתי, ד"טוב" וק"ו אם אינו טוב, א"נ "טוב" ר"ל כשר, ועל זה היקשו הרבה אחרונים דאיך יתכן לומר כך על כל הרופאים - שדינם לירש גהנום, אבל אני ביארתי, דכוונת רש"י היא דווקא לרופאים טובים ולא לפחות טובים, וזאת לנוכח העובדה הסטטיסטית, שככל שהרופא טוב יותר כך הוא יקר יותר.
פלתי כתב:אלי כהן כתב:יורד ומתעה כתב:דבריך מובאים גם ברש"י על המקום. 'ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא..
מדברי רש"י אפשר להבין כפי שהבינו פלתי וצופר הנעמתי, ד"טוב" וק"ו אם אינו טוב, א"נ "טוב" ר"ל כשר, ועל זה היקשו הרבה אחרונים דאיך יתכן לומר כך על כל הרופאים - שדינם לירש גהנום, אבל אני ביארתי, דכוונת רש"י היא דווקא לרופאים טובים ולא לפחות טובים, וזאת לנוכח העובדה הסטטיסטית, שככל שהרופא טוב יותר כך הוא יקר יותר.
לפי פירושך הסוציאלי, עדיין אתה צריך להסביר את הפשט בטוב שבטבחים, וכבר העירו על כך.
אלי כהן כתב:תוכן כתב:אתה יוצא מנקודת הנחה שרופאים עוזרים לאנשים לחיות, בעוד שהאמת היא שרופאים הורגים אנשים.
אני יוצא מנקודת הנחה, שחז"ל יצאו מנקודת הנחה, שהפסוק "ורפוא ירפא" (אשר ממנו למדו חז"ל ש"מכאן שניתנה הרשות לרופא לרפאות") יוצא מנקודת הנחה, שהרופא יותר מרפא מאשר הורג (או לפחות לא יותר הורג מאשר מרפא), אחרת התורה לא הייתה נותנת לרופא רשות לרפא.
על כל פנים, זו סטטיסטיקה בינלאומית ידועה ומפורסמת, שבארצות שבהן - הרופאים טובים יותר - והשירותים הרפואיים (והטכנולוגיות הרפואיות) משוכללים יותר, גם תוחלת החיים של האוכלוסיה הנהנית מאותם שירותים רפואיים - גבוהה יותר. אחרת, קשה להבין למה תוחלת החיים בארצות-אפריקה (שמדרום למדבר הסהרה) נמוכה משמעותית (למעשה היא פחות מששים שנה ובארצות אפריקניות מסויימות כמו סירה-לאונה גם פחות מחמישים שנה), לעומת ארצות מערב אירופה, צפון אמריקה, יפן, דרום קוריאה, סינגפור, אוסטרליה, ניו-זילנד, וארה"ק (יותר משמונים שנה). החריגה היחידה מבין המדינות הנ"ל היא ארה"ב, שבה - למרות רמתם הגבוהה של הרופאים שם - תוחלת החיים היא "רק" 79 שנה, אבל זה רק בגלל שעד לפני שנה לא היה שום חוק בריאות ממלכתי (היעדרו של חוק זה היקשה שם על העניים לקבל שירות רפואי טוב וממילא יקר, מה שפגע שם בממוצע של תוחלת החיים, כפי שגם השתקף בסטטיסקטות המעודכנות שנערכו לפני שהתקבל שם חוק בריאות ממלכתי).
אלי כהן כתב:אני לא באתי להסביר אלא את הטוב שברופאים, כי את הכשר שבטבחים כבר הסביר יורד ומתעה (בסוגריים שבשורה השלישית) - כאן: viewtopic.php?f=17&t=23280#p232458
פלתי כתב:אלי כהן כתב:אני לא באתי להסביר אלא את הטוב שברופאים, כי את הכשר שבטבחים כבר הסביר יורד ומתעה (בסוגריים שבשורה השלישית) - כאן: viewtopic.php?f=17&t=23280#p232458
הפירוש הזה הוא כמובן לא אמיתי, וגם יורד ומטעה לא כתבו ברצינות, רק כדרכו אוהב להתבדח.
