מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ממזר בלא ביאה אסורה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יולי 28, 2017 12:55 pm

באמת מפני כבודם לא היה ראוי להביא זה, ויש לומר שאמרום לפלפול בעלמא. ומכאם רואים כמה חושב להבין גדרי הדינים מתוך הסוגיות, ולא להישאר עם הסברות הכרסיות שנשארות לאדם מאז ילדותו, ולפיהם אפשר להביא אפר לשבע ברכות. שגם אנשים גדולים יכולים לטעות בזה.

quote="סגי נהור"]
נידון לפני כן להדיא בתניא ח"א פרק ז בסופו, ע"ש.[/quote]
חלילה וחס, מהבעל התניא לדון בכזאת שאלה. הוא לא דן הלכתית למה לא מפסיק להיות ממזר. והוא גם לא שואל שאלה ועונה תשובה.
אדרבה הוא רק מבאר את הגמ' שאומרת שיש כאן עיוות שלא יוכל לתקון.
וזה גופא הוא אומר, שהקלקול שלו הגיע לתחום שבו תשובה לא נוגעת.
ומכאן רואים כמה חשוב להיות למדן גם, או יותר נכון דווקא, כשקוראים תניא. [לא אמור כלפי סגי נהור, שכמובן רק התכוון להביא מקור לסוגיה. אלא למי שיביא ראיה ממנו לדברים שנידונו פה].

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 28, 2017 2:00 pm

שומע ומשמיע כתב:באמת מפני כבודם לא היה ראוי להביא זה, ויש לומר שאמרום לפלפול בעלמא. ומכאם רואים כמה חושב להבין גדרי הדינים מתוך הסוגיות, ולא להישאר עם הסברות הכרסיות שנשארות לאדם מאז ילדותו, ולפיהם אפשר להביא אפר לשבע ברכות. שגם אנשים גדולים יכולים לטעות בזה.

סגי נהור כתב:נידון לפני כן להדיא בתניא ח"א פרק ז בסופו, ע"ש.

חלילה וחס, מהבעל התניא לדון בכזאת שאלה. הוא לא דן הלכתית למה לא מפסיק להיות ממזר. והוא גם לא שואל שאלה ועונה תשובה.
אדרבה הוא רק מבאר את הגמ' שאומרת שיש כאן עיוות שלא יוכל לתקון.
וזה גופא הוא אומר, שהקלקול שלו הגיע לתחום שבו תשובה לא נוגעת.
ומכאן רואים כמה חשוב להיות למדן גם, או יותר נכון דווקא, כשקוראים תניא. [לא אמור כלפי סגי נהור, שכמובן רק התכוון להביא מקור לסוגיה. אלא למי שיביא ראיה ממנו לדברים שנידונו פה].

פשוט שאין כאן שאלה הלכתית למה לא נתיר את הממזר... אבל יש כאן שאלה מצוינת בתחום המחשבה או האגדה, שאלה שבאה לחדד: מה המשמעות המדויקת של עקירת העוון למפרע ע"י התשובה?

וכמו שראינו בדיון, אפשר לענות יותר מתשובה אחת.
אפשר לומר כמו שתירצו כאן, שהתשובה מתקנת רק את הגברא ולא את המעשה.
ואפשר לענות תשובה נכונה יותר, כמו שכתב ישנו ואלו גם דברי התניא, שתשובה אכן מתקנת את המעשה מלבד כאשר הוא הפך למציאות גשמית שא"א לשנות, שאז אכן לא ניתן לתקן את המעשה, ועל זה בדיוק אומרת הגמרא מעוות לא יוכל לתקון.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יולי 28, 2017 3:30 pm

סגי נהור כתב:
שומע ומשמיע כתב:באמת מפני כבודם לא היה ראוי להביא זה, ויש לומר שאמרום לפלפול בעלמא. ומכאם רואים כמה חושב להבין גדרי הדינים מתוך הסוגיות, ולא להישאר עם הסברות הכרסיות שנשארות לאדם מאז ילדותו, ולפיהם אפשר להביא אפר לשבע ברכות. שגם אנשים גדולים יכולים לטעות בזה.

סגי נהור כתב:נידון לפני כן להדיא בתניא ח"א פרק ז בסופו, ע"ש.

חלילה וחס, מהבעל התניא לדון בכזאת שאלה. הוא לא דן הלכתית למה לא מפסיק להיות ממזר. והוא גם לא שואל שאלה ועונה תשובה.
אדרבה הוא רק מבאר את הגמ' שאומרת שיש כאן עיוות שלא יוכל לתקון.
וזה גופא הוא אומר, שהקלקול שלו הגיע לתחום שבו תשובה לא נוגעת.
ומכאן רואים כמה חשוב להיות למדן גם, או יותר נכון דווקא, כשקוראים תניא. [לא אמור כלפי סגי נהור, שכמובן רק התכוון להביא מקור לסוגיה. אלא למי שיביא ראיה ממנו לדברים שנידונו פה].

פשוט שאין כאן שאלה הלכתית למה לא נתיר את הממזר... אבל יש כאן שאלה מצוינת בתחום המחשבה או האגדה, שאלה שבאה לחדד: מה המשמעות המדויקת של עקירת העוון למפרע ע"י התשובה?

וכמו שראינו בדיון, אפשר לענות יותר מתשובה אחת.
אפשר לומר כמו שתירצו כאן, שהתשובה מתקנת רק את הגברא ולא את המעשה.
ואפשר לענות תשובה נכונה יותר, כמו שכתב ישנו ואלו גם דברי התניא, שתשובה אכן מתקנת את המעשה מלבד כאשר הוא הפך למציאות גשמית שא"א לשנות, שאז אכן לא ניתן לתקן את המעשה, ועל זה בדיוק אומרת הגמרא מעוות לא יוכל לתקון.

לעניות דעתי, התשובות בסגנון דומה.
מעשה וגברא, לעומת רוחניות וגשמיות, זה מאותה משפחה.

אש משמים
הודעות: 2463
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 28, 2017 4:22 pm

קראקובער כתב:תתפלא לשמוע שבשו"ת עונג-יו"ט (סי' קכ"א) נסתפק בשאלה זו בזמן ששניהם אנוסים ושניהם לא עשו מעשה, שאז אינם מצווים למסור את עצמם, אם הוולד יהיה ממזר ולא הכריע.

משום שהיה 'בעילה אסורה' אלא שהאונס גורם שלא יהיה מיוחס לעושים ובכך יפטרו ואין להביא מכך ראיה לנתעברה באמבטי שאין ביאה כלל.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 28, 2017 4:35 pm

שומע ומשמיע כתב:
סגי נהור כתב:פשוט שאין כאן שאלה הלכתית למה לא נתיר את הממזר... אבל יש כאן שאלה מצוינת בתחום המחשבה או האגדה, שאלה שבאה לחדד: מה המשמעות המדויקת של עקירת העוון למפרע ע"י התשובה?

וכמו שראינו בדיון, אפשר לענות יותר מתשובה אחת.
אפשר לומר כמו שתירצו כאן, שהתשובה מתקנת רק את הגברא ולא את המעשה.
ואפשר לענות תשובה נכונה יותר, כמו שכתב ישנו ואלו גם דברי התניא, שתשובה אכן מתקנת את המעשה מלבד כאשר הוא הפך למציאות גשמית שא"א לשנות, שאז אכן לא ניתן לתקן את המעשה, ועל זה בדיוק אומרת הגמרא מעוות לא יוכל לתקון.

לעניות דעתי, התשובות בסגנון דומה.
מעשה וגברא, לעומת רוחניות וגשמיות, זה מאותה משפחה.

מאותה משפחה, אבל החילוק ברור לפי המבואר בתניא שם, שכשעושה תשובה מעלה את החיות מהקליפות, ובשפה פשוטה עוקר את הטומאה שגרם במעשהו, ורק כשהטומאה נתלבשה בגוף בשר ודם אינו יכול לעוקרה.

זה ענין עקרוני כשמדברים על מהות התשובה ועל הכח של תשובה לשנות באמת את העבר, ולא רק לבטל את העונש.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' יולי 28, 2017 4:55 pm

יש להסתפק האם השאלה שתשובה מאהבה תתקן את הממזרות מיירי שגם הבעל וגם האישה עשו תשובה מאהבה או סגי במה שהבועל עשה תשובה מאהבה?

אבןטובה

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי אבןטובה » ו' יולי 28, 2017 7:16 pm

כל א' הוא חפצא בפני עצמו ונחשב המעשה לו לזכות כשעושה תשובה מאהבה.. כמו כל שנים שעשו עבירה ביחד

אשר ברא
הודעות: 221
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' יולי 28, 2017 10:17 pm

כעי"ז שמעתי פעם חקירה האם כשהזדונות נעשים זכיות האם יהא דינו למפרע כדין עוסק במצוה להפטר מן המצווה.

אביר הרועים!
הודעות: 70
הצטרף: ג' אוגוסט 08, 2017 8:48 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי אביר הרועים! » ד' אוגוסט 23, 2017 9:06 pm

יש ראיה מתוס' קידושין ד. שכותב שצריך לימוד לזרע פסול היינו זרע זרעה פסול דאל"ה תיפוק ליה שנבעלה לפסול לה, ואם בכה"ג שנשאל הולד ממזר בטלו דברי התוס'?

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 23, 2017 9:21 pm

אביר הרועים! כתב:יש ראיה מתוס' קידושין ד. שכותב שצריך לימוד לזרע פסול היינו זרע זרעה פסול דאל"ה תיפוק ליה שנבעלה לפסול לה, ואם בכה"ג שנשאל הולד ממזר בטלו דברי התוס'?

ואם תתעבר באמבטי מממזר - גם יהיה הוולד כשר?!

פייערמאן
הודעות: 113
הצטרף: ד' יוני 22, 2016 5:56 am

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי פייערמאן » ד' אוגוסט 23, 2017 9:27 pm

עזריאל ברגר כתב:
אביר הרועים! כתב:יש ראיה מתוס' קידושין ד. שכותב שצריך לימוד לזרע פסול היינו זרע זרעה פסול דאל"ה תיפוק ליה שנבעלה לפסול לה, ואם בכה"ג שנשאל הולד ממזר בטלו דברי התוס'?

ואם תתעבר באמבטי מממזר - גם יהיה הוולד כשר?!

ראה בשו"ת בר ליואי אה"ע סי' א' שמביא מזה ראי' דלא מקרי בנו, וראה עוד באגר"מ אה"ע ח"ג סי' י"א, ובחלקת יעקב ח"ג סי' מ"ו.

אביר הרועים!
הודעות: 70
הצטרף: ג' אוגוסט 08, 2017 8:48 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי אביר הרועים! » ד' ספטמבר 27, 2017 2:51 pm

עזריאל ברגר כתב:ואם תתעבר באמבטי מממזר - גם יהיה הוולד כשר?!

שו"ר בקו"ש ב"ב קט שהקשה כן.

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי אנושי » ו' ספטמבר 29, 2017 12:20 am

קראקובער כתב:תתפלא לשמוע שבשו"ת עונג-יו"ט (סי' קכ"א) נסתפק בשאלה זו בזמן ששניהם אנוסים ושניהם לא עשו מעשה, שאז אינם מצווים למסור את עצמם, אם הוולד יהיה ממזר ולא הכריע.

מה שייך שהוא אנוס לפי"ד רבא יבמות נג:

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: ממזר בלא ביאה אסורה?

הודעהעל ידי אנושי » ו' ספטמבר 29, 2017 12:28 am

חידה: היאך יתכן שני בני ממזר יושבים שבעה ביחד על אביהם הממזר וזה מותר בקהל ה' וזה לא?
תשובה: להצד שבנו הוא ומ"מ לא עוברת אליו ממזרותו


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים