האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עזריאל ברגר
הודעות: 4100
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' פברואר 22, 2018 8:08 am

אוצר החכמה כתב:איפה כתוב שם בפירוש שבייחדוהו לעבור עבירה אסור למסרו מן הדין ולא ממידת חסידות (אני איני זוכר האם תוכל להביא? אבל אם כן הוא לענ"ד אתה צודק שיש ראיה משם).
אבל אולי יטען הרב פרי יהושע שכל היכא שהם מוסרים להציל את עצמם זה כמו שאדם עובר להציל את עצמו וכל סברתו היא באופן שהמוצל אינו משתתף בשום צד בגרימה לערווה.

בייחדוה לעבירה - כמדומני ראיתי באגרות משה שיש למוסרה.
אבל שם זה קרקע עולם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 8:10 am

בייחדוה לעבירה מפורש בירושלמי ההוא שמותר למסרה כמו למסור למיתה וכדבריך משום שהוא קרקע עולם. אבל זה הסבר וכדי להביא ראיה לשאלה אנחנו צריכים מקרה מפורש שבאיש אסור.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 8:22 am

אוצר החכמה כתב:תוספות גם כותב לגבי יעל כמו שהזכרת. אבל אני התכוונתי לדברי התוספות קודם לכן באותו דיבור שאומר שהגמרא בפרק נגמר הדין היתה צריכה להקשות לגבי אסתר איך הותר לה איסור עריות, כלומר גם בלי טענת חילול השם של פרהסיא הלא עברה בגילוי עריות ומצד זה לבד קשה שהרי זה לא הותר במקום הצלת נפשות ?(כמבואר בפסחים) לא צריך פסחים המקור בסוגי' בבן סורר ומורה
ותירצו התוספות שזה הגמרא ידעה שעל הקושיא הזאת אפשר לתרץ שאסתר היתה קרקע עולם. דהיינו שמותר להציל נפשות אפילו כשעוברת בעריות כיוון שהיא קרקע עולם. (ודאי שבלי הצלת נפשות לא הותר).

רק הגמרא סברא שעל טענת פרהסיא וחילול השם אי אפשר לתרץ קרקע עולם ותירצה שגם לעניין זה אפשר לתרץ קרקע עולם. כל זה דברי התוספות.

וכנראה סבר הבית יעקב שהנה מפורש בתוספות שבכל מקום הצלת נפשות כיוון שהאשה נחשבת במעשה הביאה קרקע עולם א"כ מותר להציל נפשות ע"י שתיבעל. ולכן כראוי עשתה האשה. שם מבואר בתוס' באונס ולא ברצון
ועל זה השיב הנוב"י שאין הכוונה שמצב הקרקע עולם שבביאה מתיר את זה אלא העובדה שהיא באמת אנוסה על הביאה אז ורק אז יש הבדל בין אשה לאיש שאשה היא קרקע עולם ובאיש אין קישוי אלא לדעת ולא נקרא אנוס וכמבואר כל זה בגמרא ובתוספות ריש הבא על יבמתו. אבל אם האשה אינה אנוסה אלא אדרבה היא משתדלת בדבר לא מיקרי קרקע עולם. כך שאע"פ שהבנת הבית יעקב נכונה שמשום שהיא קרקע עולם מותר לה במקום הצלה להבעל אבל כאן לא מיקרי קרקע עולם.כאמור הבית יעקב לא היה מעלה בדעתו שגם ברצון יש היתר כזה, ומאן דכר שמיה בתוס' הצלת נפשות, הלא הסוגי' באסתר דיברה על אונס

ולגבי הראיה. הראיה היא מקושית התוספות. מה תוספות מקשה על הגמרא בנגמר הדין שלא היתה צריכה להקשות מצד חילול השם אלא מצד איסור להנצל בג' עבירות החמורות. הלא לפי סברתך אינו כן וכל היכא שמציל אחרים ולא את עצמו שרי ובדבר הזה אין חילוק בין איש לאשה ולא צריכים לתירוץ קרקע עולם. א"כ היה להם לתוספות להשיב שהסיבה שהגמרא נזקקה להקשות מפרהסיא היא כי כשמציל אחרים הדבר מותר ולא מצד קרקע עולם. ומזה שהקשה ותירץ קרקע עולם שמע מינה שבאיש דבר כזה אסור אפילו אם מציל אחרים ולא הותר אלא משום שבאשה היא קרקע עולם.
עכשיו אני מבין שיש לך טעות בסיסית תעיין בסוגי' בסנהדרין לא דיברו שם על רצון של אסתר אלא על האונס, ולכן אין שום ראיה מהתוס'

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 8:25 am

עזריאל ברגר כתב:כבר הבאתי ראיה מ"סיעה של בני אדם" שלא מתירים למסור אחד מהם אפילו שבזה מצילים את כל האחרים, ואפילו בייחדוהו.
האם אין משם ראיה פשוטה לאיסור?!

מה יתיר להם למסור אותה/ אותו, (וכבר כתבתי לעיל שחשבה התורה עריות כאיבוד נפש כנא' כאשר יקום על איש להורגו נפש כן הדבר הזה כלשון חזון איש בגילינותיו להגר"ח הלוי הל' יסודי התורה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 8:31 am

לא טעיתי בזה.
ברור שמדובר על האונס ולא על הרצון והבית יעקב כפי שמובא בנוב"י לא התייחס בכלל לכאשר אבדתי אבדתי. זה בדיוק מה שהסברתי. הבית יעקב סבר שההצלה היא היתר האונס. ולפי דעתו כיוון שגם במקרה שלו נחשב הצלה לכן מותר כמו שהיה מותר באסתר ונחשב כאונס ועל החלק הזה משיב הנוב"י שאינו אונס כשהיא משתדלת. רק סוף דברי הנוב"י שבאסתר היו הצלת הכלל הם מתייחסים גם לצד של הרצון.

ואני לא מבין מה השבת לי מהראיה מתוספות. הלא זה בדיוק מה שהבאתי נגד סברתך שאפילו באונס לא הותר משום הצלת אחרים אא"כ קרקע עולם.

עכשיו אני מבין שאתה פירשת את דברי הבית יעקב כך. למה הותר באסתר ברצון על כרחך משום שהצילה אחרים ועל זה השיב הנוב"י שאינו כן אלא שהיה משום הצלת הכלל ואם כן הבית יעקב כסברתך. אבל לא משמע כן מדברי הנוב"י כי אם כן מה הביא בכלל את עניין הקרקע עולם הלא אין זה טעם הבית יעקב כלל והתיר גם באיש לפי הבנתך. וע"כ כמו שכתבתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 8:31 am

פרי יהושע כתב:
עזריאל ברגר כתב:כבר הבאתי ראיה מ"סיעה של בני אדם" שלא מתירים למסור אחד מהם אפילו שבזה מצילים את כל האחרים, ואפילו בייחדוהו.
האם אין משם ראיה פשוטה לאיסור?!

מה יתיר להם למסור אותה/ אותו, (וכבר כתבתי לעיל שחשבה התורה עריות כאיבוד נפש כנא' כאשר יקום על איש להורגו נפש כן הדבר הזה כלשון חזון איש בגילינותיו להגר"ח הלוי הל' יסודי התורה).


כתוב שם שמותר למסור למיתה בייחדוהו אבל אינה משנת חסידים.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 1:38 pm

אוצר החכמה כתב:לא טעיתי בזה.
ברור שמדובר על האונס ולא על הרצון והבית יעקב כפי שמובא בנוב"י לא התייחס בכלל לכאשר אבדתי אבדתי. זה בדיוק מה שהסברתי. הבית יעקב סבר שההצלה היא היתר האונס. ולפי דעתו כיוון שגם במקרה שלו נחשב הצלה לכן מותר כמו שהיה מותר באסתר ונחשב כאונס ועל החלק הזה משיב הנוב"י שאינו אונס כשהיא משתדלת. רק סוף דברי הנוב"י שבאסתר היו הצלת הכלל הם מתייחסים גם לצד של הרצון.

ואני לא מבין מה השבת לי מהראיה מתוספות. הלא זה בדיוק מה שהבאתי נגד סברתך שאפילו באונס לא הותר משום הצלת אחרים אא"כ קרקע עולם.

עכשיו אני מבין שאתה פירשת את דברי הבית יעקב כך. למה הותר באסתר ברצון על כרחך משום שהצילה אחרים ועל זה השיב הנוב"י שאינו כן אלא שהיה משום הצלת הכלל ואם כן הבית יעקב כסברתך. אבל לא משמע כן מדברי הנוב"י כי אם כן מה הביא בכלל את עניין הקרקע עולם הלא אין זה טעם הבית יעקב כלל והתיר גם באיש לפי הבנתך. וע"כ כמו שכתבתי.

אולי כבודו יכול להראות לי היכן כתב הנוב"י על קרקע עולם.
והאיך יתכן שהבית יעקב יסבור שרצון בהצלת אחרים זהו אונס, לא היה ולא נברא.
(ואתה חוזר שנית על אבדתי אבדתי, שכבר חזרתי בי כי תוס' הביאו גם על רצון לעניין יעל ואני לא חשבתי כך מתחילה, אבל אין זה משנה לעצם הדיון).

והראיה מתוס' אינה כלום, כיון שדיברו על אונס שאסתר היתה בעצמה בכלל פקו"נ, איזה מין השוואה למה שהסתפקתי כאן על הצלת אחרים, (ושוב גם פשיטא שאין מחוייבת למסור עצמה על הצלת אחרים כיון שזה כהריגת נפש).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 3:29 pm

פרי יהושע כתב:דנו בשאלה זו האחרונים כמו שהביא הרב ברכה משולשת, ואני מעתיק כאן לתועלת הציבור

תשובת נודע ביהודה תנינא סימן קסא (תשובה מענינת במיוחד על אין למדין מן האגדה ועוד דברים, ענינא דיומא לפורים):

ומ"מ גוף דין זה שיהיה מותר לאשת איש לזנות ברצון כדי להציל נפשות אינו תורה, ולא ישר בעיני מה שראיתי באיזה תשובה ולפי שאני לעת עתה בכפר לא אוכל לזכור באיזה תשובה וכמדומה אני שהיא תשובת בית יעקב, באנשים ונשים שהלכו בדרך וקם עליהם ארכיליסטים אחד בשדה עם חבורת ליסטים שכמותו להרוג את כולם וקמה אשה אחת מהם אשה יפת תואר מאד והתחילה להשתדל עם האיש ראש הליסטים בדברים עד שפתתו בחלקת לשונה שנתאוה לה ונבעלה לו ביער מן הצד ועל ידי כן הצילה את בעלה עם כל הנפשות, ופסק בתשובה ההיא ששפיר עבדה ומצוה רבה עבדה ששדלתו לזה להציל נפשות רק שאעפ"כ נאסרה על בעלה והביא ראיה מאסתר. ואני אומר כיון שאמרו רז"ל בכל מתרפאין חוץ מע"ז וג"ע וש"ד א"כ כשם שאין מתרפאין בשלש עבירות הללו כך אין מצילין בהם נפשות ואונס דרחמנא שריה באשה שקרקע עולם היא היינו שהיא אנוסה על גוף הביאה אבל היכא שאינה אנוסה על גוף הביאה ואדרבה היא משתדלת לזה להציל נפשות לא מקרי קרקע עולם ואשה ואיש שוים ותהרג ואל תעבור ואסתר שאני שהיתה להצלת כלל ישראל מהודו ועד כוש ואין למדין הצלת יחידים מהצלת כלל ישראל מנער ועד זקן מהודו ועד כוש ושם היה בהוראת מרדכי ובית דינו ואולי ברוח הקודש. ויש לי בזה כמה פרטי דינים בקצת להיתר ובקצת לאיסור ואין כאן מקום להאריך בזה:


ומי שיבאר לי כוונת הנודע ביהודה וראייתו מבכל מתרפאין אודה לו. (עכ"פ זה הנדון שלנו, שלא שייך כאן טענת רציחה שהרי ברצון עבדה).


רצית לראות איפה כתב בנוב"י על קרקע עולם אז אני מדגיש לך בהודעה שלך.

הבית יעקב לא סובר שרצון בהצלת אחרים זה אונס אלא שכיוון שמציל אינו רצון. הרי זה גם מה שאתה סובר רק לדעתי הבית יעקב אומר את זה רק בקרקע עולם ואתה סובר שאומר בכל עניין אפילו באיש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 3:35 pm

חשבתי שוב ואתה צודק שמתוספות אין ראיה נגד סברתך. והטעם הוא כי תוספות דיבר על בתחילה כשנלקחה שאז בכלל לא היה בזה הצלת אחרים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 4:03 pm

ניסיתי שוב להבין את הגישה שלך ואני מבין שאולי אתה טוען כך. נכון שהנוב"י וודאי לא כמוני, ונכון שהנוב"י עירב כאן את עניין קרקע עולם אבל הכל כי טעה בהבנת דברי הבית יעקב כי הבית יעקב מה שהוכיח מאסתר הוא שכל היכא שיש בזה הצלת אחרים מותר לגמרי לעשות אפילו ברצון ואה"נ היה מתיר גם באיש ולא רק באשה וא"כ הבית יעקב שהביא הנוב"י הוא כדעתי.
אבל אם כן הוא הרי זה סותר את מה שכתבת לעיל שאם יש גם הצלה לדידיה גם אתה מודה שאין היתר ובמעשה דהבית יעקב היה גם הצלה לדידה וכן ובאסתר כמו שכתבת בעצמך לעיל.

אני כאמור לא חושב כך , אע"פ שאיני יודע את דברי הבית יעקב ממקורם, אבל מתוך דברי הנוב"י אני מסיק שגם הוא לא התיר אלא באשה ועל זה התווכח עמו הנוב"י.
ומה שאתה טוען כנגדו מה שייך קרקע עולם ברצון זה נכון אבל זה ממש טענת הנוב"י הצודקת.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 10:25 pm

אוצר החכמה כתב:ניסיתי שוב להבין את הגישה שלך ואני מבין שאולי אתה טוען כך. נכון שהנוב"י וודאי לא כמוני, ונכון שהנוב"י עירב כאן את עניין קרקע עולם אבל הכל כי טעה בהבנת דברי הבית יעקב לא טעה אלא שפשיטא שמוכרחה גם להיות קרקע עולם בשביל ההיתר, אבל ההיתר הוא משום הצלת אחרים וכמש"כ בעצמו שהפקיע מכךכי הבית יעקב מה שהוכיח מאסתר הוא שכל היכא שיש בזה הצלת אחרים מותר לגמרי לעשות אפילו ברצון ואה"נ היה מתיר גם באיש ולא רק באשה וא"כ הבית יעקב שהביא הנוב"י הוא כדעתי.
אבל אם כן הוא הרי זה סותר את מה שכתבת לעיל שאם יש גם הצלה לדידיה גם אתה מודה שאין היתר ובמעשה דהבית יעקב היה גם הצלה לדידה וכן ובאסתר כמו שכתבת בעצמך לעיל.

אני כאמור לא חושב כך , אע"פ שאיני יודע את דברי הבית יעקב ממקורם, אבל מתוך דברי הנוב"י אני מסיק שגם הוא לא התיר אלא באשה ועל זה התווכח עמו הנוב"י.
ומה שאתה טוען כנגדו מה שייך קרקע עולם ברצון זה נכון אבל זה ממש טענת הנוב"י הצודקת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 11:00 pm

לא הבנתי מה עשית. מה משלי ומה משלך ומה התכוונת. אבל אם ההיתר מבוסס על קרקע עולם גם לדעתך, איך יהיה היתר באיש באופן זה?

ומה ענית על מה ששאלתי אותך שזה סותר את דעתך לגבי הצלת עצמו גם כן.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה עשית. מה משלי ומה משלך ומה התכוונת. אבל אם ההיתר מבוסס על קרקע עולם גם לדעתך, איך יהיה היתר באיש באופן זה?

ומה ענית על מה ששאלתי אותך שזה סותר את דעתך לגבי הצלת עצמו גם כן.

דהיינו הבין הנוב"י שאסור לה להנות מעבירה וצריכה להשתדל להיות קרקע עולם וז"ב, אבל ההיתר משום הצלת אחרים לדעת הבית יעקב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 11:08 pm

מה זה להשתדל..
אם אינה קרקע עולם האם לדעת הבית יעקב מותר או אסור לדעתך?

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 11:11 pm

אוצר החכמה כתב:מה זה להשתדל..
אם אינה קרקע עולם האם לדעת הבית יעקב מותר או אסור לדעתך?

אם יכולה להיות קרקע עולם חייבת, כי זה לא כרוך בהצלה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 11:23 pm

א. מה זה אם יכולה? במקרה של הבית יעקב היתה יכולה או לא היתה יכולה? לא היתה יכולה. אז מה עירבו כאן קרקע עולם לדעתך?

ב. לא ענית על השאלה ששאלתי על זה שהבית יעקב מדבר גם במקרה שהצילה את עצמה שלדעתך אין שם את ההיתר שלך.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 12:20 am

אוצר החכמה כתב:א. מה זה אם יכולה? במקרה של הבית יעקב היתה יכולה או לא היתה יכולה? לא היתה יכולה. אז מה עירבו כאן קרקע עולם לדעתך?

ב. לא ענית על השאלה ששאלתי על זה שהבית יעקב מדבר גם במקרה שהצילה את עצמה שלדעתך אין שם את ההיתר שלך.

טענה ראשונה אינה טענה כי בוודאי יכלה כך או כך ופשיטא שצריכה לעשות עצמה קרקע עולם.
טענה שניה טענה חזקה (לא השגחתי עד כה), כנראה כיון והם היו רבים לעומתה נחשב כהצלה להם, אבל אם כך אולי כבר הייתה כוונתו להסתמך על המהרי"ק והחשיב זאת להצלת רבים (אף שהלשון שלו אחרים), ולכא' קשה לתת לדבר זה שיעור מהם רבים וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 23, 2018 12:24 am

לא הבנתי מה פירוש יכלה כך או כך. אם הגוי אונס אותה הרי היא קרקע עולם אבל אם היא משדלתו והוא מצדו רק רוצה להרגם הרי אינה קרקע עולם אבל במקרה כזה אם לא תשתדל עמו יהרגם.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 12:54 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה פירוש יכלה כך או כך. אם הגוי אונס אותה הרי היא קרקע עולם אבל אם היא משדלתו והוא מצדו רק רוצה להרגם הרי אינה קרקע עולם אבל במקרה כזה אם לא תשתדל עמו יהרגם.

אני חשבתי כך מתחילה שאם באה אליו לא נחשבת קרקע עולם, אבל תוס' לא אומר כך, שגם יעל לא נחשבת כנהנית אם רק עושה עצמה בשעת ביאה קרקע עולם. (ואני לא מבין איך אתה יכול לטעון כך, אחרי שכ"כ טענת שהבית יעקב דיבר מצד קרקע עולם גרידא, ואין לזה מילים כלל למה שכתבת כעת, או שדברת על דעתך כעת שהיא דעת הנודע ביהודה).

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 1:26 am

לעניין ראית הנודע ביהודה יתכן שהוכיח דווקא מבכל מתרפאין שראה בו יותר עניין הצלת נפשות מאשר אנס המכריח לעבור, כך הערני ח"א.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 2:39 am

פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:א. מה זה אם יכולה? במקרה של הבית יעקב היתה יכולה או לא היתה יכולה? לא היתה יכולה. אז מה עירבו כאן קרקע עולם לדעתך?

ב. לא ענית על השאלה ששאלתי על זה שהבית יעקב מדבר גם במקרה שהצילה את עצמה שלדעתך אין שם את ההיתר שלך.

טענה ראשונה אינה טענה כי בוודאי יכלה כך או כך ופשיטא שצריכה לעשות עצמה קרקע עולם.
טענה שניה טענה חזקה (לא השגחתי עד כה), כנראה כיון והם היו רבים לעומתה נחשב כהצלה להם, אבל אם כך אולי כבר הייתה כוונתו להסתמך על המהרי"ק והחשיב זאת להצלת רבים (אף שהלשון שלו אחרים), ולכא' קשה לתת לדבר זה שיעור מהם רבים וצ"ע.

שוב חשבתי פשוט, מה אכפת לי אם מצילה גם עצמה,זו סיבה שתתחייב למסור עצמה?, עכ"פ לשם הצלת אחרים שרי, (ויש בזה עוד שורש לדיון נוסף).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 23, 2018 8:02 am

פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה פירוש יכלה כך או כך. אם הגוי אונס אותה הרי היא קרקע עולם אבל אם היא משדלתו והוא מצדו רק רוצה להרגם הרי אינה קרקע עולם אבל במקרה כזה אם לא תשתדל עמו יהרגם.

אני חשבתי כך מתחילה שאם באה אליו לא נחשבת קרקע עולם, אבל תוס' לא אומר כך, שגם יעל לא נחשבת כנהנית אם רק עושה עצמה בשעת ביאה קרקע עולם. (ואני לא מבין איך אתה יכול לטעון כך, אחרי שכ"כ טענת שהבית יעקב דיבר מצד קרקע עולם גרידא, ואין לזה מילים כלל למה שכתבת כעת, או שדברת על דעתך כעת שהיא דעת הנודע ביהודה).


לא הבנתי את פירוש המילות של מה שכתבת. אתה מתכוון להגיד שתוספות אומר שיעל היא קרקע עולם או שתוספות אומר שיעל אינה קרקע עולם?

בכל מקרה תוספות אומר שיעל אינה קרקע עולם. הוא מקשה למה הגמרא לא מתרצת שהיתה קרקע עולם? ועונה שהגמרא לא יכולה לומר כך כי זה לא מה שקרה, כלומר סיסרא לא רצה ויכל להכריחה להבעל אלא להיפך היה זקוק שתשמור עליו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 23, 2018 8:12 am

פרי יהושע כתב:
פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:א. מה זה אם יכולה? במקרה של הבית יעקב היתה יכולה או לא היתה יכולה? לא היתה יכולה. אז מה עירבו כאן קרקע עולם לדעתך?

ב. לא ענית על השאלה ששאלתי על זה שהבית יעקב מדבר גם במקרה שהצילה את עצמה שלדעתך אין שם את ההיתר שלך.

טענה ראשונה אינה טענה כי בוודאי יכלה כך או כך ופשיטא שצריכה לעשות עצמה קרקע עולם.
טענה שניה טענה חזקה (לא השגחתי עד כה), כנראה כיון והם היו רבים לעומתה נחשב כהצלה להם, אבל אם כך אולי כבר הייתה כוונתו להסתמך על המהרי"ק והחשיב זאת להצלת רבים (אף שהלשון שלו אחרים), ולכא' קשה לתת לדבר זה שיעור מהם רבים וצ"ע.

שוב חשבתי פשוט, מה אכפת לי אם מצילה גם עצמה,זו סיבה שתתחייב למסור עצמה?, עכ"פ לשם הצלת אחרים שרי, (ויש בזה עוד שורש לדיון נוסף).



אני דווקא הבנתי היטב למה חשבת מקודם אחרת. כי הרי אין לך סיבה לומר שבשביל אחרים מותר. אלא הטעם שלך הוא שכעושה להצלת עצמו הרי יש בזה חילול השם ולדעתך כל האיסור נובע מחילול השם (לענ"ד זה אינו נכון כלל) וממילא טענת שמה איכפת לנו שמציל גם אחרים סו"ס יש בזה חילול השם. (גם זה איני מבין מנין לך ששם שמים לא מתחלל כשאדם מעדיף הצלה של בני אדם על פני קיום מצוות הבורא ומה איכפת לן אם זה הוא או אחר. ואילו היה כתוב כך היינו מסבירים שיש הבדל אבל מנין לך לטעון כך מסברא בעלמא). ועכשיו אתה טוען להיפך כל הבעייה היא שדואג רק לחייו אבל אם הוא מציל גם מישהו אחר אין בזה בעייה של חילול השם.

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' פברואר 23, 2018 8:50 am

התשובה שזכר הגאון נוב"י היא בשבות יעקב ח"ב סי' קי"ז והמעיין שם יראה בבירור דעתו שמקרי אונס (וה"ה להצלת עצמה בלבד), ותל"מ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 23, 2018 8:54 am

שמעתי לעצתך בפרטי וחיפשתי בנו"ב השלם שם הפנו לבית יעקב סימן לט. אני מצרף את התשובה. איני רואה בה את מה שכתב הנו"ב בשמו לא את הסיפור וגם לא את הפסיקה (אולי בדוחק ממה שכתב בשם מהרי"ק ), וגם אחרי הקריאה בעיון איני רואה שהבין כדבריך אע"פ שברגע הראשון חשבתי שאולי כן הוא.

אבל אולי אתה תלמד אותו אחרת.
קבצים מצורפים
בית יעקב.PDF
(578.64 KiB) הורד 31 פעמים

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' פברואר 23, 2018 8:57 am

כפי שכתבתי התשובה איננה בבית יעקב אלא בשבות יעקב!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 23, 2018 9:06 am

חשבונות רבים כתב:התשובה שזכר הגאון נוב"י היא בשבות יעקב ח"ב סי' קי"ז והמעיין שם יראה בבירור דעתו שמקרי אונס (וה"ה להצלת עצמה בלבד), ותל"מ.



אתה צודק וזו התשובה שהתכוון אליה הנוב"י וטעו המציינים שם. על כל פנים הסברך נכון שהשבו"י סבר שאשה מותרת לעולם להבעל בין להצלת נפשה בין לאחרים, ועל כרחך הסיבה היא כי במעשה הביאה היא קרקע עולם כי הרי איש להצלת נפשו אין מי שמסתפק שהוא אסור וכל ההבדל הוא שאיש אינו קרקע עולם ואשה כן. רק ס"ל דאעפ"כ נאסרת לבעלה אם לא נתפשה ממש. וזה מה שהתווכח איתו הנוב"י שאם מביאה עליה לא מיקרי קרקע עולם.
אגב בתוך דבריו הביא ראיה שהרי הגמרא אומרת אשה כלי זינה עליה ובפשטות משמע שכשרוצים להרגה מתפתים לבא עליה ולא ולהרגה ש"מ ששרי לה לפתות שלא יהרגה.

הנה התשובה
קבצים מצורפים
שבות יעקב.PDF
(826.5 KiB) הורד 32 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 1:00 pm

אוצר החכמה כתב:
פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה פירוש יכלה כך או כך. אם הגוי אונס אותה הרי היא קרקע עולם אבל אם היא משדלתו והוא מצדו רק רוצה להרגם הרי אינה קרקע עולם אבל במקרה כזה אם לא תשתדל עמו יהרגם.

אני חשבתי כך מתחילה שאם באה אליו לא נחשבת קרקע עולם, אבל תוס' לא אומר כך, שגם יעל לא נחשבת כנהנית אם רק עושה עצמה בשעת ביאה קרקע עולם. (ואני לא מבין איך אתה יכול לטעון כך, אחרי שכ"כ טענת שהבית יעקב דיבר מצד קרקע עולם גרידא, ואין לזה מילים כלל למה שכתבת כעת, או שדברת על דעתך כעת שהיא דעת הנודע ביהודה).


לא הבנתי את פירוש המילות של מה שכתבת. אתה מתכוון להגיד שתוספות אומר שיעל היא קרקע עולם או שתוספות אומר שיעל אינה קרקע עולם?

בכל מקרה תוספות אומר שיעל אינה קרקע עולם. הוא מקשה למה הגמרא לא מתרצת שהיתה קרקע עולם? ועונה שהגמרא לא יכולה לומר כך כי זה לא מה שקרה, כלומר סיסרא לא רצה ויכל להכריחה להבעל אלא להיפך היה זקוק שתשמור עליו.

עשיתם שטיגן בעניין ונשארתי קצת מאחור, אני אנסה כעת להשלים את החסר

תוספות שואל על מה שהגמ' מקשה על יעל "והלא קא מתהני מעבירה", והלא הייתה קרקע עולם?, ומשמע שתוס' אכן הבינו לכה"פ בקושייתם שכל שהאישה בשעת מעשה היא קרקע עולם לא אכפת לן שביוזמתה נעשה העניין הוי בכלל קרקע עולם, עכשיו נראה אם בתירוץ תוס' דוחים זאת, תוס' עונים ששם בכלל לא דיברו האם הייתה צריכה למסור עצמה, כי הוא כלל לא הכריח אותה לכלום. נו.. היכן כתבו כאן התוס' שאם היא יוזמת מעצמה, אין כאן דין קרקע עולם...

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 1:13 pm

אוצר החכמה כתב:
אני דווקא הבנתי היטב למה חשבת מקודם אחרת. כי הרי אין לך סיבה לומר שבשביל אחרים מותר. אלא הטעם שלך הוא שכעושה להצלת עצמו הרי יש בזה חילול השם ולדעתך כל האיסור נובע מחילול השם (לענ"ד זה אינו נכון כלל) וממילא טענת שמה איכפת לנו שמציל גם אחרים סו"ס יש בזה חילול השם. (גם זה איני מבין מנין לך ששם שמים לא מתחלל כשאדם מעדיף הצלה של בני אדם על פני קיום מצוות הבורא ומה איכפת לן אם זה הוא או אחר. ואילו היה כתוב כך היינו מסבירים שיש הבדל אבל מנין לך לטעון כך מסברא בעלמא). ועכשיו אתה טוען להיפך כל הבעייה היא שדואג רק לחייו אבל אם הוא מציל גם מישהו אחר אין בזה בעייה של חילול השם.


הטענה שלי שמה שכתוב ומוכח זה רק שהוא עצמו צריך למסור נפשו, ובכך יש מצווה של ואהבת וגם קיום של ונקדשתי כמש"כ ברמב"ם, דהיינו במה שהוא לא חושב על חייו אלא מקדשם ומוסרם על מזבח האמונה, או עבירה חמורה כג"ע וש"ד, כשהוא מציל אחר הרי לא מתקיים כאן אהבת או ונקדשתי והוא מצוה גדולה של הצלת נפש מישראל מנ"ל ששונה דין ע"ז וג"ע משאר מצות בתורה שנדחים מפני פקו"נ, האם יש לנו גילוי לדין זה, (אני מסכים שהסברא הראשונית נוטה לזה שהתורה לא מחשיבה נפש לעומת עבירות אלו, אבל חיפשתי הוכחה).
כעת לעניין שמצילה אחרים וגם את עצמה היה מקום לעיין לאין נוטה הדבר לדברי, אם כדבריך שלדברי עכ"פ יש כאן חילול ה' כי דואג כביכול לעצמו, או כדברי האחרונים שכיון ועכ"פ מציל אחרים שרי כי נחשב עכ"פ הצלה מה אכפת לי שמציל עצמו, עכ"פ אם לא היה מציל לא היה נחשב רק כמסו"נ אלא גם כמי שלא הציל, ויש לעיי' בדבר אם מחוייב לדברי בזה לגבי ג"ע פשיטא שלא כנ"ל (בהתחלה כתבתי שבשביל שלא יהיה שקול צריך כמה יחידים לעומתו ואולי היינו גופא היתר הצלת רבים, ויש להתיישב בדבר).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 23, 2018 1:26 pm

פרי יהושע כתב:
תוספות שואל על מה שהגמ' מקשה על יעל "והלא קא מתהני מעבירה", והלא הייתה קרקע עולם?, ומשמע שתוס' אכן הבינו לכה"פ בקושייתם שכל שהאישה בשעת מעשה היא קרקע עולם לא אכפת לן שביוזמתה נעשה העניין הוי בכלל קרקע עולם, עכשיו נראה אם בתירוץ תוס' דוחים זאת, תוס' עונים ששם בכלל לא דיברו האם הייתה צריכה למסור עצמה, כי הוא כלל לא הכריח אותה לכלום. נו.. היכן כתבו כאן התוס' שאם היא יוזמת מעצמה, אין כאן דין קרקע עולם...



הוא לא הכריח אותה אבל היא עשתה את זה והשאלה היא מדוע עשתה דבר שהוא בייהרג ואל יעבור.
אם תוספות הבין שיסוד ההיתר נשאר קרקע עולם לא היה צריך לענות כמו שענה ששם לא איים עליה אלא היה צריך לענות פשוט שהגמרא שם שאלה סוף סוף הא קא מתהניא מעבירה ולמה משבחה הכתוב. בפרט שלפי הבנת השבו"י העובדה שלא איים עליה לא משנה כלום כל שמתכוונת להצלה על ידי מעשיה הותר משום שהיא קרקע עולם.

כלומר הנוב"י יסביר שתוספות אומר את זה כי כיוון שלא איים עליה התבטל כאן הקרקע עולם וההיתר הוא מצד אחר כלומר הצלת כלל ישראל, אבל על השבו"י קשה למה תוספות צריך את זה. עם זאת אני מסכים שאין זו קושיה גדולה על השבו"י.

בעניין סברתך רק הסברתי מה שכתבת מעיקרא כיוון שאני עצמי לא מסכים עם סברתך קשה לי לדון מה היא.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 1:55 pm

אוצר החכמה כתב:
פרי יהושע כתב:
תוספות שואל על מה שהגמ' מקשה על יעל "והלא קא מתהני מעבירה", והלא הייתה קרקע עולם?, ומשמע שתוס' אכן הבינו לכה"פ בקושייתם שכל שהאישה בשעת מעשה היא קרקע עולם לא אכפת לן שביוזמתה נעשה העניין הוי בכלל קרקע עולם, עכשיו נראה אם בתירוץ תוס' דוחים זאת, תוס' עונים ששם בכלל לא דיברו האם הייתה צריכה למסור עצמה, כי הוא כלל לא הכריח אותה לכלום. נו.. היכן כתבו כאן התוס' שאם היא יוזמת מעצמה, אין כאן דין קרקע עולם...



הוא לא הכריח אותה אבל היא עשתה את זה והשאלה היא מדוע עשתה דבר שהוא בייהרג ואל יעבור.
אם תוספות הבין שיסוד ההיתר נשאר קרקע עולם לא היה צריך לענות כמו שענה ששם לא איים עליה אלא היה צריך לענות פשוט שהגמרא שם שאלה סוף סוף הא קא מתהניא מעבירה ולמה משבחה הכתוב. בפרט שלפי הבנת השבו"י העובדה שלא איים עליה לא משנה כלום כל שמתכוונת להצלה על ידי מעשיה הותר משום שהיא קרקע עולם.

כלומר הנוב"י יסביר שתוספות אומר את זה כי כיוון שלא איים עליה התבטל כאן הקרקע עולם וההיתר הוא מצד אחר כלומר הצלת כלל ישראל, אבל על השבו"י קשה למה תוספות צריך את זה. עם זאת אני מסכים שאין זו קושיה גדולה על השבו"י.

בעניין סברתך רק הסברתי מה שכתבת מעיקרא כיוון שאני עצמי לא מסכים עם סברתך קשה לי לדון מה היא.

לא ולא ולא, תוס' לא דיבר למה עשתה זאת זה העניין של הגמ' במק"א (גדולה עבירה לשמה), תוס' רק דיבר על שאלת ותשובת הגמ' שם למה לא אמרו שלא חשוב הנאה מפני שהייתה קרקע עולם..

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 23, 2018 3:07 pm

אם לפי הבנתך תוספות ידע כבר בקושיה שכל השאלה היא על ההנאה ולא על ההיתר מה הוא שאל למה עלה בדעתו שקרקע עולם קשור לזה ואם זה קשור לזה מה הוא תירץ?
ההסבר הוא שבקושיה תוספות סבר שהקושיה והא קא מתהניא מעבירה כוונתה ואיך זה מותר ? ועל זה שאל שיגידו קרקע עולם ומתרץ דהתם לא פריך למה לא מסרה את עצמה כלומר לא כמו שחשבתי בקושיה שזה השאלה. אינו כן אלא השאלה היא אחרת.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 23, 2018 3:51 pm

אוצר החכמה כתב:
חשבונות רבים כתב:התשובה שזכר הגאון נוב"י היא בשבות יעקב ח"ב סי' קי"ז והמעיין שם יראה בבירור דעתו שמקרי אונס (וה"ה להצלת עצמה בלבד), ותל"מ.



אתה צודק וזו התשובה שהתכוון אליה הנוב"י וטעו המציינים שם. על כל פנים הסברך נכון שהשבו"י סבר שאשה מותרת לעולם להבעל בין להצלת נפשה בין לאחרים, ועל כרחך הסיבה היא כי במעשה הביאה היא קרקע עולם כי הרי איש להצלת נפשו אין מי שמסתפק שהוא אסור וכל ההבדל הוא שאיש אינו קרקע עולם ואשה כן. רק ס"ל דאעפ"כ נאסרת לבעלה אם לא נתפשה ממש. וזה מה שהתווכח איתו הנוב"י שאם מביאה עליה לא מיקרי קרקע עולם.
אגב בתוך דבריו הביא ראיה שהרי הגמרא אומרת אשה כלי זינה עליה ובפשטות משמע שכשרוצים להרגה מתפתים לבא עליה ולא ולהרגה ש"מ ששרי לה לפתות שלא יהרגה.

הנה התשובה

לא כתוב שם כלום רק דשרי להצלת אחרים, ולא הבנתי איך הכנסתם לדבריו שאף להצלת עצמה שרי?.

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' פברואר 23, 2018 3:54 pm

כן משמע בתחילת התשובה שכתב דשפיר עבדה להצלת עצמה והרבים וכן מוכח ממה שהביא בסוף התשובה ראיה מהאשה שנחבשה על ידי נפשות.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' פברואר 25, 2018 1:27 am

חשבונות רבים כתב:כן משמע בתחילת התשובה שכתב דשפיר עבדה להצלת עצמה והרבים וכן מוכח ממה שהביא בסוף התשובה ראיה מהאשה שנחבשה על ידי נפשות.


א)הצלת עצמה ואחרים שאני וכמו שהארכנו לעיל.
ב) כמדומה שם איירי לעניין האיסור לבעלה.

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' פברואר 25, 2018 9:11 am

פרי יהושע כתב:א)הצלת עצמה ואחרים שאני וכמו שהארכנו לעיל.
אתה הארכת לחלק בין הצלת עצמה להצלת אחרים אבל לשון השבו"י עצמה ואחרים משמע שגם להצלת עצמה היה מתיר.
פרי יהושע כתב:ב) כמדומה שם איירי לעניין האיסור לבעלה.
ודאי מיירי לענין האיסור לבעלה והשבו"י הביא ראיה משם דאע"ג שעשתה בהיתר (להצלת עצמה בלבד) היא נאסרת לבעלה.
נערך לאחרונה על ידי חשבונות רבים ב א' פברואר 25, 2018 10:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 25, 2018 9:30 am

חשבונות רבים כתב:כן משמע בתחילת התשובה שכתב דשפיר עבדה להצלת עצמה והרבים וכן מוכח ממה שהביא בסוף התשובה ראיה מהאשה שנחבשה על ידי נפשות.


וכן ממה שהביא ראיה מעבודה זרה אשה כלי זינה עליה.
וכל זה כמו שהתבאר לעיל שהשבו"י סובר שהיתר קרקע עולם אינו תלוי באם אנסוה להבעל או ששידלה כדי להנצל. וממילא באשה מותר בכל עניין ובין להצלת עצמה ובין להצלת אחרים. אבל באיש אסור בכל עניין בין להצלת עצמו ובין להצלת אחרים גם לדעת השבו"י. ועל זה חלק הנוב"י שאם משדלת או מביאה עליה לא מיקרי קרקע עולם ואז דינה כאיש שאסור בין להצלת עצמו בין להצלת אחרים.

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' פברואר 25, 2018 3:28 pm

חשבונות רבים כתב:
פרי יהושע כתב:א)הצלת עצמה ואחרים שאני וכמו שהארכנו לעיל.
אתה הארכת לחלק בין הצלת עצמה להצלת אחרים אבל לשון השבו"י עצמה ואחרים משמע שגם להצלת עצמה היה מתיר.
פרי יהושע כתב:ב) כמדומה שם איירי לעניין האיסור לבעלה.
ודאי מיירי לענין האיסור לבעלה והשבו"י הביא ראיה משם דאע"ג שעשתה בהיתר (להצלת עצמה בלבד) היא נאסרת לבעלה.

לעניין הצלת עצמה ואחרים כבר כתבתי לעיל דנראה שיש לדון גם בזה להתיר אבל הצלת עצמה בלבד מאן דכר שמיה, והסברא של קרקע עולם, מי שאומר כן על השבות יעקב משווה אותו כבר בר רב שלא יודע מימינו לשמאלו, מי לא יודע שאין אומרים כן ברצון, גם אם נניח שיש המציאות הזאת אבל בתכלית פשיטא שאין בזה מתיר, ולא הוזכר כן וח"ו לומר כן בדעתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מחוייב לעבור על ג' עבירות כדי להציל חברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 25, 2018 3:35 pm

אבל מה אפשר לעשות שהוא אומר את זה ומביא לזה אפילו הוכחות כמו שהזכרנו. וגם מהנוב"י נראה שהבין שזו סברתו שהרי עליה מתווכח איתו ואילו היה סובר שיסוד היתרו הוא הצלת אחרים ואין קרקע עולם שייך לעניין למה מתווכח עמו על דבר שלא אמר?

ולא הבנתי מה כוונתך מי לא יודע שאין אומרים זה ברצון. כיוון שהיא צריכה להצלתה לפי הבנתו לא מיקרי רצון.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 63 אורחים