ברובע או בכותל-היכן עדיף להתפלל?

אליהו בן עמרם

ברמב"ן בפרשת ויצא (פכ"ח פס' י"ז) הביא דברי המדרש (פרקי דר"א) כדלהלן:
"השכים יעקב בבקר בפחד גדול ואמר: ביתו של הקב"ה במקום הזה, שנאמר ויירא ויאמר מה נורא המקום, מכאן אתה למד שכל המתפלל בירושלם כאלו מתפלל לפני כסא הכבוד, ששער שמים הוא פתוח לשמוע תפלתן של ישראל, שנאמר וזה שער השמים."
וכן הביא ברבינו בחיי על הפרשה.
האם זה אומר שהנמצא ברובע היהודי (ומתפלל נניח ב"חורבה") - אין לו עדיפות ללכת להתפלל ב"כותל" כי גם הוא מתפלל לפני כסא הכבוד?

(אמנם ראיתי מביאים שהגירסאות שלנו במדרש הן שונות, אך לפי דברי הרמב"ן משמע שלמד או גרס שה"עניין" מצוי גם ב"ירושלים" ולאו דווקא ב"כותל").

בברכה המשולשת

לכאורה, אכן אין הבדל בין החורבה (או כל בית כנסת אחר בירושלים המקודשת) לבין הכותל, שכן כולם בדרגת הקדושה של ירושלים.
אמנם, לכאורה יש עדיפות לכותל כי קרוב יותר למקום בית המקדש
(ולכאורה יש עדיפות לחורבה כי היא מקורה)

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' דצמבר 12, 2016 1:12 am

מה החשיבות של מקום קרוב למקדש, אם אינו המקדש עצמו.
מענין לענין, יתכן שהרובע המוסלמי והנוצרי (בעיקר החלקים הצפוניים שלו) לא היה מקודש בקדושה ראשונה,
וקדושה שניה הרי לא היתה מדאורייתא כי לא היה אורים ותומים,

בברכה המשולשת

קו ירוק כתב:מה החשיבות של מקום קרוב למקדש, אם אינו המקדש עצמו.,

לא התכוונתי לעדיפות הלכתית אלא לעדיפות מבחינת התעוררות הכיסופין

אליהו בן עמרם

בברכה המשולשת כתב:לכאורה, אכן אין הבדל בין החורבה (או כל בית כנסת אחר בירושלים המקודשת) לבין הכותל, שכן כולם בדרגת הקדושה של ירושלים.
אמנם, לכאורה יש עדיפות לכותל כי קרוב יותר למקום בית המקדש
(ולכאורה יש עדיפות לחורבה כי היא מקורה)

א. מה שהבאתי מהרמב"ן הוא לכאורה נגד השגור בפי כל בשם הקדמונים, שעדיף להתפלל בכותל כי לא זזה שכינה משם.
ב. לגבי ההתעוררות שדיברת בה, זה משהו סובייקטיבי לכאורה, כי יש כאלה שנוח "להתעורר" או "ליחד ליבם" דווקא בלי כל ההמולה של "עמך ישראל" ל"צבעיו" ול"סגנונותיו"...וד"ל.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' דצמבר 12, 2016 11:56 pm

חידוש מפעים מהרוקח שהיה ראש וראשון למקובלים על חשיבות הר ציון-עיר דוד ששם עיקר משכן כבודו ית', לבד המעלה של ירושלים - בית המקדש.

הר ציון רוקח.pdf: (38.4 KiB) הורד 448 פעמים

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » ג' דצמבר 13, 2016 12:45 am

בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:מה החשיבות של מקום קרוב למקדש, אם אינו המקדש עצמו.,

לא התכוונתי לעדיפות הלכתית אלא לעדיפות מבחינת התעוררות הכיסופין

פעם שמעתי מאיזה ת"ח שאמר, שכל כגון דא הוא בכלל מה שאמרו חז"ל (ברכות כד:), כל המשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה. ופירש רש"י, כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש. כי מה ההבדל בין מי שלא מאמין שהקב"ה שומע בשקט, למי שאינו מאמין שהקב"ה שומע מרחוק.
בשלמא א"י ירושלים ומקום המקדש, נתייחדו ע"י שלמה, והתפללו אליך דרך ארצם, דרך העיר הזאת אשר בחרת בה והבית אשר בניתי לשמך. אבל להתקרב בשביל התעוררות הכיסופין, זה כבר מקטני אמנה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' דצמבר 13, 2016 8:44 am

עוד סיבה לא להתפלל בכותל זה מחמת עירבוב נשים, תיירים ותמהונים וחוסר מקומות מסודרים, שכל הנ"ל מקשה על התפילה בכוונה.

חוקר ודורש · הודעהעל ידי **חוקר ודורש** » ג' דצמבר 13, 2016 8:52 am

הגרשז"א היה מתפלל בבית הרב אברהם שרים, שמביתו נראה
הכותל וכל ההר.

בברכה המשולשת

לבנון כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:מה החשיבות של מקום קרוב למקדש, אם אינו המקדש עצמו.,

לא התכוונתי לעדיפות הלכתית אלא לעדיפות מבחינת התעוררות הכיסופין

פעם שמעתי מאיזה ת"ח שאמר, שכל כגון דא הוא בכלל מה שאמרו חז"ל (ברכות כד:), כל המשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה. ופירש רש"י, כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש. כי מה ההבדל בין מי שלא מאמין שהקב"ה שומע בשקט, למי שאינו מאמין שהקב"ה שומע מרחוק.
בשלמא א"י ירושלים ומקום המקדש, נתייחדו ע"י שלמה, והתפללו אליך דרך ארצם, דרך העיר הזאת אשר בחרת בה והבית אשר בניתי לשמך. אבל להתקרב בשביל התעוררות הכיסופין, זה כבר מקטני אמנה.

קטני אמנה זה כלפי שמיא ולא ביחס לכיסופין שלנו
(אגב, אני הקטן אינני מסוגל להתפלל בכותל מחמת הכיסופין, אבל זה ודאי פגם אצלי)

עזריאל ברגר

לבנון כתב:פעם שמעתי מאיזה ת"ח שאמר, שכל כגון דא הוא בכלל מה שאמרו חז"ל (ברכות כד:), כל המשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה. ופירש רש"י, כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש. כי מה ההבדל בין מי שלא מאמין שהקב"ה שומע בשקט, למי שאינו מאמין שהקב"ה שומע מרחוק.
בשלמא א"י ירושלים ומקום המקדש, נתייחדו ע"י שלמה, והתפללו אליך דרך ארצם, דרך העיר הזאת אשר בחרת בה והבית אשר בניתי לשמך. אבל להתקרב בשביל התעוררות הכיסופין, זה כבר מקטני אמנה.

יש לחלק בין "מי שלא מאמין שהקב"ה שומע מרחוק" לבין מי שרוצה בהתעוררות הכיסופין, שהוא ע"ד מי שמגביה קולו משום שהקול מעורר הכוונה, שכתבו להתיר זאת במצבים מסוימים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 13, 2016 11:30 am

בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:מה החשיבות של מקום קרוב למקדש, אם אינו המקדש עצמו.,

לא התכוונתי לעדיפות הלכתית אלא לעדיפות מבחינת התעוררות הכיסופין

הנה כי כן נשכח ממני לרגע מה שכתבת אתה לעיל באשכול,
הרי כ"א יודע שכותל המערבי לא זזה ממנו שכינה מעולם. ובודאי קדושתו עדיפא מכל ירושלים.
אמנם לדעת הרמב"ם כל ירושלים נקראת מקדש (לשופר וללולב כל ז'), והרי כתב הרמב"ם סוף פ"ו מבית הבחירה, והשימותי את מקדשיכם' אע"פ שהשימותי - בקדושתם הם עומדים, וקדושתה מפני השכינה, ומ"מ גם לדעתו הרי אמרו על כותל מערבי בייחוד שלא ייחרב לעולם מפני ששכינה במערב, ועדיפה על שכינה במזרח ובכל העיר.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 13, 2016 11:34 am

ברזלים כתב:חידוש מפעים מהרוקח שהיה ראש וראשון למקובלים על חשיבות הר ציון-עיר דוד ששם עיקר משכן כבודו ית', לבד המעלה של ירושלים - בית המקדש.
הר ציון רוקח.pdf

כן, כן, הוא ראש וראשון למקובלים (שמישהו מונה.. כי הקבלה היא למשה מסיני), אבל א"א לדעת אם דבריו בסידור הם באמת מפיו או כת"י המיוחס לו.
ועכ"פ לעצם הענין 'הר ציון' הוא ביטוי שבתפילה שתיקנו אנשי כנסת הגדולה - אך ברור שאין כוונתם להר ציון המכונה כך היום בפי חוקרי הארץ, אלא 'ציון' של דוד המלך, ולמביני מדע היא דוקא העיר התחתונה, שם היתה מצודת ציון. ואין להאריך במסגרת זו.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' דצמבר 13, 2016 11:55 am

תגובה קצרה - בעקבתא דמשיחא חוצפא יסגי. נהיית גם חוקר ומבין מי מקובל ומי לא, וגם מומחה לכתבי יד, וגם מומחה לארכיאולוגיה. ממש מבהיל על הרעיון.

ב. הדברים נשנים במדויק בספר שערי אורה שגם היה מגדולי המקובלים בזמן הראשונים שציון משכן כבודך היא עיר דוד, וירושלים היא בית המקדש.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 13, 2016 12:18 pm

צר לי, לא התכונתי לזלזל... ואגב, לא כתבתי שם מאום מקופיא.
אכן הוא היה בשושלת הקבלה האמיתית. אך כמובן איננו ראש וראשון.. כי רבו היה רבי יהודה החסיד ז"ל, ולמעלה בקודש.
ידוע שבסידור ישנן דברים שאינם מהרוקח כמו ביתר הספרים מהרוקח. וזה רשמתי אגב.
ממתי 'הר ציון', 'מצודת דוד' ו'ציון' שייכים לארכאולוגיה.. אבל הם שייכים לתיאור הפסוקים והכרת השטח.

הסקתי שכוונתך לחידוש מפעים שחלק 'העיר העליונה' המכונה כיום 'הר ציון', הוא הוא המקום המקודש בשכינתו יתברך. הגבתי; שהכוונה למצודת דוד - היא ציון, והיא העיר התחתונה.
אם טעיתי ולא זו כוונתך - התנצלותי

אליהו בן עמרם

קו ירוק כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:מה החשיבות של מקום קרוב למקדש, אם אינו המקדש עצמו.,

לא התכוונתי לעדיפות הלכתית אלא לעדיפות מבחינת התעוררות הכיסופין

הנה כי כן נשכח ממני לרגע מה שכתבת אתה לעיל באשכול,
הרי כ"א יודע שכותל המערבי לא זזה ממנו שכינה מעולם. ובודאי קדושתו עדיפא מכל ירושלים.
אמנם לדעת הרמב"ם כל ירושלים נקראת מקדש (לשופר וללולב כל ז'), והרי כתב הרמב"ם סוף פ"ו מבית הבחירה, והשימותי את מקדשיכם' אע"פ שהשימותי - בקדושתם הם עומדים, וקדושתה מפני השכינה, ומ"מ גם לדעתו הרי אמרו על כותל מערבי בייחוד שלא ייחרב לעולם מפני ששכינה במערב, ועדיפה על שכינה במזרח ובכל העיר.

א. כתבת כל כך בפשיטות שקדושת הכותל עדיפה, ואני מניח שאתה מדבר על עדיפות להתפלל שם, אך לכאורה מדברי הרמב"ן שהבאתי לעייל לא נראה כן.
ב. אדרבה אשמח להשכיל, מה בדיוק ההבדל בין מתפלל "לפני כסא הכבוד" (ושם שער השמים פתוח) לבין המתפלל במקום ש"שכינה" שם?

בן פרצי · הודעהעל ידי **בן פרצי** » ג' דצמבר 13, 2016 2:41 pm

זה שיש חשיבות גדולה בכל ירושלים אינו אומר שאין מקום שיותר חשוב. וזה דין מפורש: היה עומד בא"י יחזיר פניו כנגד ירושלים, היה עומד בירושלים יחזיר פניו למקדש. והוא פסוק מפורש: לשכנו תדרשו ובאת שמה. וכפי' הרמב"ן: שתלכו לו מארץ מרחקים ותשאלו אנה דרך בית ה', ותאמרו איש אל רעהו לכו ונעלה אל הר ה' אל בית אלקי יעקב, כלשון ציון ישאלו דרך הנה פניהם.
והיות שאין חולק שקדושת המקדש לא בטלה, עדיין נשאר הציווי של לשכנו תדרשו, וככל שאפשר להתקרב פיזית עדיף טפי, ק"ו מהחזרת פנים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 13, 2016 3:25 pm

צ"ע אם אפשר לדייק הכי מהרמב"ן, ובפשוטו אין כוונתו בפירושו שם לדקדק בנידוננו.
שהרי מקורו הוא ממה שביקש שלמה המלך (מלכ"א ח מד) "והתפללו אל ה' דרך העיר אשר בחרת בה והבית אשר בניתי לשמך ".
ואמנם שלמה הזכיר את העיר אך הכוונה למקום המיוחד שבעיר, שעליו כתי' 'וזה שער השמים', שאם תאמר שהכוונה לכל העיר,
אזי בפסוק שלהלן מיניה כתי' (פס' מח) "והתפללו אליך דרך ארצם אשר נתתה לאבותם, העיר אשר בחרת, והבית אשר בנית בניתי לשמך", ובודאי לא נאמר שכל א"י מעלתה כשל המקדש. ע"כ כמו שכתבתי דאין כוונת הרמב"ן לדקדק לכל העיר אלא לעיר שבה הבית.

ויפה העיר בן פרצי, שכל כמה דסמיך למקדש, שפיר הוא.

אליהו בן עמרם

בן פרצי כתב:זה שיש חשיבות גדולה בכל ירושלים אינו אומר שאין מקום שיותר חשוב. וזה דין מפורש: היה עומד בא"י יחזיר פניו כנגד ירושלים, היה עומד בירושלים יחזיר פניו למקדש. והוא פסוק מפורש: לשכנו תדרשו ובאת שמה. וכפי' הרמב"ן: שתלכו לו מארץ מרחקים ותשאלו אנה דרך בית ה', ותאמרו איש אל רעהו לכו ונעלה אל הר ה' אל בית אלקי יעקב, כלשון ציון ישאלו דרך הנה פניהם.
והיות שאין חולק שקדושת המקדש לא בטלה, עדיין נשאר הציווי של לשכנו תדרשו, וככל שאפשר להתקרב פיזית עדיף טפי, ק"ו מהחזרת פנים.

א. וודאי שיש מקום יותר חשוב (או ליתר דיוק יותר קדוש), כדאיתא במשנה מפורשת במסכת כלים פ"א. אך זהו דווקא ב"מקום המקדש" עצמו ולא מחוצה לו, ועל זה קאי גם דברי הרמב"ן "בית ה'" והר ה'", כדכתב גם הרב קו ירוק (בלישנא קמא שלו).
ב. חשיבותו של הכותל לכאורה נשענת על הא דאמרי שלא זזה משם שכינה, ודלא כהרמב"ן לכאורה. (אגב, רבינו בחיי חוזר על דבריו ולא טורח לתקנם, ואולי גם זה עוד קצת ראיה)
ב. ומה שכתבת "קל וחומר" מהחזרת פנים, קשה לי טובא מה קל וחומר הוא זה, שהרי בפשטות עניינה של החזרת הפנים אינה אלא שיכוון ליבו יותר לעניין זה, ויצטרף בליבו למקום. ו"מעשה" זה של החזרת פנים מספיק לו לעורר כוונת הלב להתחבר למקום בליבו. דאם לא כן, אלא כפי שרצית לטעון שעדיף להתקרב פיזית, אדרבה הייתי אומר לכל מי שנמצא בירושלים (והכוונה לעיר העתיקה הסמוכה מאד למקום המקדש) "לך לך אל הר המוריה" ותתקרב כמה שתוכל ואל תסתפק רק בהחזרת פנים. אלא ברור שלא מדובר בכלל על עניין פיזי, אלא רק על מנת לעורר כוונת הלב למקום זה, ואם מצדד פניו למקדש בכך סגי לכוונת הלב.

בן פרצי · הודעהעל ידי **בן פרצי** » ג' דצמבר 13, 2016 9:06 pm

ממקור הדין של יחזיר פניו - תפילת שלמה בחנוכת הבית, רואים שהעצה של החזרת פנים נאמר במצב של בדיעבד - מחוסר ברירה להתקרב בפועל.

אגב, הכותל המערבי שלא זזה שכינה משם; הכוונה בפשטות לכותל בית המקדש עצמו, שהוא בצד שכינת כבודו בקוה"ק, ולא לחומת הר הבית. מזה שקבעו להתפלל בכותל המערבי של היום, רואים את הסברא של להתקרב כמה שיותר. (ואולי לא היה בשנים קודמות אפשרות אחרת).

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ג' דצמבר 13, 2016 9:15 pm

בספר כו"פ כתב שנוהגים שלא להתקרב אלא עד הכותל הידוע מחשש שמא הוא כותל ביהמ"ק,
ואם כן עכ"פ כך היה המנהג מזמן קדום [גם אם היה אפשר להתקרב יותר] גם אם היום נוטים לחשוב שהוא אחד מכתלי הר הבית לכל היותר.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ד' דצמבר 14, 2016 1:06 am

הר ציון במקרא הולך על הר הבית
את הפסוק באיכה ה' "על הר ציון ששמם שועלים הלכו בו" הביאו המדרשים על הר הבית

בכפתור ופרח לא מתיחס כלל לכותל הר הבית המערבי בשונה משאר הכתלים, וכן לא כותב שיש חשש שהם מכתלי המקדש, אלא ההיפך ואת המנהג הוא מביא שהמנהג להתקרב אליהם ללא חשש [גם בטומאה היוצאת מהגוף],
היה כאן אשכול לגבי על איזה כותל נאמר שהוא הכותל המערבי המקודש שלא זזה ממנו שכינה, והיו ראיות רבות שאין הכוונה לכותל הר הבית אלא רק לכותל פנימי יותר (ראה באשכול ההוא שבתשובות הרדב"ז מפורש שזיהה מיקום כותל מערבי זה עם מיקום קיר מערב כיפת הסלע)

נעמן · הודעהעל ידי **נעמן** » ד' דצמבר 14, 2016 9:17 am

המקום המכוון ביותר לתפילה ולדרישת המקדש, למי שטומאה יוצאת מגופו - שערי הר הבית, במיוחד כאשר הם פתוחים, וביותר עם מסובב את השערים כולם שמקיים "סובו ציון והקיפוה" ו"באו שעריו בתודה"
מלבד שזה מנהג קדום של גאוני א"י, מבואר במשנה בשקלים שההשתחוויות היו מכוונות כנגד שערי המקדש, ומובן מזה מעלת הפתחים לקודש, שכאילו הקדושה יוצאת מהם, (להבדיל, גם לעניין טומאת מת, מתייחסים לפתחים למקום הטומאה, כטמאים),
וכן נהגו גם בדורות האחרונים ר' בן ציון יאדלר והתורת חסד מלובלין, להתפלל כנגד שער הכותנה, שהוא מכוון ביותר אל הקודש, ובזמננו רבים מקהילת זילברמן, ובמיוחד במועדים, שאז הקהילה כולה הולכת לאחד השערים, וכן הרב נתן רוטמן מעודד הליכה לשערים.
(גם התפילה בהר הזיתים הייתה נהוגה בתקופת הגאונים, ויש לה שורש במקרא "ודוד עלה עד הראש אשר ישתחווה שם לאלהים" וזה נאמר על הר הזיתים, שהוא מכוון כנגד המקדש)

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' דצמבר 14, 2016 10:23 am

במישור הפרקטי השוטרים הישראלים/ערבים בשער הכותנה לא מאפשרים לעלות במדרגות המוליכות אל עובי השער.
במישור המעשי/הלכתי חס מלעלות לשער הכותנה לעובי הכותל, שהרי זה לא שער מימות הבית (שעליהם אמרו שעוביי השערים לא התקדשו) אלא זו עצם עובי החומה שהתקדשה (פסחים פה:), והוא שער שנפתח ע"י הערבים. ומי שנכנס לעוביו ללא טהרה עובר על לאו, וכמובן זה גם לא ביאה במקצת, שהקל בו האב"נ יו"ד ת"ד, כי אפשר להיכנס משם אל ההר. מלבד זאת, חכמי הדור כולם הסכימו לא להיכנס להר הבית בכל מקרה.
השער היחיד שהיה במערב אל הר הבית, כמפורש במשנה, (מלבד שערי מחילות הפתוחות אל החול, מתחת מפלס ההר; שער ברקלי בחדר שבעז"נ שבוכתל, ושער וורן שבמחילות הכותל) הוא שער השלשלשת כיום, שהיה השער הראשי אל הר הבית ממערב. כל השערים האחרים שסביב חרם א-שריף, שבנו/פתחו הערבים, אינו במקום השערים של הר הבית שבזמן המקדש. (ואם מקהילת זילברמן רוצים ללכת לשערים עליהם ללכת לשער השלשלת).
כך שהסיפור אודות הגאון מלובלין שהלך להתפלל שם, ורב"צ יאדלער, זה בשביל לראות בקלות משם את הר הבית, וגם היתה שם שכונה יהודית בתוך שער הכותנה, והיה נגיש. ולא מתוך חשיבות המקום ששכינה יוצאת משער זה.. וממילא אין ראיה שיש חשיבות להתפלל אפילו לא כנגד שער השלשלת. ומה שאמרו (מידות ו ב) שהיו משתחוים כנגד י"ג שערים זה של שערי חומות העזרה ולא של הר הבית. המקום היחיד שיש חשיבות הוא כנגד שער המזרח (שלא ידוע מקומו בצמצום), כי הוא כנגד בית קודשי הקדשים (כשהיו רואים משם כנגד ק"ק).

הרוצה להחכים

בתבונה כתב:הר ציון במקרא הולך על הר הבית
את הפסוק באיכה ה' "על הר ציון ששמם שועלים הלכו בו" הביאו המדרשים על הר הבית

מהגמרא אין כל הכרח שמדובר 'רק' בהר הבית ולא בכל העיר ירושלים. התנאים הרי באו מכיוון צפון, מכיוון הר הצופים, ואת המקום הראשון בהר ציון שזכו לראות הוא מקום קודש הקדשים, וכשראו שם שועל יוצא קרעו בגדיהם וכו'. ואין זה אומר שכוונתם היתה שרק קטע הר זה מכונה בפסוק בשם "הר ציון".

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' דצמבר 14, 2016 3:09 pm

הלא מקרא מפורש הוא:

אָז יַקְהֵל שְׁלֹמֹה אֶת זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת כָּל רָאשֵׁי הַמַּטּוֹת נְשִׂיאֵי הָאָבוֹת לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶל הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה יְרוּשָׁלִָם לְהַעֲלוֹת אֶת אֲרוֹן בְּרִית יְהוָה מֵעִיר דָּוִד הִיא צִיּוֹן:

שכר המדי · הודעהעל ידי **שכר המדי** » ד' דצמבר 14, 2016 3:11 pm

נא לבדוק קמעא את הדברים לפני שיורים...
א. מי שטען בודאות [ק"ו ירו"ק - מחד"ש חידושי"ם] ששער הכותנה נפתח רק בתקופה מאוחרת ע"י הערבים, לא כ"כ דייק, הרבה שיערו שהוא-הוא שער קיפונוס המוזכר במסכת מידות.
ב. דיברו פה על הכפתור ופרח שכתב משהו לענין הכותל המערבי, בו בזמן שרבים וטובים הראו כבר שכפי הנראה היה אותו כותל מכוסה ונעלם בזמן ההוא.
ג. הכפו"פ עצמו כן מדבר על ענין של תפילה וגם השתחויה קרוב אל בית המקדש, אך הוא מתייחס שם לגבי הכותל המזרחי. בנוסף לכך, הוא במפורש כותב שזה צריך להיות ליד השערים. הנה לשונו למי שמפקפק: 'ושמא לזה קורין להם קצת שערי רחמים. אם כן, היום שאנחנו בחטאינו מבחוץ, נוכל להתקרב לענין תפילה והשתחויה עד אותם הכתלים. וכן עמא דבר, באים עד אותם הכותלים, ומתפללים לאל יתעלה לפני אלו השני שערים שהזכרנו. וכבר בקש מהאל יתברך שלמה בתפלתו שתקובל תפלת המקום ההוא'.
ד. לעצם הנידון באשכול זה: נראה לענ"ד שקשה עד מאוד לנו הקטנים לדון בהעדפות התפילה כלפי שמיא ולנסות למצוא סתירות בדברי קדמונינו בענין זה. הסתירות [לכאורה - כמובן] בענין זה קיימות בעינינו-צרות-האופקים למאות ולאלפים, ואין הם אלא כדברים שכיסן עתיק יומין שיש להימנע מלהתעסק בהם, בודאי לא בפומבי.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ד' דצמבר 14, 2016 4:40 pm

יש את ציון שזה עיר דוד ויש הר ציון שזה הר הבית
"מֵעִם ה' צְבָאוֹת הַשֹכֵן בּהַר צִיּוֹן", כּן יִהְיֶה הֲמוֹן כּל הַגּוֹיִם הַצֹבְאִים עַל הַר צִיּוֹן,"הַר צִיּוֹן זֶה שָכַנְתָ בּוֹ"
"עַל הַר צִיּוֹן שֶשָמֵם שׁוּעָלִים הִלְכוּ בוֹ"

לגבי הכותל המערבי בכפתור ופרח הוא מזכיר ששלושה כתלים קיימים ובכללם המערבי ספר כפתור ופרח פרק ו

וכן ניכר שער הקיפינוס למערב, שער הצפון שהוא הטדי אינו ניכר שאותו צד נחרב.
ואיך יתכן שהשער ניכר והכותל לא ניכר?!
והאגדת ההבל שהכותל היה מוסתר שלא ראו אותו עקב ערמות זבל עד לפני 500 שנה אין לה כל מקור רציני (מבוססת על שמועה ששמע בחור זעצער אלמוני באיטליה)

לעומקו של דבר

לבנון כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:מה החשיבות של מקום קרוב למקדש, אם אינו המקדש עצמו.,

לא התכוונתי לעדיפות הלכתית אלא לעדיפות מבחינת התעוררות הכיסופין

פעם שמעתי מאיזה ת"ח שאמר, שכל כגון דא הוא בכלל מה שאמרו חז"ל (ברכות כד:), כל המשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה. ופירש רש"י, כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש. כי מה ההבדל בין מי שלא מאמין שהקב"ה שומע בשקט, למי שאינו מאמין שהקב"ה שומע מרחוק.
בשלמא א"י ירושלים ומקום המקדש, נתייחדו ע"י שלמה, והתפללו אליך דרך ארצם, דרך העיר הזאת אשר בחרת בה והבית אשר בניתי לשמך. אבל להתקרב בשביל התעוררות הכיסופין, זה כבר מקטני אמנה.

בכוזרי כתוב שאחת ממעלות א"י היא שמכיוון שאנחנו חושבים שהיא קדושה לכן יש לנו שם התעוררות לעבודת השי"ת אפילו אם זה רק מחמת שאנו סבורים שהיא קדושה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 14, 2016 5:33 pm

האם תוכל לציין היכן זה בכוזרי?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' דצמבר 14, 2016 6:12 pm

הרב שכר המדי.
בענין הערתך לגבי שער קיפונוס - שער המערב.
אם חידוש הכוונה להמצאה - לא כן עמדי. אם חידוש הוא משהו שלא היה ידוע או לא הובן עד כה - שִֹמְחתי שתרמתי מעט. כלך ותברר.
זה שיש 'הרבה ששיערו' לא קובע מאום.

שער הכותנה הינו חדש (יחסית). שער השלשלת הוא שער העומד על הגשר הגדול הקיים מאז ימי בית השני בתואי שבנה הורדוס, ממגדל דוד (שם מוטעה) עד הר הבית. והוא השער היחיד להר הבית, ממערב, כמו שמפורש במשנה. (חלקו האחרון של הגשר הארוך המתחבר לחומת הר הבית, שנהרס בחורבן, שוחזר עם האבנים המקוריות ע"י הרומיים, או הערבים בתקופת עומר. ברור שגם שער השלשלת הינו מעשה הערבים, אבל בדיוק על מקומו של השער העתיק).
יש מעלה בתפילה, למי שמקבל רשות לעלות כמה מדרגות בשער הכותנה, שהמתפלל יכול לצודד עצמו אל בית קדש הקדשים (וזו מעלה - כמו שמצאנו עומד במזרח מול קה"ק).

שכר המדי · הודעהעל ידי **שכר המדי** » ה' דצמבר 15, 2016 4:17 pm

הרב וכו' וכו' קו ירוק ש"נ,
אחר בקשת אלפי מחילות מהדר"ג, ודאי שלא נתכונתי לומר שכבודו חידש כאן באמת חידושים. לא באתי אלא ע"ד המליצה על בסיס לשון הפיוט: 'קו ירוק מחדש חדשים'.
[אילו הדברים היו דברי הבל באמת היה צריך להמליץ באופן אחר לגמרי (ע"פ חגיגה יב, א עיי"ש)].
כוונתי היתה בעיקר להעיר על ההצהרה הגורפת כאילו לא נשמע אף פעם צד אחר [כנראה מתוך רצון עז לנסות לבטל לגמרי את אורחות הזילברמנים, וכנהוג במחוזותינו]

לעומקו של דבר

אוצר החכמה כתב:האם תוכל לציין היכן זה בכוזרי?

אכן, לא במאמר ב' שם מתאר מעלת א"י אלא לקראת סופו (מאמר ה' אות כ"ג), שם אומר החבר לכוזרי שרוצה לעלות לא"י, והכוזרי מפקפק בכך:

כב. ואחר כן היה מענין החבר שהסכים לצאת מארץ כוזר ללכת ירושלים, ויחר למלך כוזר על פרידתו ודבר עמו על זה, ויאמר לו: מה תבקש היום בירושלים ובארץ כנען, והשכינה נעדרת מהם, והקורבה אל האלהים מושגת בכל מקום בלב הטהור והכוסף החזק, ולמה תכניס עצמך בסכנות המדברות והימים והאומות המתחלפות.

כג. אמר החבר: השכינה הנראית עין בעין היא אשר נעדרה, כי איננה נגלית כי אם לנביא או להמון נרצה במקום המיוחד, והיא אשר אנחנו מצפים לה, באמרו: +ישעיהו נ"ב ח'+ כי עין בעין יראו בשוב ה' ציון, ובאמרנו בתפלתנו ותחזינה עינינו בשובך לציון. אך השכינה הנסתרת הרוחנית היא עם כל ישראל אזרחי ועם כל בעל דת האמתית, זך המעשים, טהור הלב, נפשו ברה לאלהי ישראל. וארץ כנען מיוחדת לאלהי ישראל, והמעשים לא ישלמו כי אם בה, והרבה ממצות יש בטלות ממי שאינו דר בארץ ישראל, והלב והנפש אינם טהורים וזכים כי אם במקום שיודעים בו שהוא מיוחד לאלהים, ואילו היה זה בדמיון ובמשל, כל שכן שהוא אמת כאשר קדם באורו. ותתעורר התשוקה אליו ותטהר הנפש בו, כל שכן מי שהולך אליו ממקום רחוק, וכל שכן למי שקדמו לו עונות, והוא מבקש כפרת האלהים, ואי אפשר לו בקרבנות אשר היו קבועים לכל עון ועון מזדון ושגגה, ויסמוך על מה שאמרו רבותינו: גלות מכפרת עון, כל שכן אם יהיה הגלות למקום רצוי. אבל הסכנה בים וביבשה אינה נכנסת באמרו: +דברים ו' ט"ז+ לא תנסו את ה' אלהיכם, אך סכנה שהוא מסוכן כמו מי שתהיה לו סחורה מקוה שירויח בה. ואילו היה מסוכן יותר מזה כפי תשוקתו וקוות הכפרה, היה הדין עמו בהכנסו בסכנות, אחרי אשר חשב עם נפשו והודה על מה שעבר מימיו, הסתפק בו והחזיק בשאר ימיו ברצון אלהיו ויכנס בסכנה, ואם יצילנו אלהיו ישבח ויודה, ואם ימיתהו בעונותיו ירצה ויודה, ויאמין כי התכפר לו במיתתו רב עונותיו. ורואה אני זה יותר עצה טובה מאשר יסכנו נפשם במלחמות בעבור שיזכרו בגבורה, או בעבור שיקחו שכר גדול, ושיותר קלה היא הסכנה הזאת מאשר יכנסו במלחמת הרשות כדי לקבל שכר על המלחמה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' דצמבר 15, 2016 5:37 pm

