ריבית בפירעון כשעת התשלום?

[נושא ונותן]

אבקש את עזרת מעייני הפורום בהבנת דין הפורש בגמ'. [איני עוסק בסוגיא זו אלא נצרך משום עניין אחר, ולכן ייתכן וטועה אני בדברים פשוטים ממש].

אי' בגמ' בב"מ עה. דלוה כור חיטים [ולא קצץ] הוזלו נוטל חיטיו הוקרו נותן דמיהם משום דהוי ריבית. והיינו דמעיקר הדין היה לו לשלם כשעת התשלומין, אלא דבהוקרו יש ריבית.

וצ"ב, הרי הא דמשלם כשעת התשלומין הוא מסתמא סברא בהלכות תשלום הלוואה, דאינו כתשלום בעלמא הנקבע בשעת לקיחת החפץ אלא הוא חיוב החל רק בשעת תשלומין, ולכן נקבע עפי"ז, וא"כ איך שייך זה לעניין ריבית, והרי אן בעיה בריבית לשלם יותר מהדמים שנטל בשעת הלוואה, וכל הדין הוא "כללא דריביתא כל דאגר נטר ליה אסור" (ב"מ סג:) ואיזה שכר המתנת המעות יש כאן, הרי הוא מעיקר צורת חיוב התשלומין.

ייתכן והטעות נעוצה בהבנת הדין דתשלום הלוואה כשעת התשלומין, וייתכן דנעוצה בחוסר ידיעה בסיסי בהלכות ריבית (דבר המסתבר מאוד) אע"ג שזכורני שיש ע"ז תשובת הרשב"א דאין ריבית אלא בדאגר נטר, ואם הלווה וקצץ שאם לא יפרע לו עד זמן פלוני ייתן לו יותר אינו ריבית.

[בן אליהו]

אין זה דמעיקר הדין יש לשלם כשעת תשלומין אלא מכיוון שהחיוב המוטל עליו הוא מעיקר הדין תשלום כור חיטין, כפי שבשעת ההלוואה קיבל חיטין כך יחזיר חיטין.

[נושא ונותן]

נו, אז כ"ש דצ"ב, כיוון דתשלום היוקר הוא רק בתורת נתינת הכור חיטים, והיוםכור חיטים שווה כך, א"כ במה הוי אגר נטר, הרי כךהוא דינו לקבל יותר,והוא עצם חיובו, ולא מחמת המתנת הדמים.

[יהודה בן יעקב]

ענין זה הוא הסוגיא הראשונה בלימוד פרק איזהו נשך, ואנסה לבאר.
מבו' בדברי הריב"ש סו"ס שצו דכשלא קצץ מדינא נותן חטים, דכיון שלוה חטים צריך מדינא להחזיר חטים בין הוקרו ובין הוזלו, אלא דאם הוקרו אינו יכול לשלם חטים משום רבית שהרי החטים עכשיו שוים יותר ממה שלוה, ולכן נותן דמיהם שהיו שוים בשעת ההלואה.
וזה הטעם שיש בזה רבית מדרבנן, הוא משום שמחזיר לו סאה חטים יקרות, יותר ממה שלוה, וזה שורש איסור רבית בהלואת סאה בסאה, דאם יתייקרו החטים נמצא שפורע לו חטים יקרות תמורת החטים הזולות שהלוה לו. ולא שייך להקשות מהא דרבית היא אגר נטר [שהבאת מדברי הרשב"א] משום שכאן ככל שימשך הזמן ויתייקרו החטים מוסיף לו ממון בפרעון חטים יקרות יותר.

[ישנו]

עצם הדבר שהחיטים ממשיכות להתייקר לו גם ברשות הלווה נחשב אגר נטר.
וע"ע משכיות כסף סי' ג' באריכות.

[נושא ונותן]

ענין זה הוא הסוגיא הראשונה בלימוד פרק איזהו נשך, ואנסה לבאר.
מבו' בדברי הריב"ש סו"ס שצו דכשלא קצץ מדינא נותן חטים, דכיון שלוה חטים צריך מדינא להחזיר חטים בין הוקרו ובין הוזלו, אלא דאם הוקרו אינו יכול לשלם חטים משום רבית שהרי החטים עכשיו שוים יותר ממה שלוה, ולכן נותן דמיהם שהיו שוים בשעת ההלואה.
וזה הטעם שיש בזה רבית מדרבנן, הוא משום שמחזיר לו סאה חטים יקרות, יותר ממה שלוה, וזה שורש איסור רבית בהלואת סאה בסאה, דאם יתייקרו החטים נמצא שפורע לו חטים יקרות תמורת החטים הזולות שהלוה לו. ולא שייך להקשות מהא דרבית היא אגר נטר [שהבאת מדברי הרשב"א] משום שכאן ככל שימשך הזמן ויתייקרו החטים מוסיף לו ממון בפרעון חטים יקרות יותר.

ייש"כ.

במושכל ראשון הבנתי כוונתך דעצם מה שמשלם לו יותר מחמת עיכוב הפירעון מקרי אגר נטר, ואתה מחדש דאגר נטר אינו רק מתי שמשלם לו מחמת ההלוואה ומחמת המתנת המעות, והיינו שההמתנה היא מחייבת הריבית מלבד הפירעון, אלא כל שגוף שיעור הפירעון עצמו מתייקר בעליית החיטים מחמת מה שגרם שמעכב אצלו ואינו משיב לו חשיב שכר המתנת המעות.
ועוד, אפי' שכאן אין ההמתנה סיבת הריבית, אלא אף בלא"ה היו החיטים עולות, אלא דמה שאינו משיב עד עתה גרם לו שהגיע זמן ההתייקרות, ומ"מ סגי בזה.

והנקודה הראשונה היא ברורה, והשניה היא חידוש, מה שייך ל'אגר נטר' סיבת תשלום שאינה מחמת ההמתנה אלא מחמת שזהו דין הפירעון, וכמש"כ, דהרי גם לולי שהיו החיטים אצלו היו מתייקרות.

[נושא ונותן]

עצם הדבר שהחיטים ממשיכות להתייקר לו גם ברשות הלווה נחשב אגר נטר.
וע"ע משכיות כסף סי' ג' באריכות.

עיינתי שם.

אז בעצם, 'אגר נטר' פירושו תוספת דמים על עצם ממון ההלוואה הנכונה לו בתורת קיום ההשבה בשלמות. האם הבנתי נכון?

[יהודה בן יעקב]

והנקודה הראשונה היא ברורה, והשניה היא חידוש, מה שייך ל'אגר נטר' סיבת תשלום שאינה מחמת ההמתנה אלא מחמת שזהו דין הפירעון, וכמש"כ, דהרי גם לולי שהיו החיטים אצלו היו מתייקרות.

תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף סג עמוד ב

אמר ליה אביי לרב יוסף אלא מעתה מותר ללות סאה בסאה משום דמצי אמר ליה שקילא טיבותיך ושדייא אחיזרי דאמר ליה חטי דקדחי באכלבאי? אמר ליה התם הלואה הכא זביני

ביאור חברותא [עם שילוב דברי הגמ'] שם

אמר ליה אביי לרב יוסף: לפי הטעם שנתת בהיתר פסיקה, אלא מעתה, מותר יהיה ללות סאה בסאה, ואף על פי שתמיד אנו חוששים שמא תתייקר הסאה ויחזיר יותר ממה שלוה, אבל לדבריך יהיה מותר. משום דמצי אמר ליה המלוה ללוה, שקילא טיבותיך ושדיא אחיזרי, לא הוספת לי בהחזרת ההלואה, משום דאמר ליה, חטי דקדחי באכלבאי. וכי אם לא הייתי מלוה לך, וחטי היו נשארות בביתי, כלום הם היו מתקלקלות, הרי הם היו נשארות אותו דבר, והיו מתייקרות גם בלא ההלואה.
ומתרצינן: אמר ליה: התם בסאה בסאה, הלואה היא, ולא התירו מהטעם הנזכר, אבל הכא, בפסיקה, שזה זביני, מכירה, בזה התירו, מהטעם הנזכר.

[ישנו]

עצם הדבר שהחיטים ממשיכות להתייקר לו גם ברשות הלווה נחשב אגר נטר.
וע"ע משכיות כסף סי' ג' באריכות.

עיינתי שם.

אז בעצם, 'אגר נטר' פירושו תוספת דמים על עצם ממון ההלוואה הנכונה לו בתורת קיום ההשבה בשלמות. האם הבנתי נכון?

לא כ"כ הבנתי את המילים.

אבל לא כל יוקרא שבפירעון אסורה, שהרי ביש לו ויצא השער מותר אע"פ שמקבל יותר, והטעם פי' הראשונים משום שברשותו אייקר, כלומר שהאיסור בריבית הוא כאשר הדבר מתייקר ברשות הלווה ואעפ"כ הלווה משיב את זה, ונחשב שנותן יותר, (משאי"כ יש לו ויצא השער לא נחשב שמקבל יותר, אלא שהיוקרא היא מלכתחילה שלו).

ולכן כדי לאסור צריך שהיוקרא תהיה ברשות הלווה ואעפ"כ הוא מחזיר אותו למלווה. - לדוגמא לדעת רש"י שכירות בלי פחתא אסורה מדאו' מדין ריבית, ומ"מ שאלה בלי פחתא אין איסור על היוקרא, אע"פ שנתן חפץ זול ומקבל יקר, כי נחשב שהתייקר ברשותו, ושונה מהלוואה שכולה ברשות הלווה ומתייקרת ברשותו, ונמצא שמחזיר יותר ממה שקיבל.

[נושא ונותן]

הרב בן יעקב יישר כח, וכיוון שאיני מכיר את הסוגיות ברמה הזו אסתפק בזה לשם מה שנצרך לי ללימודי עתה.

הרב ישנו, ד"ז וודאי פשוט הוא, וכי מה שייך ריבית על מה שהרוויח ממוני שלי, ואי"ז עסק עם אף אחד.
אבל אותי הטרידה ההשוואה לאגר נטר, מה עניינו אצל שכירות המעות על מה שהם ביד הלווה, ובזה ביאר הגרחי"ש ['הרב' בלשונך] דאגר נטר עניינו א' הוא, אין העניין במה שמשלם יותר על מעות הבטלות אצלו אלא כל ממון שמגיע לבעלים מחמת שהיה לו רווח מהם אם היו אצלו ותובע אף את השבת רווח זה, כהשבה מושלמת, וכמו באגר נטר, דתובע את ביטול כיסו שהיו יכולים להרוויח לו.
[ושם הוסיף, דאותה תביעה הרי היא בגוף ההלוואה, והיינו דאי"ז שתובע כעת את הרווח שיצא ממונו אלא כך היא צורת פירעון חיטים היכולות להתייקר, דזכאי בהם הם ויוקרם, ולהכי יש בהם ריבית אע"פ שבמקום שספק אם ירוויח אין ריבית, וכפי שכ' שם בסט"ו לעניין משכנתא].

[ישנו]

שוב לא כ"כ הבנתי את המילים, אבל השורה התחתונה היא שאגר נטר זה לא שכר ותמורה דווקא, אלא עצם זה שהמלווה עדיין נשאר כבעלים בממון לקבל עליו תמורה או לייקר אותו לעצמו זה אסור באיסור ריבית, ולכן יוקרא של כל שעה ושעה בממון שביד הלווה נחשב כריבית, כי זה שהממון מתרבה לו אחרי שניתן כבר בהלוואה נחשב ריבית ממש כמו אילו היה מבקש תמורה לממון שנתן.
(לא תובעים רווח שהיה יכול להיות לו אילו היה הממון אצלו, כי סו"ס הממון לא אצלו, אלא הרווח הוא על הממון שכעת הוא שלו גם כאשר ניתן ללווה, - כמו ביוקרא שממשיך להתייקר לו אחרי שניתן ונעשה בעלים על סאה יקרה, ולא שנותן לו הלווה תמורה אחרת לרווח שהיה יכול להרוויח).