פטנט פשוט לרודה פת בתנור

[קראקובער]

הוא יכול לאסור הבצק בקונם על כל העולם וישבע שלא ישאל על הקונם ובדבר שאסור באכילה כתוב בתוספת שהוא רק מקלקל ודוחק לומר שמדובר דווקא בבצק של חבירו.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה הדוחק. הלא יכול גם לשרוף את הבצק קודם שייאפה או לשפוך עליו אקנומיקה. וע"כ שהשאלה עקרונית באופן שאינו יכול לעשות עצות אחרות וה"ה לעצה שלך.

[קראקובער]

לא הבנתי מה הדוחק. הלא יכול גם לשרוף את הבצק קודם שייאפה או לשפוך עליו אקנומיקה. וע"כ שהשאלה עקרונית באופן שאינו יכול לעשות עצות אחרות וה"ה לעצה שלך.

איך בדיוק הוא ישרוף? להשאיר אותו כל הלילה לא יעזור ברגע שזה נאפה הוא מתחייב ולא יפטור א"ע אם הוא ישרוף אח"כ ואקנומיקה איה"נ אפשר (לפי הדברי מלכיאל בחמץ אפשר לחקור..) אבל לא תמיד זה נמצא אבל קונם תלוי רק בעקימת שפתיים.

[אוצר החכמה]

יביא להביור וישרוף.
העניין הוא עקרוני והשאלה היא עקרונית. אז לו לא היה לך שום אופן שבו השאלה קיימת היה מקום להקשות אבל אחר שיש מקרה פשוט שלא יכול לעשות את עצתך כמו שכתבת מה הדוחק בזה?

[עזריאל ברגר]

הוא יכול לאסור הבצק בקונם על כל העולם וישבע שלא ישאל על הקונם ובדבר שאסור באכילה כתוב בתוספת שהוא רק מקלקל ודוחק לומר שמדובר דווקא בבצק של חבירו.

א. איזה בעיה מנסים לפתור?
ב. הוא יכול להישאל כל שבועתו ואח"כ על קונמו.

[אוצר החכמה]

הוא מנסה לחפש דרך שלא יהיה לו איסור סקילה בלי לרדות את הפת.
ולגבי מה שהצעת יכול לנדור על דעת רבים.

רק בזה אתה צודק, שלפי הבנתו (שאיני מקבל אותה) שכל הפטנט שלו הוא משהו קל וחלק וזה פורך את הגמרא הצורך בדעת רבים מסיר את המעלה הזאת.

אבל השאלה על דבריך היא אם כשנדרו על משהו שלא לאכלו וממילא הווה מקלקל האם האפשרות להשאל מבטלת את הקלקול או שכרגע זה מקולקל ומה שאפשר לתקנו ע"י שאלה זה עניין אחר.

[קראקובער]

הוא מנסה לחפש דרך שלא יהיה לו איסור סקילה בלי לרדות את הפת.
ולגבי מה שהצעת יכול לנדור על דעת רבים.

רק בזה אתה צודק, שלפי הבנתו (שאיני מקבל אותה) שכל הפטנט שלו הוא משהו קל וחלק וזה פורך את הגמרא הצורך בדעת רבים מסיר את המעלה הזאת.

אבל השאלה על דבריך היא אם כשנדרו על משהו שלא לאכלו וממילא הווה מקלקל האם האפשרות להשאל מבטלת את הקלקול או שכרגע זה מקולקל ומה שאפשר לתקנו ע"י שאלה זה עניין אחר.

מה כל כך מסובך לנדור על דעת רבים? (הגם דקיי"ל דיש פדיון לקונמות על זה צריך להישבע)

מה בדיוק הרווחת בלשרוף?

[עזריאל ברגר]

הוא מנסה לחפש דרך שלא יהיה לו איסור סקילה בלי לרדות את הפת.
ולגבי מה שהצעת יכול לנדור על דעת רבים.

רק בזה אתה צודק, שלפי הבנתו (שאיני מקבל אותה) שכל הפטנט שלו הוא משהו קל וחלק וזה פורך את הגמרא הצורך בדעת רבים מסיר את המעלה הזאת.

אבל השאלה על דבריך היא אם כשנדרו על משהו שלא לאכלו וממילא הווה מקלקל האם האפשרות להשאל מבטלת את הקלקול או שכרגע זה מקולקל ומה שאפשר לתקנו ע"י שאלה זה עניין אחר.

א. השאלה היא לא על דברי אלא על פותח האשכול.
ב. הציעו כאן לשרוף, ואינני מבין: וכי מותר לשרוף בשבת?
ג. קונם על כל העולם - במילה אחת קוראים לזה "הקדש", ואין מקדישין בשבת, ונפל פותא בבירא.

[קראקובער]

הוא מנסה לחפש דרך שלא יהיה לו איסור סקילה בלי לרדות את הפת.
ולגבי מה שהצעת יכול לנדור על דעת רבים.

רק בזה אתה צודק, שלפי הבנתו (שאיני מקבל אותה) שכל הפטנט שלו הוא משהו קל וחלק וזה פורך את הגמרא הצורך בדעת רבים מסיר את המעלה הזאת.

אבל השאלה על דבריך היא אם כשנדרו על משהו שלא לאכלו וממילא הווה מקלקל האם האפשרות להשאל מבטלת את הקלקול או שכרגע זה מקולקל ומה שאפשר לתקנו ע"י שאלה זה עניין אחר.

א. השאלה היא לא על דברי אלא על פותח האשכול.
ב. הציעו כאן לשרוף, ואינני מבין: וכי מותר לשרוף בשבת?
ג. קונם על כל העולם - במילה אחת קוראים לזה "הקדש", ואין מקדישין בשבת, ונפל פותא בבירא.

לצורך שבת מותר לנדור.

[עזריאל ברגר]

הוא מנסה לחפש דרך שלא יהיה לו איסור סקילה בלי לרדות את הפת.
ולגבי מה שהצעת יכול לנדור על דעת רבים.

רק בזה אתה צודק, שלפי הבנתו (שאיני מקבל אותה) שכל הפטנט שלו הוא משהו קל וחלק וזה פורך את הגמרא הצורך בדעת רבים מסיר את המעלה הזאת.

אבל השאלה על דבריך היא אם כשנדרו על משהו שלא לאכלו וממילא הווה מקלקל האם האפשרות להשאל מבטלת את הקלקול או שכרגע זה מקולקל ומה שאפשר לתקנו ע"י שאלה זה עניין אחר.

א. השאלה היא לא על דברי אלא על פותח האשכול.
ב. הציעו כאן לשרוף, ואינני מבין: וכי מותר לשרוף בשבת?
ג. קונם על כל העולם - במילה אחת קוראים לזה "הקדש", ואין מקדישין בשבת, ונפל פותא בבירא.

לצורך שבת מותר לנדור.

להתיר נדרים - אכן מותר לצורך שבת.
לנדור - לא יודע מה מקור דבריך שאתה סבור שמותר.
אבל כאן זה לא לנדור אלא להקדיש.

[אוצר החכמה]

אתה צודק עד שישרוף הוא יכול לרדות.

אבל הכוונה שלי היתה שכל השאלה שלו אינה במקומה אם אין לו ברירה אלא לשרוף השאלה תהיה אם התירו לשרוף. אם אין לו ברירה אלא לרדות השאלה היא אם מותר לרדות. זו שאלה עקרונית וזה שיש פתרון אחר לא משנה את העניין.

[חייא]

להתיר נדרים - אכן מותר לצורך שבת.
לנדור - לא יודע מה מקור דבריך שאתה סבור שמותר.
אבל כאן זה לא לנדור אלא להקדיש.

בנו"כ על השו"ע מבואר שמותר להחרים בשבת [אף שזהו מטעם הקדש כמבואר שם ג"כ] לצורך מצוה וכמו התרת נדרים כך לשונם
לגבי נדר סתם מנין שאסור בכלל בשבת?

[אבןטובה]

גם אם מניח את הפת לישרף עדיין חייב כדמוכח שבת ד. כיון שכבר עשה המעשה המחייב שהניח הפת בתוך התנור בשבת אלא אם רודהו קודם שנאפה אז עקר מעשהו שעשה, אבל שיעשה קונם על הפת שהוא דבר צדדית לא יעקור חיובו שהניח את הפת בתנור

[קראקובער]

גם אם מניח את הפת לישרף עדיין חייב כדמוכח שבת ד. כיון שכבר עשה המעשה המחייב שהניח הפת בתוך התנור בשבת אלא אם רודהו קודם שנאפה אז עקר מעשהו שעשה, אבל שיעשה קונם על הפת שהוא דבר צדדית לא יעקור חיובו שהניח את הפת בתנור

עקימת שפתיו הוי מעשה...

[אוצר החכמה]

לא צריך לזה. הטענה שלך היא שע"י זה הווה מקולקל הפת ולא נאפה דבר בעל ערך. מה שהמעשה מתייחס בהתחלה זה נכון אבל בתנאי שבפועל קרה האיסור. מי שירה חץ במישהו ובא אחר ומשכו והצילו לא חייב היורה מיתה כי בסוף לא נהרג. גם כאן אם מישהו הכניס פת לתנור והפת התפוררה והפכה לאבק קודם שנאפתה פטור.

[אבןטובה]

יותר יש להשוות למ"ש סנהדרין עז: א"ל רב אחא בריה דרבא לרב אשי נזדמנו לו סמנין מהו פרש"י מי אמרינן הרי היה יכול להתרפאות או דילמא כיון דבשעת זריקה ל"ה סמנין מיחייב דהא מכת מות הוא א"ל הרי יצא מב"ד זכאי ע"ש. מיהו לא דמי כלל לרציחה דברציחה החיוב הוא על הרצח שנעשה ולא על מעשה הרציחה אבל חיובי שבת המה על מעשה המלאכה ולא על תוצאות הפעולה ובפרט בחיוב בישול ואפי' ראה רש"ש שבת עג: ולמשל מי שעשאו לחבירו טריפה ועדיין לא מת חייב הרוצח מיתה קודם שימות הטריפה?
ובכלל ד"ז פשוט דגם אם נאפה ונשרף הפת חייב דאל"כ הי"ל להגמ' למרא לומר שיניחנו שם שישרף ולא לרדות הפת להצילו מחיוב חטאת ראה בזה בס' חסדי אבות (קוטנא)סי' ד ד"ה אבל באמת ובשו"ת יגל יעקב או"ח סי' לו חמדת ישרל להג"ר מאיר דן ז"ל דס"ז:
וחוץ מכ"ז ראה ביצה יב: במבשל גיד הנשה ואכלו ביו"ט לוקה משום הבישול אע"ג דלא רוי לאוכל נפש כיון דהוא אכלו יע"ש בתוד"ה המבשל וכתובות ז. תוד"ה מתוך וא"כ ה"נ בעושהו קונם לא פקע חיובו כיון שמי שרוצה לעבור האיסור יהיה ראוי לאכילה ורק ארי' דהוא דרביע עלה

[קראקובער]

פה הוא לא רוצה לאכול בגלל שהוא מתחרט.

[אוצר החכמה]

ובכלל ד"ז פשוט דגם אם נאפה ונשרף הפת חייב דאל"כ הי"ל להגמ' למרא לומר שיניחנו שם שישרף ולא לרדות הפת להצילו מחיוב חטאת ראה בזה בס' חסדי אבות (קוטנא)סי' ד ד"ה אבל באמת ובשו"ת יגל יעקב או"ח סי' לו חמדת ישרל להג"ר מאיר דן ז"ל דס"ז:

לא הבנתי הכוונה. אתה מדבר על זה שישרף אחרי שייאפה. אבל מה שהוא הציע הוא שיתקלקל לפני שייאפה

מיהו לא דמי כלל לרציחה דברציחה החיוב הוא על הרצח שנעשה ולא על מעשה הרציחה אבל חיובי שבת המה על מעשה המלאכה ולא על תוצאות הפעולה ובפרט בחיוב בישול ואפי' ראה רש"ש שבת עג: ולמשל מי שעשאו לחבירו טריפה ועדיין לא מת חייב הרוצח מיתה קודם שימות הטריפה?

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. לפי הבנתך וטענותיך גם אם ירדה את הפת קודם שתיאפה יהיה חייב. אבל הלא על זה הגמרא שאנחנו מדברים עליה אומרת להיפך.

[אבןטובה]

זהו מחמת שלא נתקיימה מחשבתו אבל אם הניח פת בתנור סמוך לחשיכה ונאפה במוצ"ש ודאי חייב כיון שמעשה המלאכה עשה בשבת וןלכך גםם אם עשה קונם על הפת ונאפה נתקיימה מחשבתו על הבישול והאפי' וחייב ופשוט

[אוצר החכמה]

אני לא יודע מה אתה מתכוון לא נתקיימה מחשבתו. אם הוציאו את הפת לא נאפה שום דבר כמו שאם אדם זרק חץ וסילקו את המטרה ולא מת אין כאן רציחה. כלומר התנאי הראשון לחיוב הוא שיקרה הדבר אותו אסרה תורה. וטענתו היא שכיוון שעשה קונם על זה מיקרי שאין תיקון בבישולו כי בישול של דבר שאינו ראוי להינות ממנו לא מיקרי בישול. אולי אתה חולק על הפרט הזה ויש לך ראייה לכך. אבל זה עניין אחר

[חיי נר]

לא הבנתי, לכאורה דבר האסור באכילה שחשיב מקלקל, היינו שהדבר אסור מצד החפצא [כגון ע"ז איסורי הנאה וכדו'], ובקונם אפי' אם הוא על כל העולם אינו נאסר בחפצא [שהרי לו יצוייר יוולד כעת תינוק שלגביו הקונם היה דבר שלא בא לעולם הוא מותר באכילתו, וא"כ לא חשיב דבר האסור באכילה]
ולכאורה הוי כמו שינעל את התנור באופן כזה שאף אחד בעולם לא יכול לפותחו [וגם הוא לא], האם גם בהא חשיב מקלקל?

[קראקובער]

זהו מחמת שלא נתקיימה מחשבתו אבל אם הניח פת בתנור סמוך לחשיכה ונאפה במוצ"ש ודאי חייב כיון שמעשה המלאכה עשה בשבת וןלכך גםם אם עשה קונם על הפת ונאפה נתקיימה מחשבתו על הבישול והאפי' וחייב ופשוט

יש מחלוקת אחרונים על זה החלקת יואב אומר כמוך אבל הרבה חולקים.

בספר אפיקי ים מוכיח מהסוגיא א"ל ה"ד אלימא בשוגג וכו' ואלא לאו דאהדר ואידכר מי מחייב והתנן כל חייבים חטאות צריך תחילתן וסופן שגגה רואים ברור דעצם האיסור לא נגמר עד גמר האפיה.

[אבןטובה]

אמת שהוא מח' אח' האבנ"ז הלק"י גם בפמ"ג איכא בזה ובת' חדות יעקב ועוד, ואני ציינתי לך הרש"ש שבת עג: שכך סובר וכ"ה במנ"ח מ"מ אי"ז משום שהחולקים סוברים שצריך תוצאת המלאכה להתחייב אלא כו"ע סגד"ל דמעשה המלאכה הוא המחייב אלא בעינן מחשבתו נתקיימה דאל"כ כל תחילת מעשה המלאכה ל"ה בכלל מלאכה מתקיימת וכדי להתחייב על מלאכת שבת צריך מחשבתו להתקיים בזמן חיוב המלאכה שהוא שבת ולא חול, ובעושה קונם על הפת מ"מנ מחשבתו לבישול ואפיה נתקיימה שנאפית הפת אלא שעשה דבר צדדי כמו שזרקו לים אחר האפיה שאי"ז מגרע המלאכה שעשה

[אבןטובה]

וכבר צינתי לך גמרא מפרשת ביצה יב. המבשל גיד הנשה ביו"ט לוקה

[קראקובער]

יותר יש להשוות למ"ש סנהדרין עז: א"ל רב אחא בריה דרבא לרב אשי נזדמנו לו סמנין מהו פרש"י מי אמרינן הרי היה יכול להתרפאות או דילמא כיון דבשעת זריקה ל"ה סמנין מיחייב דהא מכת מות הוא א"ל הרי יצא מב"ד זכאי ע"ש. מיהו לא דמי כלל לרציחה דברציחה החיוב הוא על הרצח שנעשה ולא על מעשה הרציחה אבל חיובי שבת המה על מעשה המלאכה ולא על תוצאות הפעולה ובפרט בחיוב בישול ואפי' ראה רש"ש שבת עג: ולמשל מי שעשאו לחבירו טריפה ועדיין לא מת חייב הרוצח מיתה קודם שימות הטריפה?
ובכלל ד"ז פשוט דגם אם נאפה ונשרף הפת חייב דאל"כ הי"ל להגמ' למרא לומר שיניחנו שם שישרף ולא לרדות הפת להצילו מחיוב חטאת ראה בזה בס' חסדי אבות (קוטנא)סי' ד ד"ה אבל באמת ובשו"ת יגל יעקב או"ח סי' לו חמדת ישרל להג"ר מאיר דן ז"ל דס"ז:
וחוץ מכ"ז ראה ביצה יב: במבשל גיד הנשה ואכלו ביו"ט לוקה משום הבישול אע"ג דלא רוי לאוכל נפש כיון דהוא אכלו יע"ש בתוד"ה המבשל וכתובות ז. תוד"ה מתוך וא"כ ה"נ בעושהו קונם לא פקע חיובו כיון שמי שרוצה לעבור האיסור יהיה ראוי לאכילה ורק ארי' דהוא דרביע עלה

יש לחלק דכיון שרוצה לאכול למרות האיסור מה שאין כן פה ברגע שהוא אוסר בקונם הרי לא ניחא ליה וחזר הדין שאין בישול באיסורי הנאה.

( ומה גם שאיסור הנאה לא חזי גם לבן נח וכמה שחילק הגמרא לגבי השוחט בחוץ דתיקנו לבנ"ח)

[אבןטובה]

גיד הנשה ג"כ אסור בהנאה לחד מ"ד
ואם בשעה שעשה מעשה הבישול רצה לאכול שוב אין נפק"מ
וגפ במבשל גיה"נ אין הגמ' אומרת חילוק זה שאם מבאמצע הבישול חוזו בו מלאכלו מחמת האיסור שוב אינו לוקה

[קראקובער]

גיד הנשה ג"כ אסור בהנאה לחד מ"ד
ואם בשעה שעשה מעשה הבישול רצה לאכול שוב אין נפק"מ
וגפ במבשל גיה"נ אין הגמ' אומרת חילוק זה שאם מבאמצע הבישול חוזו בו מלאכלו מחמת האיסור שוב אינו לוקה

אסור בהנאה גם לבנ"ח?

ולגבי הטענה הראשונה בגדול חזרנו על הויכוח שהיה פה למעלה אבל החילוק הוא שעשה פעולה שונה אחרי תחילת הבישול ולא סתם מתחרט.

[אבןטובה]

זה אינו מוכרח דקונם יהא אסור לב"נ
וגם מה שעשה הוא דבר צדדי ולא בגוף האוכל וזה אינו מפקיע מעשה הבישול