מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כן?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כן?

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 12:29 pm

מזה שנים רבות שאני נושא בראשי פירוש, הנראה לי פשט גמור, של דברי חז"ל "הטוב שברופאים לגיהנום". אני חושב שהוא פשט, כי הוא מבוסס רק על עובדות, ולא על שום דבר אחר.

עובדה א. ככל שהרופא טוב יותר, כך הוא יקר יותר.
עובדה ב. לאדם עשיר החולה במחלה קשה - יש יותר סיכוי להבריא ממנה - מאשר לאדם עני החולה באותה מחלה, כי לאדם העשיר - יש יותר אפשרויות להשתמש ברופאים טובים - מאשר יש לאדם עני.

משתי העובדות האלה נובע, שככל שהרופא יותר טוב, ככה הוא יותר אחראי לפער הבלתי נסבל - של תוחלת החיים - שקיים בין עניים לעשירים (הפער קיים במיוחד בארצות שבהם אין חוק בריאות ממלכתי, אבל קיים - אם כי במידה פחותה יותר - גם במדינות מתוקנות יותר).

לכן לדעתי, זו הייתה כוונת חז"ל כשאמרו כי "הטוב שברופאים לגהנום".

הפירוש הזה עלה על דעתי, לנוכח המוני מקרים של חולים, אשר הרופא היחיד שיכול היה להצילם - היה כל כך יקר - עד שפשוט לא הייתה להם שום אפשרות לשכור את שירותיו, עד שהם...מתו - רח"ל...

בברכה המשולשת
הודעות: 14213
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 27, 2015 12:56 pm

אלי כהן כתב: משתי העובדות האלה נובע, שככל שהרופא יותר טוב, ככה הוא יותר אחראי לפער הבלתי נסבל - של תוחלת החיים - שקיים בין עניים לעשירים (הפער קיים במיוחד בארצות שבהם אין חוק בריאות ממלכתי, אבל קיים - אם כי במידה פחותה יותר - גם במדינות מתוקנות יותר)


לא מדוייק, וכפי שרמזתי בס"ד בספרי:

גם שני הטעמים האחרים להצדקת סיוע אוניברסלי, המופיעים במאמרו של מע"כ ידידי הרב עדו רכניץ "מבוא למדינת רווחה יהודית" (המאמר מופיע באתר דין תורה) אינם מובנים לי. הטעם הראשון הוא "למנוע סבל מהנזקק". אולם, המקור המובא לתמיכה בטענה זו עוסק באדם מסויים, ממשי, העומד בפנינו ואומר "רעב אני", ומבקש צדקה, ולא במתן כספים בצורה גורפת לכלל האוכלוסיה כדי למנוע מצב היפוטטי של סבל ממאן דהוא. (יצויין, כי טענה זו מופיעה בהרחבת מה במאמרו "סיוע אוניברסלי או סלקטיבי" הנ"ל: "ההנחיות העולות מפרק זה [האומר "רעב אני"- ר.ז.] רלבנטיות במיוחד בנוגע לסיוע רפואי, שעיכובו עד לקביעת זכאות עלולה לגרום צער פיזי גדול ואף סיכון חיים. לפיכך יש יתרון בביטוח רפואי ממלכתי שמייתר את מבחני הזכאות במקרים רבים." ויש להעיר על דבריו, כי הניסיון ההיסטורי והנוכחי בדרכי פעולה של מערכת רפואית מולאמת בחלקה, הנקראת "ביטוח רפואי ממלכתי", מלמד כי היא מובילה בהכרח לירידה באיכות השירות הרפואי לכלל האוכלוסיה, ולהיווצרות תורים ארוכים לקבלת טיפולים רפואיים, שיש בהם בכדי "לגרום צער פיזי גדול ואף סיכון חיים", ויעויין בנתונים שבמאמריו החשובים של מ' היינריך "מערכת הבריאות- מציאות" ו-"מערכת הבריאות- מיתוסים", המופיעים באתר "קו ישר", www.kav.org.il. כפי שהעיר הרה"ג אברהם שטיינברג, בתחילת מאמרו "חלוקת משאבים מוגבלים ברפואה - היבטים מוסריים והלכתיים", עמק הלכה, חלק ב, עמ' 91 – 107, "אין אפשרות מבחינת המשאבים המוגבלים" להגיע לשוויון מוחלט, ולכן "יש לבחור באחת משתי דרכים: או להוריד את רמת הרפואה הכללית, או לבחור בשיטה שתמלא חלק מדרישות השויוניות." זאת, ללא ציון האפשרות השלישית- טיפול של הפרטים בנושא הבריאות, ללא כל יומרה ל-"שוויוניות" אוטופית כלשהי. ייתכן שהסיבה לכך היא העובדה שדבריו אלו של הרה"ג אברהם שטיינברג נכתבו במסגרת דיון בגישות פילוסופיות כלליות, לפני תחילת הדיון ההלכתי).

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 1:06 pm

איזו נקודה בדבריי אינה מדוייקת לטעמך? האם אתה חולק על כך, שבמדינות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, יש פער משמעותי - בין עניים לעשירים - מבחינת תוחלת החיים? והלא זאת עובדה סטטיסטית בלתי ניתנת לעירעור !

אז מה עדין לא מדוייק? הרי כל מה שניסיתי לומר הוא, שחז"ל התכוונו להביע את סלידתם מהרופא היקרן - שנקרא בפי חז"ל "הטוב שברופאים"; אז האמנם לדעתך לא מדוייק מה ששיערתי, שזה שחז"ל קראו לו "הטוב שברופאים", זה לנוכח העובדה - שככל שהרופא טוב יותר - ככה הוא יקר יותר?

בברכה המשולשת
הודעות: 14213
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 27, 2015 2:15 pm

א. מה שלא מדויק לענ"ד הוא המשתמע מדברי כתר"ה שקיימת בעיה בהבדל בתוחלת החיים כנ"ל. זאת, מפני שהבעיות במערכת מולאמת גדולות הרבה יותר, וכפי שרמזתי. זאת אומרת, מה בצע לנו כי בארץ פלונית אין פער בתוחלת החיים, אם תוחלת החיים עצמה נמוכה להחריד (כמצוי בארצות בהן יש מערכת מולאמת)?
ב. איני בטוח שבזמן חז"ל היו הרופאים נוטלים סכומים כה גבוהים. (כפי שרמזתי בס"ד במקום אחר בספרי הסיבה לסכומים הגבוהים היום היא המעורבות השלטונית בתחום)

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 2:59 pm

בברכה המשולשת כתב:א. מה שלא מדויק לענ"ד הוא המשתמע מדברי כתר"ה שקיימת בעיה בהבדל בתוחלת החיים כנ"ל

הבה נדייק: לפי הפירוש שלי, מי שאמר "הטוב שברופאים לגהנום" חשב שיש בעייה בזה שהסיכוי של הענייים לשרוד את המחלה נמוך יותר מהסיכוי של העשיר.


בברכה המשולשת כתב:הבעיות במערכת מולאמת גדולות הרבה יותר, וכפי שרמזתי. זאת אומרת, מה בצע לנו כי בארץ פלונית אין פער בתוחלת החיים, אם תוחלת החיים עצמה נמוכה להחריד (כמצוי בארצות בהן יש מערכת מולאמת)?

כת"ר מבין, שמתוך דבריי ניתן כביכול להבין, שלחז"ל הייתה כביכול ביקורת על ארצות קפיטליסטיות - או על ארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, ולא היא! חז"ל - בדבריהם על "הטוב שברופאים" - מעולם לא התייחסו לשום ארץ, ובטח לא הכירו את המושג "מערכות מולאמות". הם הכירו רק רופאים אינדיבידואלים. גם בדבריי שלי עצמי - אין רמז של ביקורת על ארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, ובכלל אין לי ביקורת על שום ארץ: קפיטליסטית, סוציאליסטית, ותהא אשר תהא. אפילו אין לי ביקורת על ארצות-עולם-שלישי שבהן תוחלת החיים נמוכה ביותר, וק"ו שאין לי ביקורת על ארצות מפותחות שבהן תוחלת החיים גבוהה ביותר. כל דבריי התייחסו לאופן שבו (לדעתי) חז"ל התייחסו אל הרופא (האינדיבידואל) היקר, הנקרא אצל חז"ל "הטוב שברופאים" - זאת נוכח העובדה הסטטיסטית (אשר תמהני האם תחלוק עליה) שככל שהרופא טוב יותר ככה הוא יקר יותר. גם אם יש יוצאים מן הכלל, הם מן הסתם יהיו החריגים המעידים על הכלל.

רק מה, סתם הערתי כבדרך אגב, שהפער - של תוחלת החיים - הקיים בין עניים לעשירים, יותר רחב בארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, וזה מוכח סטטיסטית, ורק בשגגה הבנת שבזה התכוונתי לרמוז שיש לשאוף שהארצות תהיינה יותר סוציאליות.

בברכה המשולשת כתב:ב. איני בטוח שבזמן חז"ל היו הרופאים נוטלים סכומים כה גבוהים..

לא חייב להיות "כה גבוהים", אבל דומני שאין חולק על הנוסחה הסטטיסטית (עם סטיות-תקן כמתבקש): "ככל שהרופא טוב יותר ככה הוא יקר יותר". וגם דומני שאין מי שחולק על העובדה הסטטיסטית, שהסיכוי של הענייים לשרוד את המחלה הקשה נמוך יותר מהסיכוי של העשיר לשרוד אותה. אני בסך הכל פירשתי, שמי שאמר "הטוב שברופאים לגהנום" התכוון למתוח ביקורת על רופא טוב (וממילא יקר), אשר מבחינה טבעית - לאור היותו רופא טוב וממילא יקר - מסרב לטפל בחולה עני שידו אינה משגת לשלם את התשלום הגבוה המתבקש עבור טיפול פלוני שמציל-חיים ושיכול להינתן רק ע"י הרופא הטוב (וממילא היקר).

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 27, 2015 3:27 pm

בברכה המשולשת כתב:ב. איני בטוח שבזמן חז"ל היו הרופאים נוטלים סכומים כה גבוהים

מה שהיה הוא שיהיה,
וכדי להתרפאות מוכן אדם לשלם הרבה ממון, יותר מכפי יכולתו (עי' בבא בתרא סופ"ק, בנוגע לאיוב), ואם היו מוכנים לשלם בוודאי שהיו רופאים שהסכימו ליטול. עולם כמנהגו נוהג.
וראה גם סנהדרין צא ע"א:
אמר ליה ההוא מינא לגביהא בן פסיסא: ווי לכון חייביא דאמריתון מיתי חיין, דחיין מיתי - דמיתי חיין? אמר ליה: ווי לכון חייביא דאמריתון מיתי לא חיין, דלא הוו - חיי, דהוי חיי, לא כל שכן? אמר ליה: חייביא קרית לי? אי קאימנא - בעיטנא בך ופשיטנא לעקמותך מינך. - אמר ליה: אם אתה עושה כן - רופא אומן תקרא, ושכר הרבה תטול

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 27, 2015 3:33 pm

על גובה שכרם של הרופאים בימי קדם, עי' גם: י' פרויס, הרפואה במקרא ובתלמוד, עמ' 46-45.
בין היתר הוא מביא שם שהיו רופאים יקרנים מאוד.

בברכה המשולשת
הודעות: 14213
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 27, 2015 3:36 pm

אלי כהן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. מה שלא מדויק לענ"ד הוא המשתמע מדברי כתר"ה שקיימת בעיה בהבדל בתוחלת החיים כנ"ל

הבה נדייק: לפי הפירוש שלי, מי שאמר "הטוב שברופאים לגהנום" חשב שיש בעייה בזה שהסיכוי של הענייים לשרוד את המחלה נמוך יותר מהסיכוי של העשיר.


בברכה המשולשת כתב:הבעיות במערכת מולאמת גדולות הרבה יותר, וכפי שרמזתי. זאת אומרת, מה בצע לנו כי בארץ פלונית אין פער בתוחלת החיים, אם תוחלת החיים עצמה נמוכה להחריד (כמצוי בארצות בהן יש מערכת מולאמת)?

כת"ר מבין, שמתוך דבריי ניתן כביכול להבין, שלחז"ל הייתה כביכול ביקורת על ארצות קפיטליסטיות - או על ארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, ולא היא! חז"ל - בדבריהם על "הטוב שברופאים" - מעולם לא התייחסו לשום ארץ, ובטח לא הכירו את המושג "מערכות מולאמות". הם הכירו רק רופאים אינדיבידואלים. גם בדבריי שלי עצמי - אין רמז של ביקורת על ארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, ובכלל אין לי ביקורת על שום ארץ: קפיטליסטית, סוציאליסטית, ותהא אשר תהא. אפילו אין לי ביקורת על ארצות-עולם-שלישי שבהן תוחלת החיים נמוכה ביותר, וק"ו שאין לי ביקורת על ארצות מפותחות שבהן תוחלת החיים גבוהה ביותר. כל דבריי התייחסו לאופן שבו (לדעתי) חז"ל התייחסו אל הרופא (האינדיבידואל) היקר, הנקרא אצל חז"ל "הטוב שברופאים" - זאת נוכח העובדה הסטטיסטית (אשר תמהני האם תחלוק עליה) שככל שהרופא טוב יותר ככה הוא יקר יותר. גם אם יש יוצאים מן הכלל, הם מן הסתם יהיו החריגים המעידים על הכלל.

רק מה, סתם הערתי כבדרך אגב, שהפער - של תוחלת החיים - הקיים בין עניים לעשירים, יותר רחב בארצות שבהן אין חוק בריאות ממלכתי, וזה מוכח סטטיסטית, ורק בשגגה הבנת שבזה התכוונתי לרמוז שיש לשאוף שהארצות תהיינה יותר סוציאליות.

בברכה המשולשת כתב:ב. איני בטוח שבזמן חז"ל היו הרופאים נוטלים סכומים כה גבוהים..

לא חייב להיות "כה גבוהים", אבל דומני שאין חולק על הנוסחה הסטטיסטית (עם סטיות-תקן כמתבקש): "ככל שהרופא טוב יותר ככה הוא יקר יותר". וגם דומני שאין מי שחולק על העובדה הסטטיסטית, שהסיכוי של הענייים לשרוד את המחלה הקשה נמוך יותר מהסיכוי של העשיר לשרוד אותה. אני בסך הכל פירשתי, שמי שאמר "הטוב שברופאים לגהנום" התכוון למתוח ביקורת על רופא טוב (וממילא יקר), אשר מבחינה טבעית - לאור היותו רופא טוב וממילא יקר - מסרב לטפל בחולה עני שידו אינה משגת לשלם את התשלום הגבוה המתבקש עבור טיפול פלוני שמציל-חיים ושיכול להינתן רק ע"י הרופא הטוב (וממילא היקר).