שלא כאמור לעיל, תוחלת החיים של לבנים בארה"ב גם היא נמוכה משמונים שנה, נמוכה מזו שברוב ארצות המערב המפותחות (כולל ישראל).עט סופר כתב:תוחלת החיים בארה"ב נובעת מהעובדה שבני חם נוטלים חומרים מסוימים ונגועים במחלה מסוימת ולכן תוחלת החיים של בני שם ויפת גבוה ממרבית הארצות שהוזכרו, ובני חם מורידים את המדד הכללי. זה גם נכון שבני חם לא טורחים לחסוך מכספם לשלם לביטוח רפואי כשאפשר לקנות במקום זאת חומר מסוים. נכון שקשה לשלם ביטוח רפואי, אבל בקרב בני שם ויפת ובפרט באהלי שם הם תמיד יעשו מאמץ, גם אם זה 25% מהמשכורת. אך אין ספק שהמהלך של קופ"ח הנהוגה בארה"ק היא הרבה יותר טובה לכמעט כל האוכלוסיה, כולל למרבית האמידים.
אלי כהן כתב:פלתי כתב:אלי כהן כתב:אני לא באתי להסביר אלא את הטוב שברופאים, כי את הכשר שבטבחים כבר הסביר יורד ומתעה (בסוגריים שבשורה השלישית) - כאן: viewtopic.php?f=17&t=23280#p232458
הפירוש הזה הוא כמובן לא אמיתי, וגם יורד ומטעה לא כתבו ברצינות, רק כדרכו אוהב להתבדח.
אמיתי או מבודח, מטעה או מתעה, דבר אחד בטוח: לא באתי לפרש אלא את הטוב שברופאים - לא את הכשר שבטבחים - איך שלא תתייחס לפירוש שניתן כאן לכשר שבטבחים.
פלתי כתב:לא נראה פשט כיון שאינו מתיישב עם המשך לשון הגמרא.
אלי כהן כתב:פלתי כתב:לא נראה פשט כיון שאינו מתיישב עם המשך לשון הגמרא.
לא בטוח שעלי המלאכה לגמור לוודא שזה גם מתיישב עם ההמשך, שהרי ההמשך מוקשה ממילא, גם אם תפרש "כשר שבטבחים וק"ו אם אינו כשר".
לכן דרכי הייתה לנתק בין הסיפא - המוקשית ממילא - לבין הרישא, ולזה כיוונתי כשכתבתי לך שלא באתי לפרש אלא את הרישא.
ולשיטתך, אם נניח יש איזה תוס' לא ברור, ופלוני בא לפרש את המחצית הראשונה, האמנם ניתן להקשות עליו "מה תעשה עם המחצית השנייה שטרם בוארה?"...
לדעתי, מה שכבר התפרש כדבעי - התפרש כדבעי, ומה שטרם התפרש - יואיל להמתין עד שיתפרש - בלי קשר אל מה שכבר התפרש כדבעי.
פלתי כתב:אלי כהן כתב:פלתי כתב:לא נראה פשט כיון שאינו מתיישב עם המשך לשון הגמרא.
לא בטוח שעלי המלאכה לגמור לוודא שזה גם מתיישב עם ההמשך, שהרי ההמשך מוקשה ממילא, גם אם תפרש "כשר שבטבחים וק"ו אם אינו כשר".
לכן דרכי הייתה לנתק בין הסיפא - המוקשית ממילא - לבין הרישא, ולזה כיוונתי כשכתבתי לך שלא באתי לפרש אלא את הרישא.
ולשיטתך, אם נניח יש איזה תוס' לא ברור, ופלוני בא לפרש את המחצית הראשונה, האמנם ניתן להקשות עליו "מה תעשה עם המחצית השנייה שטרם בוארה?"...
לדעתי, מה שכבר התפרש כדבעי - התפרש כדבעי, ומה שטרם התפרש - יואיל להמתין עד שיתפרש - בלי קשר אל מה שכבר התפרש כדבעי.
אני לא אתווכח. הפשעטל שלך נחמד גם חביב. למה לי לקלקל לך את החגיגה.
רק תסביר לי בבקשה מדוע ההמשך מוקשה ממילא. והלא רש"י וכל הראשונים פירשוהו בשופי.
אלי כהן כתב:בעוד שעל ההסבר שנתתי על "הטוב שברופאים" - אין שום קושיה - לפחות אם מתעלמים מההמשך (הלא כן?), הרי שההסבר שנתן רש"י לגבי ההמשך - על "הכשר בטבחים" - עדין משאיר את הקורא נבוך לגמרי: האמנם דינו של הטבח הכשר הוא לרשת גיהנום? הגע בעצמך: יש לי שכן בעל איטליז. הוא ישאל אותי מחר בבוקר "למה גורלי נחרץ לרשת גיהנום - וכי במה חטאתי?", אז מה אענה לו? אשאר עם פה פעור...
מה שאין כן, אם יפנה אליי אחד הרופאים הכי טובים בעולם (אשר ממילא גם יהיה - באופן טבעי - אחד הרופאים הכי יקרים בעולם), וישאל אותי את אותה השאלה, אז תהיה לי עבורו תשובה הולמת (שגם קצת תהלום בו למען האמת) - לפי מה שביארתי בהודעתי הראשונה שפתחה את האשכול - או-אז הוא זה שיצטרך להישאר עם פה פעור...
פלתי כתב:אל תשאר עם פה פעור. הרי גם לפי הפשט שלך לא כל הרופאים הטובים דינם לגיהנם. לדוגמא הרמב"ם היה רופא טוב?
פלתי כתב:וזה כבר מבואר בכל הראשונים, שמדובר במי שאינו עושה מלאכתו כדבעי, בין הרופאים בין השוחטים...שזה יכול להרוג וזה יכול להאכיל טריפות...אבל מי שעושה מלאכתו כדבעי ולא מכשיל את בנ"י בטריפות, אשריו ואשרי חלקו. כך מבואר בראשונים.
פלתי כתב:הטוב שברופאים לגיהנם, היינו שידמה הרופא בעת עיסוקו עם החולה כאילו גיהנם פתוחה תחתיו, שאם לא יתן לבו ואם יזיח דעתו, עלול להביא לידי מיתתו.
וכן נאמר לגבי הטוב שבטבחים, אזהרה היא לטבח שישים לנגד עיניו תמיד שלא יהא כשותפו של עמלק שהחטיא את ישראל, אף הוא בהרף רגע יכול להחטיא את ישראל במעשיו.
זה פירוש מתוק מדבש.?
פלתי כתב:אפילו לפי הפשט שלך, הרי בלוקחם שכר גבוה לא עברו על שום איסור תורה.
...
בא נתמקד רגע בהפשט שלך.
לכאורה אינו מובן, שהרי יכול להיות רופא צדיק שהשקיע עשרות שנות לימוד ומחקר, ואין סיבה שיקח שכר כאחד הרופאים המתחילים שאינם בעלי מוניטין כמוהו. וכך זה בכל המקצועות. אז למה אותו אברך צריך לילך דוקא לטוב שברופאים? וכי אי אפשר לו לילך אל רופא עם פחות מוניטין?
בוא נאמר שהרופא הטוב יכול לקבל 20 פציינטים ביום מקסימום. הוא מעדיף לקבל 20 פציינטים עשירים. אז למה שיקבל 20 פציינטים עניים?
וגם אם היה מקבל עניים, הרי לא יוכל לקבל יותר מ20 פציינטים ביום, ותמיד יהיו כאלו שלא יוכל לקבל. אז הוא בוחר לקבל דוקא את העשירים. הוא הורג מישהו בזה? למה מגיע לו גיהנם על זה?
איך תסביר לרופא הצדיק והיקרן שמקיים את כל התורה כולה במסירות נפש, שבסופו של דבר הוא עתיד לירש גיהנם? בשלמא היה לו זמן פנוי והוא לא מוכן לקבל באותו הזמן חולים עניים כי הוא עובד רק בשביל בצע כסף, ניחא קצת. אבל כיון שהוא הטוב שברופאים, הרי קלינקתו מלאה מפה אל פה בכל שעות היממה. ולמה זה ירש גיהנם?
ברזילי כתב:שלא כאמור לעיל, תוחלת החיים של לבנים בארה"ב גם היא נמוכה משמונים שנה, נמוכה מזו שברוב ארצות המערב המפותחות (כולל ישראל).עט סופר כתב:תוחלת החיים בארה"ב נובעת מהעובדה שבני חם נוטלים חומרים מסוימים ונגועים במחלה מסוימת ולכן תוחלת החיים של בני שם ויפת גבוה ממרבית הארצות שהוזכרו, ובני חם מורידים את המדד הכללי. זה גם נכון שבני חם לא טורחים לחסוך מכספם לשלם לביטוח רפואי כשאפשר לקנות במקום זאת חומר מסוים. נכון שקשה לשלם ביטוח רפואי, אבל בקרב בני שם ויפת ובפרט באהלי שם הם תמיד יעשו מאמץ, גם אם זה 25% מהמשכורת. אך אין ספק שהמהלך של קופ"ח הנהוגה בארה"ק היא הרבה יותר טובה לכמעט כל האוכלוסיה, כולל למרבית האמידים.
ראו למשל כאן: http://kff.org/other/state-indicator/li ... ncy-by-re/
שיעור מקרי הרצח בארה״ב אכן גבוה ביחס לארצות מערביות מפותחות, כחמישה מקרים בשנה למאה אלף תושבים, אבל אין בו כדי להסביר פער של כשני אחוזים בתוחלת החיים.בברכה המשולשת כתב:ברזילי כתב:שלא כאמור לעיל, תוחלת החיים של לבנים בארה"ב גם היא נמוכה משמונים שנה, נמוכה מזו שברוב ארצות המערב המפותחות (כולל ישראל).עט סופר כתב:תוחלת החיים בארה"ב נובעת מהעובדה שבני חם נוטלים חומרים מסוימים ונגועים במחלה מסוימת ולכן תוחלת החיים של בני שם ויפת גבוה ממרבית הארצות שהוזכרו, ובני חם מורידים את המדד הכללי. זה גם נכון שבני חם לא טורחים לחסוך מכספם לשלם לביטוח רפואי כשאפשר לקנות במקום זאת חומר מסוים. נכון שקשה לשלם ביטוח רפואי, אבל בקרב בני שם ויפת ובפרט באהלי שם הם תמיד יעשו מאמץ, גם אם זה 25% מהמשכורת. אך אין ספק שהמהלך של קופ"ח הנהוגה בארה"ק היא הרבה יותר טובה לכמעט כל האוכלוסיה, כולל למרבית האמידים.
ראו למשל כאן: http://kff.org/other/state-indicator/li ... ncy-by-re/
למיטב זכרוני, הדבר קשור (בכל צבע וגזע) לסטטיסטיקות המאיימות של פשעים אלימים במדינה הנ"ל
כל אלה גם יחד הם לא משמעותיים לעומת בעיות בריאותיות רגילות (להשוואה, מספר התקפי לב לבד, גדול פי עשרה ממספר הפציעות מנשק לסוגיהן - בין אם בתאונה ובין אם במהלך פשע; מספר ההרוגים מנהיגה בשכרות וכדומה רק כשליש אחוז מכלל המיתות). לפיכך, אין בגורמים אלה עומס מיוחד על בתי החולים ולא השפעה ישירה על תוחלת החיים (יש שיטענו שהשפעה עקיפה, דוגמת מתח וחרדה בעקבות פשע, עלול לפגוע בתוחלת החיים, אבל קשה לבדוק את זה).בברכה המשולשת כתב:אמת, אך אני התכוונתי גם למקרי הפציעה במהלך שוד (המהווים נטל גדול על בתי החולים), לתאונות הדרכים הנובעות מנהיגה בשכרות ותחת השפעת סמים ועוד ועוד
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים