מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ש' נובמבר 11, 2017 8:41 pm

החושב כתב:כאשר אני אומר שנכנסת שם אמה, איני מתכוון שבאמת צריך להכניס שם אמה.
אתה לא התכוון שבאמת צריך להכניס אמה אבל אתה חושב שאם נכנסה אמה סימן שבאמת יש שם אמה. וכאן הטעות כי כשהאמה נכנסת בנס זה אינו מוכיח שבאמת יש שם אמה.

כרמל בצקלונו
הודעות: 24
הצטרף: ו' אוקטובר 27, 2017 4:24 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי כרמל בצקלונו » א' נובמבר 12, 2017 2:04 am

.
נערך לאחרונה על ידי כרמל בצקלונו ב ב' נובמבר 20, 2017 4:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2036
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' נובמבר 12, 2017 6:44 pm

והפרופסור לבלשנות יטען ששחור לא חייב להיות black?

האם לדעתך ייתכן כזה נס (שדבר יהיה גם שחור וגם not black בעת ובעונה אחת)?

כרמל בצקלונו
הודעות: 24
הצטרף: ו' אוקטובר 27, 2017 4:24 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי כרמל בצקלונו » א' נובמבר 12, 2017 7:42 pm

אפרקסתא דעניא כתב:והפרופסור לבלשנות יטען ששחור לא חייב להיות black?

האם לדעתך ייתכן כזה נס (שדבר יהיה גם שחור וגם not black בעת ובעונה אחת)?

אכן, שחור אינו שחור אלא תערובת של צבעים שונים. ראה בספרו של שנרב קרן זווית על פרשת תזריע ותבין. כלומר, לא כל מה שנראה לעינים (כמו שחור) הוא אכן כך, ולא כל דבר הנראה שהוא אבסולוטי ולא ניתן להפרכה - כגון אחד ועוד אחד הוא אכן אבסולוטי אלא ברמה הנמוכה והפשוטה ביותר. תעיין בספרו של הגרש"ז על החשמל... ואולי אף כאן בענין הארון מדובר בחומר מעין חשמל שאינו תופס מקום בחוט המעביר את הזרם.
נערך לאחרונה על ידי כרמל בצקלונו ב ב' נובמבר 20, 2017 4:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1540
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 12, 2017 7:47 pm

כרמל בצקלונו כתב:אתה בטוח שאחד ועוד אחד זה שתיים? תשאל כל פרופסור למתמטיקה ויוכל להראות לך ע"י משוואה מתמטית שאחד ועוד אחד זה לאו דווקא שתיים.

אשמח לראות את המשוואה של הפרופסור שלך.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2036
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' נובמבר 12, 2017 7:59 pm

כרמל בצקלונו כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:והפרופסור לבלשנות יטען ששחור לא חייב להיות black?

האם לדעתך ייתכן כזה נס (שדבר יהיה גם שחור וגם not black בעת ובעונה אחת)?

אכן, שחור אינו שחור אלא תערובת של צבעים שונים. ראה בספרו של שנרב קרן זווית על פרשת תזריע ותבין. וכ"כ יש משוואה מתמטית המוכיחה שאחד ועוד אחד זה לאו דווקא שתיים! תשאל את הפרופסור למתמטיקה אך ספק אם תבין את ההוכחה. זו מתמטיקה ברמה גבוהה ביותר. כלומר, לא כל מה שנראה לעינים (כמו שחור) הוא אכן כך, ולא כל דבר הנראה שהוא אבסולוטי ולא ניתן להפרכה - כגון אחד ועוד אחד הוא אכן אבסולוטי אלא ברמה הנמוכה והפשוטה ביותר. תעיין בספרו של הגרש"ז על החשמל... ואולי אף כאן בענין הארון מדובר בחומר מעין חשמל שאינו תופס מקום בחוט המעביר את הזרם.


לא הבנתי את המשפט שחור אינו שחור אלא תערובת צבעים. לא משנה לי כיצד נוצר הצבע השחור, בסופו של דבר ישנו צבע שבני אדם קוראים לו "שחור". האם ייתכן שיתרחש נס ואותו צבע יישאר במראה הקרוי שחור, ועם זאת מראהו יהיה לבן (או, אם תרצה בדווקא בהגדרה פיזיקלית: אותו חומר גם יבלע את כל האור הנראה וגם יחזיר אותו)?

כרמל בצקלונו
הודעות: 24
הצטרף: ו' אוקטובר 27, 2017 4:24 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי כרמל בצקלונו » א' נובמבר 12, 2017 8:12 pm

.
נערך לאחרונה על ידי כרמל בצקלונו ב ב' נובמבר 20, 2017 4:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 12, 2017 8:27 pm

אני ממש מתקשה להבין את המחוזות אליהם מגיע הדיון הזה.
אקח כדוגמה את אחד ועוד אחד שווה שנים.
אפשר לשאול שתי שאלות:

1. האם בעולם המציאותי יכול להיות נס שאחד ועוד אחד לא יהיו שווים שנים. התשובה היא שברור שכן. וכי לא יתכן נס ששני מטות מטה יהודה ומטה אפרים יהיו לאחדים ביד הנביא. ולא רק שיתחברו אלא שיהפכו למטה אחד ממש בעובי של מטה אחד. קשה לי להאמין שיש מי שסובר כאן שזה לא יתכן.
2. האם הקב"ה יכול לעשות נס שההגדרה המתימטית של אחד ועוד אחד לא תהיה שווה שנים. זה משפט חסר פשר. כי שנים עצם הגדרתו היא אחד ועוד אחד. לומר אני אומר ששנים הוא אחד ועוד אחד האם הקב"ה יכול לעשות נס שלא יהיה כך. זה כמו להגיד אני קורא לתפוח תפוח האם הקב"ה יכול לעשות נס שזה לא ייקרא תפוח.

צופר הנעמתי
הודעות: 1540
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 12, 2017 8:28 pm

כרמל בצקלונו כתב:ולא הבנתי את דבריו.

בהחלט.

אפשר לנסות לזרוק הרבה ניחושים מה הוא ניסה להסביר לך, למשל ב-Z_2 מתקיים השוויון 1+1=0, ואפשר להוסיף עוד התחכמויות כאלה כהנה וכהנה. המשמעות של זה היא בסך הכל שכמשתמשים בסימן + לתיאור פעולות שונות מאשר החיבור הרגיל בין מספרים רגילים, מקבלים תוצאות שונות מאשר בחיבור הרגיל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1540
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 12, 2017 8:31 pm

אוצר החכמה כתב:אני ממש מתקשה להבין את המחוזות אליהם מגיע הדיון הזה.
אקח כדוגמה את אחד ועוד אחד שווה שנים.
אפשר לשאול שתי שאלות:

1. האם בעולם המציאותי יכול להיות נס שאחד ועוד אחד לא יהיו שווים שנים. התשובה היא שברור שכן. וכי לא יתכן נס ששני מטות מטה יהודה ומטה אפרים יהיו לאחדים ביד הנביא. ולא רק שיתחברו אלא שיהפכו למטה אחד ממש בעובי של מטה אחד. קשה לי להאמין שיש מי שסובר כאן שזה לא יתכן.
2. האם הקב"ה יכול לעשות נס שההגדרה המתימטית של אחד ועוד אחד לא תהיה שווה שנים. זה משפט חסר פשר. כי שנים עצם הגדרתו היא אחד ועוד אחד. לומר אני אומר ששנים הוא אחד ועוד אחד האם הקב"ה יכול לעשות נס שלא יהיה כך. זה כמו להגיד אני קורא לתפוח תפוח האם הקב"ה יכול לעשות נס שזה לא ייקרא תפוח.


יפה מאד.
עכשיו, לאן שייך "מקום ארון אינו מן המידה", למה ואיך? אם תוכל להסביר בהרחבה ככל האפשר, כי בפעמים הקודמות שניסית להסביר הבנתי בהתחלה 1 ואחרי שאלה או שתים ששאלתי אותך יצא לי שאתה בעצם אומר 2.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 12, 2017 8:38 pm

במקום ארון אינו מן המידה התשובה היא כמובן אחת. מדובר במציאות ולא בהגדרות. ואת זה כתבתי כל פעם.