לאור מה שכתב כעת כת"ר, נחה דעתי. אכן, טעיתי בכוונת דבריו. ואין לי כל מחלוקת עם דבריו. ייש"כ

תוכן
הודעות: 6252
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 27, 2015 3:39 pm

אתה יוצא מנקודת הנחה שרופאים עוזרים לאנשים לחיות, בעוד שהאמת היא שרופאים הורגים אנשים. בגלל זה כל פעם שיש שביתת רופאים אחוז התמותה יורדת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14213
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 27, 2015 3:43 pm

הרב חכם באשי- ייש"כ על ההפניות. אך עדיין עלות הרפואה בדורותינו גבוהה בהרבה מאשר בימי קדם:
יעויין בדברי הגרי"י בלויא, בספרו צדקה ומשפט, פרק ו, סעיף ז, הערה טו: "ובזמננו שהוצאות רופאים ורפואות עולים לסכומים עצומים, ויש שאף כשיש להם די סיפוקם בהוצאות הרגילות אינם יכולים לעמוד בהוצאות רפואיות, בודאי שיש בזה משום צדקה לעניים"
ויעויין במש"כ בס"ד בספרי:
ההוצאה הממלכתית על בריאות, כמו גם ההוצאות הפרטיות בתחום זה, היא אחת הבעיות הקשות ביותר בכלכלה המודרנית. לעניין זה, יעויין בדבריו של הרב פרופ' אברהם שטיינברג, חלוקת משאבים מוגבלים ברפואה - היבטים מוסריים והלכתיים", עמק הלכה חלק ב', עמ' 91 – 107, בנתונים שבתחילת המאמר. כפי שהסיק אחד מהעוסקים בתחום זה באמריקה: "בינתיים, נעשתה הרפואה המודרנית כה יקרה, עד שהיא מאיימת על כלכלתן של מרבית המדינות המפותחות והופכת למשהו שמעבר להישג ידה של מרבית אוכלוסיית העולם." (ד"ר אנדרו וייל, ריפוי ספונטני- מדריך עדכני לריפוי עצמי באמצעים טבעיים, (תורגם לעברית ע"י הוצאת מטר), תל-אביב, תשנ"ז, עמ' 9).

בברכה המשולשת
הודעות: 14213
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 27, 2015 3:44 pm

הרב תוכן- אין חולק על כך שרופאים לעיתים הורגים אנשים בשגגה, בימי קדם כבימינו. אך אין להגדיר בצורה זו את מטרתם ח"ו

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 27, 2015 3:44 pm

תוכן כתב:אתה יוצא מנקודת הנחה שרופאים עוזרים לאנשים לחיות, בעוד שהאמת היא שרופאים הורגים אנשים. בגלל זה כל פעם שיש שביתת רופאים אחוז התמותה יורדת.


כחובב סטטיסטיקה בגרוש, אתה בוודאי מכיר את העובדה שמאז שהוכנסו לצבא הקסדות (ולא קערות המתכת ממלחה"ע השניה...), רבו מקרי פגועי הראש, ודון מינה ואוקי באתריה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 4:03 pm

תוכן כתב:אתה יוצא מנקודת הנחה שרופאים עוזרים לאנשים לחיות, בעוד שהאמת היא שרופאים הורגים אנשים.

אני יוצא מנקודת הנחה, שחז"ל יצאו מנקודת הנחה, שהפסוק "ורפוא ירפא" (אשר ממנו למדו חז"ל ש"מכאן שניתנה הרשות לרופא לרפאות") יוצא מנקודת הנחה, שהרופא יותר מרפא מאשר הורג (או לפחות לא יותר הורג מאשר מרפא), אחרת התורה לא הייתה נותנת לרופא רשות לרפא.

על כל פנים, זו סטטיסטיקה בינלאומית ידועה ומפורסמת, שבארצות שבהן - הרופאים טובים יותר - והשירותים הרפואיים (והטכנולוגיות הרפואיות) משוכללים יותר, גם תוחלת החיים של האוכלוסיה הנהנית מאותם שירותים רפואיים - גבוהה יותר. אחרת, קשה להבין למה תוחלת החיים בארצות-אפריקה (שמדרום למדבר הסהרה) נמוכה משמעותית (למעשה היא פחות מששים שנה ובארצות אפריקניות מסויימות כמו סירה-לאונה גם פחות מחמישים שנה), לעומת ארצות מערב אירופה, צפון אמריקה, יפן, דרום קוריאה, סינגפור, אוסטרליה, ניו-זילנד, וארה"ק (יותר משמונים שנה). החריגה היחידה מבין המדינות הנ"ל היא ארה"ב, שבה - למרות רמתם הגבוהה של הרופאים שם - תוחלת החיים היא "רק" 79 שנה, אבל זה רק בגלל שעד לפני שנה לא היה שום חוק בריאות ממלכתי (היעדרו של חוק זה היקשה שם על העניים לקבל שירות רפואי טוב וממילא יקר, מה שפגע שם בממוצע של תוחלת החיים, כפי שגם השתקף בסטטיסקטות המעודכנות שנערכו לפני שהתקבל שם חוק בריאות ממלכתי).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' יולי 27, 2015 4:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ב' יולי 27, 2015 4:28 pm

דבריך מובאים גם ברש"י על המקום. 'ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא.'
ואם לפרש מילת 'טוב'. אין זה פשט פשוט כל כך בהתחשב בהמשך 'כשר' שבטבחים וכו' ששם וודאי הכוונה לרבותא.
(או שמא גם כאן באו חז"ל ללמד חובה על הכשר שלוקח סכום גבוה על מהדרין).
וכן יש להעיר שלא כל הראשונים יסכימו עם זה לדינא. אלא אי איירי במאן דלא ציית דינא.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי פלתי » ב' יולי 27, 2015 4:48 pm

טוב שברופאים לגיהנם, לפי פשטו משמע דלרבותא נקט "טוב שברופאים" וכל שכן הרופאים הפחות טובים. וכמו הטוב שבטבחים שותפו של עמלק. וכמו כשר שבמצרים הרוג, וכמו טוב שבנחשים רצוץ את מוחו. דבכולהו נקט "טוב" לרבותא. (וגם מה שפירש"י ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא, יכול להתפרש גם על רופאים לא הכי טובים).
ומכל שכן לפי גירסת הירושלמי בפ' ד' יוחסין שהביאוה הראשונים "כשר שברופאים לגיהנום", לפי גירסה זו לא מדובר כלל על רופא טוב ויקר אלא על רופא כשר.
וברש"י קידושין שם, וכן בשאר ראשונים, עיקר הפשט שהחיים והמוות בידו של הרופא, ולפעמים אינו בקי לגמרי בדרכי הריפוי ואעפ"כ מתעסק ברפואתו ועי"ז יכול לגרום מיתה בידים.
אבל מי שעושה מלאכתו נאמנה, אינו בכלל זה ושכרו מרובה מן השמים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' יולי 27, 2015 4:53 pm

אני הבנתי גם בדברי רש"י שפירש טוב שברופאים כשר שרופאים, ולא מומחה שברופאים, והיינו שאפי' הכשר שבהם לגהינם מפני שהרופא בוטח על רפואותיו ואינו משבר ליבו ועוד שפעמים בידו לרפאות את העני ואינו מרפא.

מתעה - לא הבנתי מה כוונתך שרוב הראשונים לא יסכימו עם זה לדינא. כוונת רש"י על המציאות הנוהגת בעולם ולא על הראוי מן הדין.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ב' יולי 27, 2015 4:57 pm

עם רש"י אין לי בעיה (אין חילוק בין אחד מומחה לחסר ניסיון). עם הפשט של אלי כהן יש לי בעייה לפי דעת הרמב"ן שיש איסור ליקח שכר על ניסיון. בפשט המשנה לא נראה דאיירי במאן דלא ציית דינא (כמדומני יש דעה שאף כופה אותו בדיינין על כך).

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 5:23 pm

יורד ומתעה כתב:דבריך מובאים גם ברש"י על המקום. 'ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא..

מדברי רש"י אפשר להבין כפי שהבינו פלתי וצופר הנעמתי, ד"טוב" וק"ו אם אינו טוב, א"נ "טוב" ר"ל כשר, ועל זה היקשו הרבה אחרונים דאיך יתכן לומר כך על כל הרופאים - שדינם לירש גהנום, אבל אני ביארתי, דכוונת רש"י היא דווקא לרופאים טובים ולא לפחות טובים, וזאת לנוכח העובדה הסטטיסטית, שככל שהרופא טוב יותר כך הוא יקר יותר.

יורד ומתעה כתב: עם הפשט של אלי כהן יש לי בעייה לפי דעת הרמב"ן שיש איסור ליקח שכר על ניסיון.

הרמב"ן דיבר על הדין ואני דיברתי על המצוי. המצוי בכל העולם הוא, שככל שהרופא יותר טוב - ככה הוא לוקח יותר שכר. והמוחש לא יוכחש.

בראנסוויל
הודעות: 412
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בראנסוויל » ב' יולי 27, 2015 5:35 pm

אלי כהן כתב:מזה שנים רבות שאני נושא בראשי פירוש, הנראה לי פשט גמור, של דברי חז"ל "הטוב שברופאים לגיהנום". אני חושב שהוא פשט, כי הוא מבוסס רק על עובדות, ולא על שום דבר אחר.

עובדה א. ככל שהרופא טוב יותר, כך הוא יקר יותר.
עובדה ב. לאדם עשיר החולה במחלה קשה - יש יותר סיכוי להבריא ממנה - מאשר לאדם עני החולה באותה מחלה, כי לאדם העשיר - יש יותר אפשרויות להשתמש ברופאים טובים - מאשר יש לאדם עני.

משתי העובדות האלה נובע, שככל שהרופא יותר טוב, ככה הוא יותר אחראי לפער הבלתי נסבל - של תוחלת החיים - שקיים בין עניים לעשירים (הפער קיים במיוחד בארצות שבהם אין חוק בריאות ממלכתי, אבל קיים - אם כי במידה פחותה יותר - גם במדינות מתוקנות יותר).

לכן לדעתי, זו הייתה כוונת חז"ל כשאמרו כי "הטוב שברופאים לגהנום".

הפירוש הזה עלה על דעתי, לנוכח המוני מקרים של חולים, אשר הרופא היחיד שיכול היה להצילם - היה כל כך יקר - עד שפשוט לא הייתה להם שום אפשרות לשכור את שירותיו, עד שהם...מתו - רח"ל...

ראה עמוד 5
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?141060&

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי פלתי » ב' יולי 27, 2015 5:54 pm

אלי כהן כתב:
יורד ומתעה כתב:דבריך מובאים גם ברש"י על המקום. 'ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא..

מדברי רש"י אפשר להבין כפי שהבינו פלתי וצופר הנעמתי, ד"טוב" וק"ו אם אינו טוב, א"נ "טוב" ר"ל כשר, ועל זה היקשו הרבה אחרונים דאיך יתכן לומר כך על כל הרופאים - שדינם לירש גהנום, אבל אני ביארתי, דכוונת רש"י היא דווקא לרופאים טובים ולא לפחות טובים, וזאת לנוכח העובדה הסטטיסטית, שככל שהרופא טוב יותר כך הוא יקר יותר.

לפי פירושך הסוציאלי, עדיין אתה צריך להסביר את הפשט בטוב שבטבחים, וכבר העירו על כך.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 5:57 pm

פלתי כתב:
אלי כהן כתב:
יורד ומתעה כתב:דבריך מובאים גם ברש"י על המקום. 'ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא..

מדברי רש"י אפשר להבין כפי שהבינו פלתי וצופר הנעמתי, ד"טוב" וק"ו אם אינו טוב, א"נ "טוב" ר"ל כשר, ועל זה היקשו הרבה אחרונים דאיך יתכן לומר כך על כל הרופאים - שדינם לירש גהנום, אבל אני ביארתי, דכוונת רש"י היא דווקא לרופאים טובים ולא לפחות טובים, וזאת לנוכח העובדה הסטטיסטית, שככל שהרופא טוב יותר כך הוא יקר יותר.

לפי פירושך הסוציאלי, עדיין אתה צריך להסביר את הפשט בטוב שבטבחים, וכבר העירו על כך.


אני לא באתי להסביר אלא את הטוב שברופאים, כי את הכשר שבטבחים כבר הסביר יורד ומתעה (בסוגריים שבשורה השלישית) - כאן: viewtopic.php?f=17&t=23280#p232458

עט סופר
הודעות: 582
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי עט סופר » ב' יולי 27, 2015 6:09 pm

אלי כהן כתב:
תוכן כתב:אתה יוצא מנקודת הנחה שרופאים עוזרים לאנשים לחיות, בעוד שהאמת היא שרופאים הורגים אנשים.

אני יוצא מנקודת הנחה, שחז"ל יצאו מנקודת הנחה, שהפסוק "ורפוא ירפא" (אשר ממנו למדו חז"ל ש"מכאן שניתנה הרשות לרופא לרפאות") יוצא מנקודת הנחה, שהרופא יותר מרפא מאשר הורג (או לפחות לא יותר הורג מאשר מרפא), אחרת התורה לא הייתה נותנת לרופא רשות לרפא.

על כל פנים, זו סטטיסטיקה בינלאומית ידועה ומפורסמת, שבארצות שבהן - הרופאים טובים יותר - והשירותים הרפואיים (והטכנולוגיות הרפואיות) משוכללים יותר, גם תוחלת החיים של האוכלוסיה הנהנית מאותם שירותים רפואיים - גבוהה יותר. אחרת, קשה להבין למה תוחלת החיים בארצות-אפריקה (שמדרום למדבר הסהרה) נמוכה משמעותית (למעשה היא פחות מששים שנה ובארצות אפריקניות מסויימות כמו סירה-לאונה גם פחות מחמישים שנה), לעומת ארצות מערב אירופה, צפון אמריקה, יפן, דרום קוריאה, סינגפור, אוסטרליה, ניו-זילנד, וארה"ק (יותר משמונים שנה). החריגה היחידה מבין המדינות הנ"ל היא ארה"ב, שבה - למרות רמתם הגבוהה של הרופאים שם - תוחלת החיים היא "רק" 79 שנה, אבל זה רק בגלל שעד לפני שנה לא היה שום חוק בריאות ממלכתי (היעדרו של חוק זה היקשה שם על העניים לקבל שירות רפואי טוב וממילא יקר, מה שפגע שם בממוצע של תוחלת החיים, כפי שגם השתקף בסטטיסקטות המעודכנות שנערכו לפני שהתקבל שם חוק בריאות ממלכתי).

תוחלת החיים בארה"ב נובעת מהעובדה שבני חם נוטלים חומרים מסוימים ונגועים במחלה מסוימת ולכן תוחלת החיים של בני שם ויפת גבוה ממרבית הארצות שהוזכרו, ובני חם מורידים את המדד הכללי. זה גם נכון שבני חם לא טורחים לחסוך מכספם לשלם לביטוח רפואי כשאפשר לקנות במקום זאת חומר מסוים. נכון שקשה לשלם ביטוח רפואי, אבל בקרב בני שם ויפת ובפרט באהלי שם הם תמיד יעשו מאמץ, גם אם זה 25% מהמשכורת. אך אין ספק שהמהלך של קופ"ח הנהוגה בארה"ק היא הרבה יותר טובה לכמעט כל האוכלוסיה, כולל למרבית האמידים.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי פלתי » ב' יולי 27, 2015 8:44 pm

אלי כהן כתב:אני לא באתי להסביר אלא את הטוב שברופאים, כי את הכשר שבטבחים כבר הסביר יורד ומתעה (בסוגריים שבשורה השלישית) - כאן: viewtopic.php?f=17&t=23280#p232458

הפירוש הזה הוא כמובן לא אמיתי, וגם יורד ומטעה לא כתבו ברצינות, רק כדרכו אוהב להתבדח.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 8:58 pm

פלתי כתב:
אלי כהן כתב:אני לא באתי להסביר אלא את הטוב שברופאים, כי את הכשר שבטבחים כבר הסביר יורד ומתעה (בסוגריים שבשורה השלישית) - כאן: viewtopic.php?f=17&t=23280#p232458

הפירוש הזה הוא כמובן לא אמיתי, וגם יורד ומטעה לא כתבו ברצינות, רק כדרכו אוהב להתבדח.


אמיתי או מבודח, מטעה או מתעה, דבר אחד בטוח: לא באתי לפרש אלא את הטוב שברופאים - לא את הכשר שבטבחים - איך שלא תתייחס לפירוש שניתן כאן לכשר שבטבחים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 27, 2015 9:01 pm

עט סופר כתב:תוחלת החיים בארה"ב נובעת מהעובדה שבני חם נוטלים חומרים מסוימים ונגועים במחלה מסוימת ולכן תוחלת החיים של בני שם ויפת גבוה ממרבית הארצות שהוזכרו, ובני חם מורידים את המדד הכללי. זה גם נכון שבני חם לא טורחים לחסוך מכספם לשלם לביטוח רפואי כשאפשר לקנות במקום זאת חומר מסוים. נכון שקשה לשלם ביטוח רפואי, אבל בקרב בני שם ויפת ובפרט באהלי שם הם תמיד יעשו מאמץ, גם אם זה 25% מהמשכורת. אך אין ספק שהמהלך של קופ"ח הנהוגה בארה"ק היא הרבה יותר טובה לכמעט כל האוכלוסיה, כולל למרבית האמידים.
שלא כאמור לעיל, תוחלת החיים של לבנים בארה"ב גם היא נמוכה משמונים שנה, נמוכה מזו שברוב ארצות המערב המפותחות (כולל ישראל).

ראו למשל כאן: http://kff.org/other/state-indicator/li ... ncy-by-re/

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי פלתי » ב' יולי 27, 2015 9:05 pm

אלי כהן כתב:
פלתי כתב:
אלי כהן כתב:אני לא באתי להסביר אלא את הטוב שברופאים, כי את הכשר שבטבחים כבר הסביר יורד ומתעה (בסוגריים שבשורה השלישית) - כאן: viewtopic.php?f=17&t=23280#p232458

הפירוש הזה הוא כמובן לא אמיתי, וגם יורד ומטעה לא כתבו ברצינות, רק כדרכו אוהב להתבדח.

אמיתי או מבודח, מטעה או מתעה, דבר אחד בטוח: לא באתי לפרש אלא את הטוב שברופאים - לא את הכשר שבטבחים - איך שלא תתייחס לפירוש שניתן כאן לכשר שבטבחים.

לא הייתי בא אליך בטענות, רק כיון שכתבת שזה נראה פשט (הלא כן?), באתי להעמיד אותך על טעותך. זה לא נראה פשט כיון שאינו מתיישב עם המשך לשון הגמרא.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 9:17 pm

פלתי כתב:לא נראה פשט כיון שאינו מתיישב עם המשך לשון הגמרא.

לא בטוח שעלי המלאכה לגמור לוודא שזה גם מתיישב עם ההמשך, שהרי ההמשך מוקשה ממילא, גם אם תפרש "כשר שבטבחים וק"ו אם אינו כשר".
לכן דרכי הייתה לנתק בין הסיפא - המוקשית ממילא - לבין הרישא, ולזה כיוונתי כשכתבתי לך שלא באתי לפרש אלא את הרישא.
ולשיטתך, אם נניח יש איזה תוס' לא ברור, ופלוני בא לפרש את המחצית הראשונה, האמנם ניתן להקשות עליו "מה תעשה עם המחצית השנייה שטרם בוארה?"...
לדעתי, מה שכבר התפרש כדבעי - התפרש כדבעי, ומה שטרם התפרש - יואיל להמתין עד שיתפרש - בלי קשר אל מה שכבר התפרש כדבעי.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי פלתי » ב' יולי 27, 2015 9:38 pm

אלי כהן כתב:
פלתי כתב:לא נראה פשט כיון שאינו מתיישב עם המשך לשון הגמרא.

לא בטוח שעלי המלאכה לגמור לוודא שזה גם מתיישב עם ההמשך, שהרי ההמשך מוקשה ממילא, גם אם תפרש "כשר שבטבחים וק"ו אם אינו כשר".
לכן דרכי הייתה לנתק בין הסיפא - המוקשית ממילא - לבין הרישא, ולזה כיוונתי כשכתבתי לך שלא באתי לפרש אלא את הרישא.
ולשיטתך, אם נניח יש איזה תוס' לא ברור, ופלוני בא לפרש את המחצית הראשונה, האמנם ניתן להקשות עליו "מה תעשה עם המחצית השנייה שטרם בוארה?"...
לדעתי, מה שכבר התפרש כדבעי - התפרש כדבעי, ומה שטרם התפרש - יואיל להמתין עד שיתפרש - בלי קשר אל מה שכבר התפרש כדבעי.

אני לא אתווכח. הפשעטל שלך נחמד גם חביב. למה לי לקלקל לך את החגיגה.
רק תסביר לי בבקשה מדוע ההמשך מוקשה ממילא. והלא רש"י וכל הראשונים פירשוהו בשופי.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' יולי 27, 2015 10:20 pm

פלתי כתב:
אלי כהן כתב:
פלתי כתב:לא נראה פשט כיון שאינו מתיישב עם המשך לשון הגמרא.

לא בטוח שעלי המלאכה לגמור לוודא שזה גם מתיישב עם ההמשך, שהרי ההמשך מוקשה ממילא, גם אם תפרש "כשר שבטבחים וק"ו אם אינו כשר".
לכן דרכי הייתה לנתק בין הסיפא - המוקשית ממילא - לבין הרישא, ולזה כיוונתי כשכתבתי לך שלא באתי לפרש אלא את הרישא.
ולשיטתך, אם נניח יש איזה תוס' לא ברור, ופלוני בא לפרש את המחצית הראשונה, האמנם ניתן להקשות עליו "מה תעשה עם המחצית השנייה שטרם בוארה?"...
לדעתי, מה שכבר התפרש כדבעי - התפרש כדבעי, ומה שטרם התפרש - יואיל להמתין עד שיתפרש - בלי קשר אל מה שכבר התפרש כדבעי.

אני לא אתווכח. הפשעטל שלך נחמד גם חביב. למה לי לקלקל לך את החגיגה.
רק תסביר לי בבקשה מדוע ההמשך מוקשה ממילא. והלא רש"י וכל הראשונים פירשוהו בשופי.


בעוד שעל ההסבר שנתתי על "הטוב שברופאים" - אין שום קושיה - לפחות אם מתעלמים מההמשך (הלא כן?), הרי שההסבר שנתן רש"י לגבי ההמשך - על "הכשר בטבחים" - עדין משאיר את הקורא נבוך לגמרי: האמנם דינו של הטבח הכשר הוא לרשת גיהנום? הגע בעצמך: יש לי שכן בעל איטליז. הוא ישאל אותי מחר בבוקר "למה גורלי נחרץ לרשת גיהנום - וכי במה חטאתי?", אז מה אענה לו? אשאר עם פה פעור...
מה שאין כן, אם יפנה אליי אחד הרופאים הכי טובים בעולם (אשר ממילא גם יהיה - באופן טבעי - אחד הרופאים הכי יקרים בעולם), וישאל אותי את אותה השאלה, אז תהיה לי עבורו תשובה הולמת (שגם קצת תהלום בו למען האמת) - לפי מה שביארתי בהודעתי הראשונה שפתחה את האשכול - או-אז הוא זה שיצטרך להישאר עם פה פעור...

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי פלתי » ב' יולי 27, 2015 11:19 pm

אלי כהן כתב:בעוד שעל ההסבר שנתתי על "הטוב שברופאים" - אין שום קושיה - לפחות אם מתעלמים מההמשך (הלא כן?), הרי שההסבר שנתן רש"י לגבי ההמשך - על "הכשר בטבחים" - עדין משאיר את הקורא נבוך לגמרי: האמנם דינו של הטבח הכשר הוא לרשת גיהנום? הגע בעצמך: יש לי שכן בעל איטליז. הוא ישאל אותי מחר בבוקר "למה גורלי נחרץ לרשת גיהנום - וכי במה חטאתי?", אז מה אענה לו? אשאר עם פה פעור...
מה שאין כן, אם יפנה אליי אחד הרופאים הכי טובים בעולם (אשר ממילא גם יהיה - באופן טבעי - אחד הרופאים הכי יקרים בעולם), וישאל אותי את אותה השאלה, אז תהיה לי עבורו תשובה הולמת (שגם קצת תהלום בו למען האמת) - לפי מה שביארתי בהודעתי הראשונה שפתחה את האשכול - או-אז הוא זה שיצטרך להישאר עם פה פעור...

אל תשאר עם פה פעור. הרי גם לפי הפשט שלך לא כל הרופאים הטובים דינם לגיהנם. לדוגמא הרמב"ם היה רופא טוב? וזה כבר מבואר בכל הראשונים, שמדובר במי שאינו עושה מלאכתו כדבעי, בין הרופאים בין השוחטים, משום דהמקצועות הללו רגישים ביותר, שזה יכול להרוג וזה יכול להאכיל טריפות, וקשה מאד שלא להכשל במקצועות הללו. אבל מי שעושה מלאכתו כדבעי ולא מכשיל את בנ"י בטריפות, אשריו ואשרי חלקו. כך מבואר בראשונים.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' יולי 28, 2015 5:09 am

פלתי כתב:אל תשאר עם פה פעור. הרי גם לפי הפשט שלך לא כל הרופאים הטובים דינם לגיהנם. לדוגמא הרמב"ם היה רופא טוב?

מן הסתם שהרמב"ם היה - לא רק רופא טוב - אלא גם רופא צדיק, דהיינו השתייך לאותם מיעוטא דמיעוטא אשר אותם כבר היזכרתי בהודעתי הראשונה כשציינתי - שגם אם הימצא יִמָּצֵא איזה רופא טוב שאינו יקרן - הוא יהיה בבחינת היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. ומ"מ הכלל הסטטיסטי הידוע בכל העולם כולו הוא, שככל שהרופא טוב יותר - כך הוא יקר יותר. ואין עוררין על הכלל הסטטיסטי הזה - עד כדי כך שאפילו הרופאים עצמם מודים שזה כך, ותמהני האם תצליח למצוא לכלל הזה יוצאים מן הכלל - כמובן חוץ מאותם מתי מספר צדיקים אשר נער יספרם - כדוגמת הרמב"ם ואולי עוד אחד מעיר או שניים ממשפחה ותו לא.

פלתי כתב:וזה כבר מבואר בכל הראשונים, שמדובר במי שאינו עושה מלאכתו כדבעי, בין הרופאים בין השוחטים...שזה יכול להרוג וזה יכול להאכיל טריפות...אבל מי שעושה מלאכתו כדבעי ולא מכשיל את בנ"י בטריפות, אשריו ואשרי חלקו. כך מבואר בראשונים.


הייתי מסכים איתך בחפץ לב שזה פשט משביע רצון, אילו היית תוקע כף לתוך ידי, שהכלל הסטטיסטי הוא - שסתם רופא אינו עושה מלאכתו כדבעי אלא הורג מידי פעם - ושסתם טבח אינו עושה מלאכתו כדבעי אלא מכשיל את בני ישראל בטריפות מידי פעם, באופן שגם אם הימצא יִמָּצֵא איזה רופא או טבח העושה את מלאכתו כדבעי - הוא יהיה בבחינת היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל הסטטיסטי הידוע בכל העולם כולו - והוא שסתם רופא ושסתם טבח אינם עושים את מלאכתם כדבעי. דא עקא, שאין כזה כלל סטטיסטי, ולפחות על דבר אחד תסכים אתי, שהרופאים עצמם - ושהטבחים עצמם - בודאי לא יסכימו לעצם קיומו של כלל סטטיסטי זה (ואגב לא רק הם לא יסכימו), באופן שאם מישהו מהם ישאל אותי (מבחינתו בצדק): "האמנם דיני לרשת גיהנום וכי במה חטאתי?", או-אז איאלץ להישאר פעור-פה - שהרי מי לידי כף יתקע שהשואל עושה את מלאכתו רמייה?