הרב שכר המדי.
ראשית, לא היתה בכוונתי, ואך לא בדברי, לבקר את ארחות קהילה זו או אחרת (בפרט שלא אלו הדברים שעליהם יש ביקורת או דעות אחרות. ולמען האמת מי שרגיל במבואות ירושלים המקודשת ורגיל בה, בודאי שואף להתפלל קרוב למקום הקודש), אלא להעיר שלא זה המקום הנקרא 'שער'.
למען האמת לא שמעתי אף פעם דעה כזו, בודאי לא בספרים של מביני מדע בענין זה (לא שמענו אינו ראיה, ובכל אופן).
אולי השערות לא מבוססות של יהודים טובים. אך המציאות לפנינו מדברת בעד עצמה. הגשר קיים. מגדל דוד קיים. תיאורו של יוספוס על הדרך מהמגדלים ש
בנה הורדוס עד שער המערב ידועים; זה ציר ה'שוק' של היום, שבו גם עברה אמת המים (התחתונה) שנכנסה להר הבית. אינני רואה כיצד אפשר להתייחס להצעה אחרת כ'דעה'.
ציינתי גם לי"ג שערים הם חומות עזרה, והרי אין שער קיפונוס שער העזרה.
לא בדקתי את המקור אבל רבים הולכים לראות במועד את קרקע הר הבית בכדי להתפלל 'ומפני חטאינו', זה ניתן לעשות מכל מקום שרואים את ההר, שער השלשלת, שער הכותנה, ואפילו מהתצפית הגבוהה בישיבת ברסלב (שובו בנים). אבל לא משער הברזל והכותל הקטן כי שם זה כבר לא כנגד הר הבית המקודש ואמ"ל.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' דצמבר 15, 2016 5:39 pm

הרב לעומקו.
לענ"ד כוונת הכוזרי שאם אדם מייחד לו מקום בישוב נפשו, ע"מ להתייחד עם האלוקים, בין אם המקום מקודש מצד עצמו ובין אם לא - המקום מסוגל להועיל לנפשו להתייחד עם אלוקיו, זה יכול להיות גם בביתו שלו ובכל מקום שיחליט לעת זו (ואף זה עצמו מקדש המקום!).
וכ"ש אם באמת המקום מקודש מקודש בעצם.

שכר המדי · הודעהעל ידי **שכר המדי** » ה' דצמבר 15, 2016 6:37 pm

הרב קו ירוק
על אף שאינך צריך לדידי ולדכוותי, חייב אני לומר כי דבריך - לא רק בדיון זה - הם תמיד דברי טעם.
במקרה דנן היה נשמע הד של מגמתיות בדבריך, ועל כך נרעדתי [ותודה על הבהרה החשובה].
ואגב, אם אינני טועה רי"מ טוקצ'ינסקי היה אחד מהמשערים על שער הכותנה שהוא שער קיפונוס. [מקור לא מבוסס ומכובד במיוחד, אך בכל זאת גם לא מאוד מזולזל].
ובשולי הדברים: עד כמה מאוחר אתה רואה את פתיחתו של שער הכותנה, הרידב"ז הידוע כבר מתייחס הלוא לסו"ק אלקטאני"ן [שוק הכותנה].

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ה' דצמבר 15, 2016 6:54 pm

קודש הקדשים נמצא בוודאות בכיפת הסלע כלשון הרדב"ז וכמסורת ישראל וכמובא בכל ספרי הראשונים והאחרונים ובכללם הב"ח רע"א והחת"ס וכן כל ההוכחות היצוקות בסלע* והמוכחות מהמשנה והגמרא כפי שהביאו רבים וביניהם הרב קורן בנוסף לכל הממצאים הארכיאולוגים שמתגלים עוד ועוד.
כך שנראה שקשה מאוד לומר ששער הברזל שקרוב מאוד מצפונו הוא מחוץ להר הבית המקודש

*
כל הטופוגרפיה של ההר מתאימה וחופפת בדייוק למקום מקדש בכיפת הסלע ומאידך לא ניתנת להתאמה כלל לכל מקום אחר (לציין שלא שייך לשתול את סלע ההר)
חלק מהטפוגרפיה של הר הבית מתוארת להלן:
מהר הבית לעזרת הנשים 6 אמות גובה, [12 מדרגות כל מדרגה חצי אמה אורך וחצי אמה גובה], אחרי 135 אמה במישור מגיע עזרת ישראל שם גובה ההר עוד 7.5 אמות, [15 מדרגות כל מדרגה חצי אמה אורך וחצי אמה גובה], אחרי 11 אמות במישור עזרת הכהנים גובה ההר עוד 2.5 אמות [מגובה אמה הוא הדוכן של שירת הלויים ואח"כ 3 מדרגות כל מדרגה חצי אמה אורך וחצי אמה גובה] משם אחרי 65 אמה האולם עוד גובה של 6 אמות [12 מדרגות כל מדרגה אמה אורך וחצי אמה גובה] משם מישור ושם מקום הארון באבן השתיה לאחר 82.25 אמה (בהפרש גובה של 3 אצבעות).
וכן עוד פרטים טופוגרפיים
הובא כאן תיאור מפורט של עלייה מדורגת בהר ללא ירידה, של 22 אמות (כ-10 מטר לפחות) באורך של יותר מ-158 אמה, (מעל 70 מטר) מגבולו המזרחי של עזרת הנשים עד אבן שתיה, זהו חלק מהתיאור הטופוגרפי, התכונות האלו חופפים לפני השטח כיום כפי מסורתינו על מקום המקדש וכמובא בראשונים וברדב"ז, דהיינו תיאור עליה של 70 מטר מעזרת נשים (וזה בנוסף למישור של יותר מ-30 מטר של החיל והר הבית משער המזרח בכותל המזרחי)
כךשיותר מ100 מטר מכותל המזרח הוא עדיין עלייה
בכל מקום בסלע הר הבית חוץ מברחבת כיפת הסלע, סלע ההר אינו עולה כך ואפילו הוא כבר נמצא במורד כבר במרחק קצר מ 70 מטר מכותל המזרח,וזה אחד מההוכחות הטופוגרפיות ויש עוד הוכחות רבות טופוגרפיות במבנה ההר.

אגב אורחא אציין,שהפרש הגובה מגובה עזרת הנשים לגובה אבן השתיה היה 16 אמות, (כ-8 מטר), יש בהר הבית רחבת כיפת הסלע שמוגבהת משאר ההר, גבולה המזרחי הוא חלק מסלע ההר,ונמוך מקצה אבן השתיה הרבה פחות והיות ולא ניתן לשתול את סלע ההר מקום זה הוא בהכרח כבר שטח העזרה. וזה רק אחד הדברים מהם מחושב מקום המזבח.

לעומקו של דבר

קו ירוק כתב:הרב לעומקו.
לענ"ד כוונת הכוזרי שאם אדם מייחד לו מקום בישוב נפשו, ע"מ להתייחד עם האלוקים, בין אם המקום מקודש מצד עצמו ובין אם לא - המקום מסוגל להועיל לנפשו להתייחד עם אלוקיו, זה יכול להיות גם בביתו שלו ובכל מקום שיחליט לעת זו (ואף זה עצמו מקדש המקום!).
וכ"ש אם באמת המקום מקודש מקודש בעצם.

כמדומני שקריאה נוספת של הדברים תברר שאין זו כוונת הכוזרי אלא כמו שכתבתי.
אבל אולי צריך "לעדן", הכוזרי לא כותב שזו אחת ממעלות א"י, ואכן בפ"ב לא מזכיר מזה מאומה, אלא שכאשר המלך מנסה למונעו מלעלות לא"י, הוא אומר לו שאפילו אם זה היה מחמת דמיון ומשל, אז הלב והנפש היו טהורים במקום הזה והייתה סיבה לעלות לשם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' דצמבר 15, 2016 9:12 pm

שמחתי שהבהרתי את עצמי. כי לב יודע, שלא ביקרתי בשורותי דלעיל, רק בירור הענין, כמו שאר חו"ר הפורום שכתבו באשכול.
גם אני הולך להתפלל ולראות את הר הבית דרך אחד השערים. כל בעל לב, מתרגש לראות המקום שאע"פ שבשממונו - בקדושתו הוא עומד, וא"ז שייך לקהילות, חוגים ואנשים. רק היום לא מאפשרים - משום מה לגשת סמוך ממש לשער הכותנה. בשער השלשלת קל יותר, אבל בחוה"מ לא נותנים להתקרב כבר ממרחק רב.
אמנם נשוא האשכול הוא, האם ישנה עדיפות - ולא ענין של הרגשות, אותם הביא הרב לעומקו מהכוזרי.

לפי ויק. השוק המגיע עד הר הבית נבנה לפני 700 שנה. ובתקופה קדומה יותר היה רק בחלקו המערבי ולא הגיע להר הבית. מה שברור שבכדי לצלוח את הגיא העמוק של עמק הטירופיון הורדוס בנה גשר גדול - זה המוכר כיום מעל אולם התפילה של 'הכותל' הנקרא קשת ווילסון. הערבים בתקופה הערבית הקדומה (1400/1300 שנה) לא בנו גשר, אלא בנו בנינים גדולים צמוד לחומה (שמחילות הכותל עוברות תחתם) ומאוחר יותר לפני כ-700 שנה הערבים הממלוכים בנו מעל את השוק עד ההר וכנראה הם פתחו את הפתח, כמו גם את שער הברזל ליד הכותל הקטן.
להרב טיקוצ'ינסקי ז"ל היו הרבה השערות, אך רבות מהן אינן מבוססות. הוא עירב השערות שלו עם הידיעות הלא מספיקות של המחקר התורני דאז.

הרב בתבונה,
צדקת, טעיתי. זה לא זורם לי בדם כמו לר' זלמן קורן שליט"א. במפה (ששירטטתי) וצרפתי מכבר לפורום (לא זוכר היכן), אכן שער הברזל בתוך הר הבית המקודש רק בשוליו הצפוניים. באמצע הרבע האחרון של ההר.
דבריך הנוספים מוסכמים על כל מי שלומד בישרות בצירוף הכלים המתאימים לסוגיא זו.
אגב, דבריך בענין ההפרש בין ערז"נ לעזר"י נכון, ובהכרח ששם עמד שער ניקנור (לא בצמצום), וכ"כ והביא תמונות ר"ז קורן. אך כמובן קשה לצמצם לפ"ז את מקום המזבח. אבל בקירוב אפשר ואפשר. ולפלפולא; לכאו' אפשר לבנות מזבח לפי זה במקום הידוע. כי תמיד יהיה בתוך שישים אמות שלו, לפי החישובים הנ"ל.

הים הגדול · הודעהעל ידי **הים הגדול** » ה' ינואר 07, 2021 9:59 pm

תפילה בשערים מלבד שזה מנהג קדום מזמן הגאונים ככתוב באגרת שליחות שנדפסה על ידי יערי הרי זה גם מקרא בספר ירמיה כב כ לפירוש יונתן בן עוזיאל שם

פורום אוצר החכמה

מי מחובר