ההבדל היחיד שבגללו אתם מסתבכים הוא שבמקרה של המטות יש מרכיב של זמן. אפשר לומר מה היה המצב בתחילה: שני מטות ומה היה המצב בסוף: מטה אחד. ואילו במקום ארון אינו מן המידה אין מרכיב של זמן אלא בכל פעם שאתה נותן דעתך לצד אחד הוא נראה כמו שהוא צריך להיראות. ואי אפשר לתת את הדעת לשני הצדדים באופן מהותי כי אפשר לשאול סתירות בין שני דברים אבל אי אפשר לתת את הדעת בבת אחת לשני דברים. כך שלמציאות האמיתית (מחמת הנס) יש כאן פנים שונות ובכל פעם אנחנו יכולים לראות רק פן אחד. ועל זה הזכרתי כבר למעלה שתופעה דומה מוכרת היום גם בטבע כך שאני מתפלא על הקושי לקבל נס כזה.

אז אתם אומרים אנחנו נמציא פטנט שבו נסדר את הנס, ועל זה התשובה היא שגם בלי להפוך אתכם למלפפונים הנס יסתדר עם ההמצאות שלכם. וכיוון שאני משער שכושר ההמצאה העלוב שלי יוכל להסתדר עם קושיות המקלות הרוקדים מצד לצד אני מעריך שמק"ו גם כושר ההמצאה שלך יסתדר עם זה כך שלתת לנס להסתדר עם זה זה לא חכמה גדולה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1540
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 12, 2017 8:51 pm

אוצר החכמה כתב:במקום ארון אינו מן המידה התשובה היא כמובן אחת. מדובר במציאות ולא בהגדרות. ואת זה כתבתי כל פעם.

ההבדל היחיד שבגללו אתם מסתבכים הוא שבמקרה של המטות יש מרכיב של זמן. אפשר לומר מה היה המצב בתחילה: שני מטות ומה היה המצב בסוף: מטה אחד. ואילו במקום ארון אינו מן המידה אין מרכיב של זמן אלא בכל פעם שאתה נותן דעתך לצד אחד הוא נראה כמו שהוא צריך להיראות. ואי אפשר לתת את הדעת לשני הצדדים באופן מהותי כי אפשר לשאול סתירות בין שני דברים אבל אי אפשר לתת את הדעת בבת אחת לשני דברים.
אז אתם אומרים אנחנו נמציא פטנט שבו נסדר את הנס, ועל זה התשובה היא שגם בלי להפוך אתכם למלפפונים הנס יסתדר עם ההמצאות שלכם. וכיוון שאני משער שכושר ההמצאה העלוב שלי יוכל להסתדר עם קושיות המקלות הרוקדים מצד לצד אני מעריך שגם כושר ההמצאה שלך יסתדר עם זה כך שלתת לנס להסתדר עם זה זה לא חכמה גדולה.


להבנתי, להגיד מקום ארון אינו מן המידה במציאות זה בהכרח ענין של הגדרות.
האפשרות שאתה מציע כמובן אפשרית, אבל אז "מקום ארון אינו מן המידה" אינו מציאות אלא שיש איזשהו נס שכך זה נראה בעיני המתבונן, כל פעם לפי הצד שהוא מתבונן.
מי שקרע את ים סוף בטח יצליח להסתדר עם המקלות, זוהי רק המחשה לכך שאתה עושה בעצם מהנס הזה סוג של אשליה אופטית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 12, 2017 9:04 pm

ממש לא אשליה אופטית. יש מציאות אבל אנחנו יכולים לראות רק פן אחד שלה.

ואתה ממש מתחמק מלהשיב על הדוגמה מהטבע הידוע היום.

יהושעבנמי
הודעות: 193
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' נובמבר 12, 2017 9:35 pm

אוצר החכמה כתב:במקום ארון אינו מן המידה התשובה היא כמובן אחת. מדובר במציאות ולא בהגדרות. ואת זה כתבתי כל פעם.

ההבדל היחיד שבגללו אתם מסתבכים הוא שבמקרה של המטות יש מרכיב של זמן. אפשר לומר מה היה המצב בתחילה: שני מטות ומה היה המצב בסוף: מטה אחד. ואילו במקום ארון אינו מן המידה אין מרכיב של זמן אלא בכל פעם שאתה נותן דעתך לצד אחד הוא נראה כמו שהוא צריך להיראות. ואי אפשר לתת את הדעת לשני הצדדים באופן מהותי כי אפשר לשאול סתירות בין שני דברים אבל אי אפשר לתת את הדעת בבת אחת לשני דברים. כך שלמציאות האמיתית (מחמת הנס) יש כאן פנים שונות ובכל פעם אנחנו יכולים לראות רק פן אחד. ועל זה הזכרתי כבר למעלה שתופעה דומה מוכרת היום גם בטבע כך שאני מתפלא על הקושי לקבל נס כזה.

אז אתם אומרים אנחנו נמציא פטנט שבו נסדר את הנס, ועל זה התשובה היא שגם בלי להפוך אתכם למלפפונים הנס יסתדר עם ההמצאות שלכם. וכיוון שאני משער שכושר ההמצאה העלוב שלי יוכל להסתדר עם קושיות המקלות הרוקדים מצד לצד אני מעריך שמק"ו גם כושר ההמצאה שלך יסתדר עם זה כך שלתת לנס להסתדר עם זה זה לא חכמה גדולה.

אם אתה חושב שזה אפשרי אז תתאר בבקשה איזה מספר בסרגל היו רואים בשני הקירות ובשני צידי הארון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 12, 2017 9:40 pm

הסברתי את זה כבר למעלה. שתלוי על מה מסתכלים כשמסתכלים על הקצה הראשון רואים עשר כשמסתכלים על הצד השני רואים עשר שנתות. כשמסתכלים על אחרי הארון רואים שתים עשרה וחצי וכשמתסכלים על הסוף רואים עשרים. וכאמור זו אינה טעות אופטית בכל פעם אתה יכול לראות חלק מן המציאות הנסית השלמה.

אם פוזלים ומסתכלים בעין אחת לכאן ובעין אחת לכאן רואים בעין אחת עשרים ובעין אחת שתים עשרה וחצי (ובעין השלישית עשר שנתות)

סגי נהור
הודעות: 1837
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 12, 2017 9:43 pm

יהושעבנמי כתב:אם אתה חושב שזה אפשרי אז תתאר בבקשה איזה מספר בסרגל היו רואים בשני הקירות ובשני צידי הארון.

ניסוי הסרגל שלך אינו שונה בהרבה מניסוי שני הסדקים בפיזיקה, שמראה תוצאות סותרות בהתאם לאופן הבדיקה (בסדק אחד או בשני סדקים).

צופר הנעמתי
הודעות: 1540
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 12, 2017 9:51 pm

אוצר החכמה כתב:הסברתי את זה כבר למעלה. שתלוי על מה מסתכלים כשמסתכלים על הקצה הראשון רואים עשר כשמסתכלים על הצד השני רואים עשר שנתות. כשמסתכלים על אחרי הארון רואים שתים עשרה וחצי וכשמתסכלים על הסוף רואים עשרים. וכאמור זו אינה טעות אופטית בכל פעם אתה יכול לראות חלק מן המציאות הנסית השלמה.

אם פוזלים ומסתכלים בעין אחת לכאן ובעין אחת לכאן רואים בעין אחת עשרים ובעין אחת שתים עשרה וחצי (ובעין השלישית עשר שנתות)

ומהי המציאות הניסית השלמה?

סגי נהור
הודעות: 1837
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 12, 2017 9:56 pm

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:הסברתי את זה כבר למעלה. שתלוי על מה מסתכלים כשמסתכלים על הקצה הראשון רואים עשר כשמסתכלים על הצד השני רואים עשר שנתות. כשמסתכלים על אחרי הארון רואים שתים עשרה וחצי וכשמתסכלים על הסוף רואים עשרים. וכאמור זו אינה טעות אופטית בכל פעם אתה יכול לראות חלק מן המציאות הנסית השלמה.

אם פוזלים ומסתכלים בעין אחת לכאן ובעין אחת לכאן רואים בעין אחת עשרים ובעין אחת שתים עשרה וחצי (ובעין השלישית עשר שנתות)

ומהי המציאות הניסית השלמה?

על זה יהיה אפשר להשיב בקלות אחרי שתסביר מהי המציאות השלמה של אופן מעבר האלקטרונים דרך הסדק בניסוי הנ"ל.

כסיל בחושך
הודעות: 7
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 2:27 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי כסיל בחושך » א' נובמבר 12, 2017 10:09 pm

האשכול הזה עורר אותי למחשבות על הנס שהארון נושא את נושאיו ויש לי שלוש צדדים בהבנת הנס הזה אבל על כולם יש קושיות.
א) אם הארון נושא את הכהנים באויר הכוונה שהוא מעיף אותם באוויר והם צריכים להחזיק חזק כדי לא ליפול. אז קשה שהוא לא נושא אותם אלא בעצם הם נושאים את עצמם וגם צ"ע שברגע שהוא נושא אותם הם כבר לא נושאים אותו והכלל הוא שהוא נושא את נושאיו בדווקא ולא סתם כהנים שמחזיקים בו.
ב)אפשר שהארון והכהנים מרחפים יחד באויר ובגובה האויר הם נושאים אותו מעליהם ולא יקשה מה שהקשינו דמייד שהוא הרימם הפסיקו להיות נושאיו אבל צ"ע על זה שא"כ זה לא נקרא שהוא נושא אותם אלא שהוא והם חסרי כבידה.
ג) אולי י"ל הם מרגישים כאילו הם עומדים על הארץ ובאמת הם עפים באויר ונישאים ממש כפשוטו ויתורץ בזה גם הא דהארון נושא אותם וגם הא שהם נושאים את הארון וצע"ק דא"כ בעצם האויר שמתחתיהם מתמצק ונושא אותם ולא הארון נושא את נושאיו אלא הארון נושא את האויר שנושא את נושאי הארון.
מה אתם אומרים?

צופר הנעמתי
הודעות: 1540
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' נובמבר 14, 2017 10:52 pm

סגי נהור כתב:על זה יהיה אפשר להשיב בקלות אחרי שתסביר מהי המציאות השלמה של אופן מעבר האלקטרונים דרך הסדק בניסוי הנ"ל.


תורת הקוונטים מנסה לפרש את המציאות הפיזיקלית, ופרשנות אחת שהוצעה היא קומפלמנטריות. אולם שם הדבר החשוב הוא ההסבר המצדיק את המציאות הנגלית לעינינו, ועל זה (אולי) אפשר לענות קומפלמנטריות.

כאן אנחנו מדברים על הנס, והנושא הוא לא לתת פרשנות לביצוע הנס אלא איך להסביר אותו באופן שלא יהיה 'סתם' נס של אשליה אופטית אלא משהו שמגלם בצורה עמוקה את הרעיון של מקום ארון אינו מן המידה. הנחת מציאות קומפלמנטרית עמוקה שמהותה אינה ידועה ולא יכולה להיות ידועה והביטוי המעשי היחיד שלה הוא לגרום סתירה במדידות (ולהפוך למלפפון את מי שמתחכם יותר מידי) לא מקדמת את הענין בכלום - זה פשוט דרך מסובכת יותר להגיד אשליה אופטית.

כעת מצאתי באמרי נועם על ברכות מז. וז"ל
אלא תשעה נראין כעשרה מצטרפין וקשה דלמה אמר מתחלה ט' וארון ואת"כ אמר ט' נראין כעשרה וכי מה ענין זה לזה ונראה לתרץ דאמרינן בבא בתרא צ"ט ומגילה יו"ד ע"ב מקום ארון אינו מן המדה דהא ק"ק היה אורך כ' אמה ואורך הארון היה שני אמות וחצי נמצא היה קרוב לט' אמות מכאן וט' אמות מכאן והכרובים היה עשרה אמות מכאן ועשרה מכאן ובאמת לא היה אלא ט' אמות אלא שהיו נראין כעשרה ורב הונא מעיקרא נמי הכי קאמר תשעה וארון מצטרפין כלומר ט' נראין כעשרה כמו בארון אלא שאמר בלשון ערומים כדי לחבב הדבר בעיני השומעים וכמו שאמרו עירובין נ"ג ר"א אשתעי בלשון חכמה כו' ור' נחמן לא הבין כונחו ע"כ הקשה לו וארון גברא הוא וכה"ג יש לפרש מ"ש שנים ושבת מצטרפין

סגי נהור
הודעות: 1837
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 14, 2017 11:37 pm

נשמע כמו טיעון מאוד חלש, וגם לא ממש קשור לכל הדיון לעיל, אלא אם לא הבנתי מה כתבת. תרצה להסביר שוב?

צופר הנעמתי
הודעות: 1540
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 15, 2017 12:00 am

סגי נהור כתב:נשמע כמו טיעון מאוד חלש, וגם לא ממש קשור לכל הדיון לעיל, אלא אם לא הבנתי מה כתבת. תרצה להסביר שוב?

הדיון שלי דלעיל עם אוצר החכמה הסתכם בזה שהוא טען שהנס הוא לא בהגדרה שמקום ארון אינו מן המידה אלא במציאות שכשמודדים ככה זה. שאלתי אותו אם הכוונה היא שזה נס של "אשליה אופטית", והוא ענה שלא, ככה זה באמת וכאן הוא הגיע למציאות הקומפלמנטרית.
על זה אני טוען שאין שום הבדל בין "אשליה אופטית" למציאות עלומה של קומפלמנטריות שעושה אשליה אופטית מעבר לזה שזה מסבך את הענין.
אחדד את הענין יותר - כמו שכתבתי למעלה, הבעיה שלי עם נס של אשליה אופטית היא שהנס כאן לא בא לתכלית מעשית כלשהי כמו עומדים צפופים וחבריו, וההסבר לנס כאן נראה מהותי, שהוא מייצג מציאות שהארון והכרובים הם מרכבה לשכינה ולכן אינם מן המידה, ובזה לא נוח לי לומר מתבטא רק במדידה ולא במציאות הארון שאינו מן המידה.
על זה התשובה של הקומפלמנטריות לא עונה כלום, כי שוב יש כאן רק נס שגורם למדידה להראות אחרת בכל פעם ולא מציאות אמיתית שהארון אינו מן המידה, ונתינת הסבר מסתורי לשינוי במדידה אינה מניחה את דעתי יותר מהסבר פשוט.

אבל אולי באמת זה לא כל כך מהותי, ודי בזה שהנס הוא במה שיראה לעינים שמקום ארון אינו מן המידה לרמוז על השכינה ואע"פ שאינו כך באמת, וכמו שמשמע מדברי הגר"א שהבאתי.

בן ראובן
הודעות: 246
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' נובמבר 15, 2017 1:02 am

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:נשמע כמו טיעון מאוד חלש, וגם לא ממש קשור לכל הדיון לעיל, אלא אם לא הבנתי מה כתבת. תרצה להסביר שוב?

הדיון שלי דלעיל עם אוצר החכמה הסתכם בזה שהוא טען שהנס הוא לא בהגדרה שמקום ארון אינו מן המידה אלא במציאות שכשמודדים ככה זה. שאלתי אותו אם הכוונה היא שזה נס של "אשליה אופטית", והוא ענה שלא, ככה זה באמת וכאן הוא הגיע למציאות הקומפלמנטרית.
על זה אני טוען שאין שום הבדל בין "אשליה אופטית" למציאות עלומה של קומפלמנטריות שעושה אשליה אופטית מעבר לזה שזה מסבך את הענין.
אחדד את הענין יותר - כמו שכתבתי למעלה, הבעיה שלי עם נס של אשליה אופטית היא שהנס כאן לא בא לתכלית מעשית כלשהי כמו עומדים צפופים וחבריו, וההסבר לנס כאן נראה מהותי, שהוא מייצג מציאות שהארון והכרובים הם מרכבה לשכינה ולכן אינם מן המידה, ובזה לא נוח לי לומר מתבטא רק במדידה ולא במציאות הארון שאינו מן המידה.
על זה התשובה של הקומפלמנטריות לא עונה כלום, כי שוב יש כאן רק נס שגורם למדידה להראות אחרת בכל פעם ולא מציאות אמיתית שהארון אינו מן המידה, ונתינת הסבר מסתורי לשינוי במדידה אינה מניחה את דעתי יותר מהסבר פשוט.

אבל אולי באמת זה לא כל כך מהותי, ודי בזה שהנס הוא במה שיראה לעינים שמקום ארון אינו מן המידה לרמוז על השכינה ואע"פ שאינו כך באמת, וכמו שמשמע מדברי הגר"א שהבאתי.


ההנחה "מה שאינו מתבטא אין משמעות לקיומו" (שכנראה שולטת בתפיסה המדעית של ימינו) לא היתה מעולם, כמדומני, חלק מהמחשבה היהודית.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוצרניק, דמשק, הרע במיעוטו, כח עליון, מצליח, עוסק, פלתי ו־ 24 אורחים