מה שאין כן לפי ההסבר שלי: שהרי אם ישאל אותי אחד הרופאים הכי טובים בעולם: "למה אירש גיהנום?", מייד אגיב לו תגובה הולמת (שגם קצת תהלום בו למען האמת): "כמה כסף אתה גובה עבור שעת טיפול של לקוח פרטי שמשתכר את משכורתו הזעומה בכולל ושכבר שנתיים סובל מכאב-ברכיים בלתי נסבל - והאם היית טורח לטפל בו אילו היה מקדים לספר לך שבארנקו יש רק חמישים שקל לתת לך?" (ואני מזכיר שבתקופת חז"ל לא היה חוק בריאות ממלכתי), או-אז הרופא הטוב הזה בעל השם-העולמי במומחיותו לכאבי ברכיים - אשר באופן טבעי הנו גם בעל שם-עולמי בְּיַקְרָנִיּוּתוֹ (הלא כן?) - יהיה זה שיצטרך להישאר פעור-פה לנוכח תגובתי ההולמת (לו ובו)...
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' יולי 28, 2015 6:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי פלתי » ג' יולי 28, 2015 6:00 am

באמת אתה צודק, כל הגמרא הזו מוקשה מאד. מה פתאום הטוב שברופאים והטוב שבשוחטים ירשו גיהנם (אפילו לפי הפשט שלך, הרי בלוקחם שכר גבוה לא עברו על שום איסור תורה). ובפרט להגירסה דגרסינן הכשר שברופאים והכשר שבטבחים. קשה מאד.
אבל ראיתי פשט בכמה וכמה מפרשים.
הטוב שברופאים לגיהנם, היינו שידמה הרופא בעת עיסוקו עם החולה כאילו גיהנם פתוחה תחתיו, שאם לא יתן לבו ואם יזיח דעתו, עלול להביא לידי מיתתו.
וכן נאמר לגבי הטוב שבטבחים, אזהרה היא לטבח שישים לנגד עיניו תמיד שלא יהא כשותפו של עמלק שהחטיא את ישראל, אף הוא בהרף רגע יכול להחטיא את ישראל במעשיו.
זה פירוש מתוק מדבש.

בא נתמקד רגע בהפשט שלך.
לכאורה אינו מובן, שהרי יכול להיות רופא צדיק שהשקיע עשרות שנות לימוד ומחקר, ואין סיבה שיקח שכר כאחד הרופאים המתחילים שאינם בעלי מוניטין כמוהו. וכך זה בכל המקצועות. אז למה אותו אברך צריך לילך דוקא לטוב שברופאים? וכי אי אפשר לו לילך אל רופא עם פחות מוניטין?
בוא נאמר שהרופא הטוב יכול לקבל 20 פציינטים ביום מקסימום. הוא מעדיף לקבל 20 פציינטים עשירים. אז למה שיקבל 20 פציינטים עניים?
וגם אם היה מקבל עניים, הרי לא יוכל לקבל יותר מ20 פציינטים ביום, ותמיד יהיו כאלו שלא יוכל לקבל. אז הוא בוחר לקבל דוקא את העשירים. הוא הורג מישהו בזה? למה מגיע לו גיהנם על זה?
איך תסביר לרופא הצדיק והיקרן שמקיים את כל התורה כולה במסירות נפש, שבסופו של דבר הוא עתיד לירש גיהנם? בשלמא היה לו זמן פנוי והוא לא מוכן לקבל באותו הזמן חולים עניים כי הוא עובד רק בשביל בצע כסף, ניחא קצת. אבל כיון שהוא הטוב שברופאים, הרי קלינקתו מלאה מפה אל פה בכל שעות היממה. ולמה זה ירש גיהנם?

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' יולי 28, 2015 6:23 am

פלתי כתב:הטוב שברופאים לגיהנם, היינו שידמה הרופא בעת עיסוקו עם החולה כאילו גיהנם פתוחה תחתיו, שאם לא יתן לבו ואם יזיח דעתו, עלול להביא לידי מיתתו.
וכן נאמר לגבי הטוב שבטבחים, אזהרה היא לטבח שישים לנגד עיניו תמיד שלא יהא כשותפו של עמלק שהחטיא את ישראל, אף הוא בהרף רגע יכול להחטיא את ישראל במעשיו.
זה פירוש מתוק מדבש.?

הפשט של "הטוב שברופאים לגיהנום" הוא, ש"הטוב שברופאים [ילך] לגיהנום". ולטעמיך, הול"ל: "הטוב שברופאים [ראוי שיראה את עצמו] תחת גהנום" (מעין מה שאמרו חז"ל על הדיין).

פלתי כתב:אפילו לפי הפשט שלך, הרי בלוקחם שכר גבוה לא עברו על שום איסור תורה.
...
בא נתמקד רגע בהפשט שלך.
לכאורה אינו מובן, שהרי יכול להיות רופא צדיק שהשקיע עשרות שנות לימוד ומחקר, ואין סיבה שיקח שכר כאחד הרופאים המתחילים שאינם בעלי מוניטין כמוהו. וכך זה בכל המקצועות. אז למה אותו אברך צריך לילך דוקא לטוב שברופאים? וכי אי אפשר לו לילך אל רופא עם פחות מוניטין?
בוא נאמר שהרופא הטוב יכול לקבל 20 פציינטים ביום מקסימום. הוא מעדיף לקבל 20 פציינטים עשירים. אז למה שיקבל 20 פציינטים עניים?
וגם אם היה מקבל עניים, הרי לא יוכל לקבל יותר מ20 פציינטים ביום, ותמיד יהיו כאלו שלא יוכל לקבל. אז הוא בוחר לקבל דוקא את העשירים. הוא הורג מישהו בזה? למה מגיע לו גיהנם על זה?
איך תסביר לרופא הצדיק והיקרן שמקיים את כל התורה כולה במסירות נפש, שבסופו של דבר הוא עתיד לירש גיהנם? בשלמא היה לו זמן פנוי והוא לא מוכן לקבל באותו הזמן חולים עניים כי הוא עובד רק בשביל בצע כסף, ניחא קצת. אבל כיון שהוא הטוב שברופאים, הרי קלינקתו מלאה מפה אל פה בכל שעות היממה. ולמה זה ירש גיהנם?


על הטענה הזו כבר השבתי בפיסקה האחרונה של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול, ע"ש.
אם אתה רוצה, אז בשבילך אני גם מוכן לחדד קצת את התגובה ההולמת לאותו רופא טוב בעל שם-עולמי במומחיותו לכאבי-ברכיים. אשאל אותו: "אילו היית נתקל בשני פציינטים - אחד עשיר שבארנקו אלפיים שקל - ואחד עני שבארנקו חמישים שקל, כאשר שניהם סובלים מכאב ברכיים בלתי נסבל: לעשיר - שאצלו התחילו הכאבים רק אתמול, יש אינסוף אופציות אחרות גם אם לא תטפל בו - שהרי לא תמו הרופאים הפרטיים המומחים לכאבי ברכיים; אבל אם לא תטפל בעני - שסובל מכאבי הברכיים כבר שנתיים - ושבארנקו יש חמישים שקל בלבד, הוא ייאלץ מן הסתם להמשיך לסבול עוד שנתיים לפחות - שהרי אין רופא מומחה שיסכים לטפל בעני הזה תמורת פחות מאלף שקל לשעת טיפול. אז במי היית בוחר לטפל? האם בעשיר הנ"ל - בעל אינסוף האופציות האחרות - שאצלו התחילו הכאבים רק אתמול, או בעני - חסר-האופציות האחרות - שאצלו התחילו הכאבים כבר לפני שנתיים ושימשיך מן הסתם לסבול עוד שנתיים אם לא תטפל בו כעת תמורת חמישים השקלים העלובים שלו?..."
מה לדעתך היה עונה לי הרופא הטוב, בעל השם העולמי במומחיותו לטיפול בכאבי ברכיים?
אם יענה לי: "אצלי התעריף הקבוע הוא אלפיים שקל לשעה - ולכן אעדיף את העשיר - גם אם אדע שבכך אני מפקיר את העני לעוד שנתיים של יסורים", אז אשיב לאותו רופא טוב בעל שם-עולמי במומחיותו: "אני מניח שכעת הבנת למה אמרו חז"ל שהטוב שברופאים לגיהנום". אבל אם ישיב לי: "למרות שאני בעל שם-עולמי במומחיותי לכאבי-ברכיים - אני גובה מכולם תעריף קבוע של חמישים שקל לשעה - ולכן אעדיף לטפל במי שאין לו אופציות אחרות מאשר לטפל במי שיש לו אופציות אחרות", אז אשיב לו: "ברוכים הבאים לגן-העדן של הרופאים הצדיקים כדוגמתם של הרמב"ם ושל עוד מתי מספר אשר נער יספרם - כי הם החריגים המעידים על הכלל אשר רק עליו דיברו חז"ל".
האמנם אין זו תגובה הולמת? והאמנם לא התיישבו בכך דברי חז"ל כמין חומר?

בברכה המשולשת
הודעות: 14213
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 28, 2015 7:50 am

ברזילי כתב:
עט סופר כתב:תוחלת החיים בארה"ב נובעת מהעובדה שבני חם נוטלים חומרים מסוימים ונגועים במחלה מסוימת ולכן תוחלת החיים של בני שם ויפת גבוה ממרבית הארצות שהוזכרו, ובני חם מורידים את המדד הכללי. זה גם נכון שבני חם לא טורחים לחסוך מכספם לשלם לביטוח רפואי כשאפשר לקנות במקום זאת חומר מסוים. נכון שקשה לשלם ביטוח רפואי, אבל בקרב בני שם ויפת ובפרט באהלי שם הם תמיד יעשו מאמץ, גם אם זה 25% מהמשכורת. אך אין ספק שהמהלך של קופ"ח הנהוגה בארה"ק היא הרבה יותר טובה לכמעט כל האוכלוסיה, כולל למרבית האמידים.
שלא כאמור לעיל, תוחלת החיים של לבנים בארה"ב גם היא נמוכה משמונים שנה, נמוכה מזו שברוב ארצות המערב המפותחות (כולל ישראל).

ראו למשל כאן: http://kff.org/other/state-indicator/li ... ncy-by-re/


למיטב זכרוני, הדבר קשור (בכל צבע וגזע) לסטטיסטיקות המאיימות של פשעים אלימים במדינה הנ"ל

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יולי 28, 2015 8:53 am

בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב:
עט סופר כתב:תוחלת החיים בארה"ב נובעת מהעובדה שבני חם נוטלים חומרים מסוימים ונגועים במחלה מסוימת ולכן תוחלת החיים של בני שם ויפת גבוה ממרבית הארצות שהוזכרו, ובני חם מורידים את המדד הכללי. זה גם נכון שבני חם לא טורחים לחסוך מכספם לשלם לביטוח רפואי כשאפשר לקנות במקום זאת חומר מסוים. נכון שקשה לשלם ביטוח רפואי, אבל בקרב בני שם ויפת ובפרט באהלי שם הם תמיד יעשו מאמץ, גם אם זה 25% מהמשכורת. אך אין ספק שהמהלך של קופ"ח הנהוגה בארה"ק היא הרבה יותר טובה לכמעט כל האוכלוסיה, כולל למרבית האמידים.
שלא כאמור לעיל, תוחלת החיים של לבנים בארה"ב גם היא נמוכה משמונים שנה, נמוכה מזו שברוב ארצות המערב המפותחות (כולל ישראל).

ראו למשל כאן: http://kff.org/other/state-indicator/li ... ncy-by-re/


למיטב זכרוני, הדבר קשור (בכל צבע וגזע) לסטטיסטיקות המאיימות של פשעים אלימים במדינה הנ"ל
שיעור מקרי הרצח בארה״ב אכן גבוה ביחס לארצות מערביות מפותחות, כחמישה מקרים בשנה למאה אלף תושבים, אבל אין בו כדי להסביר פער של כשני אחוזים בתוחלת החיים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14213
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 28, 2015 8:55 am

אמת, אך אני התכוונתי גם למקרי הפציעה במהלך שוד (המהווים נטל גדול על בתי החולים), לתאונות הדרכים הנובעות מנהיגה בשכרות ותחת השפעת סמים ועוד ועוד

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יולי 28, 2015 9:55 am

בברכה המשולשת כתב:אמת, אך אני התכוונתי גם למקרי הפציעה במהלך שוד (המהווים נטל גדול על בתי החולים), לתאונות הדרכים הנובעות מנהיגה בשכרות ותחת השפעת סמים ועוד ועוד
כל אלה גם יחד הם לא משמעותיים לעומת בעיות בריאותיות רגילות (להשוואה, מספר התקפי לב לבד, גדול פי עשרה ממספר הפציעות מנשק לסוגיהן - בין אם בתאונה ובין אם במהלך פשע; מספר ההרוגים מנהיגה בשכרות וכדומה רק כשליש אחוז מכלל המיתות). לפיכך, אין בגורמים אלה עומס מיוחד על בתי החולים ולא השפעה ישירה על תוחלת החיים (יש שיטענו שהשפעה עקיפה, דוגמת מתח וחרדה בעקבות פשע, עלול לפגוע בתוחלת החיים, אבל קשה לבדוק את זה).

באופן כללי, אנשים מתים בעיקר ממחלות, ולא מאסונות מעשי ידי אדם, ולכן שם צריך לחפש את ההסבר. אפשר שמדובר בגורמים הקשורים באורח החיים, ובפרט במגפת ההשמנה. זה מתבטא בשכיחות גבוהה יותר של מחלות לב וסכרת. עוד אפשרות היא השיעור הגבוה יחסית של עוני, המשפיע על זמינות שירותי בריאות וגם על אורח חיים לא בריא.

בברכה המשולשת
הודעות: 14213
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 28, 2015 10:10 am

מסתברים דברי כתר"ה (והקשר בין מגיפת ההשמנה לגידול היקפה של מדיניות הרווחה באמריקה מתועד וידוע)

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כ

הודעהעל ידי פלתי » ג' יולי 28, 2015 10:41 am

כשם שקיבלתי שכר על הדרישה וכו'

עובדיה חן
הודעות: 1851
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: הטוב שברופאים לגהנום. פירוש חדש שפירשתי הנראה פשט, הלא כן?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ו' דצמבר 21, 2018 12:12 pm

שמעתי שפרופסור שיבא שאל את הרב שך מה הפשט בזה באותו תקופה היה המאבק על ניתוחי מתים,אז הרב שך אמר לו בהלצה מפני שהם עוסקים בניתוחי מתים...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים