כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ה' אפריל 12, 2018 3:09 pm

בימים אלו מופץ קונטרס על כפייה בגיטין ע״י הרבנות, ודמי המזונות המופרזים שמחייבים את הבעל לשלם, בין אם יש לו בין אם אין לו.
מה הצד השני, האם יש איזה הסבר להנהגה המוזרה של הרבנות? ואיך רבנים כמו הרב אלישיב והאב עובדיה והרב וואלדינברג הסכימו לכאלה דברים?

אש משמים
הודעות: 1429
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אש משמים » ה' אפריל 12, 2018 3:16 pm

התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

גימפעל
הודעות: 2374
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי גימפעל » ה' אפריל 12, 2018 3:21 pm

קונטרס גיטי הכזב.pdf
(5.04 MiB) הורד 343 פעמים

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ה' אפריל 12, 2018 3:59 pm

אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

נו אדרבה תציג את צד השני.

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אפריל 12, 2018 9:20 pm

מלבב כתב:בימים אלו מופץ קונטרס על כפייה בגיטין ע״י הרבנות, ודמי המזונות המופרזים שמחייבים את הבעל לשלם, בין אם יש לו בין אם אין לו.
מה הצד השני, האם יש איזה הסבר להנהגה המוזרה של הרבנות? ואיך רבנים כמו הרב אלישיב והאב עובדיה והרב וואלדינברג הסכימו לכאלה דברים?


יעויין בספרי כנס הדיינים של השנים האחרונות, הנושא נדון שם בהרחבה (איני זוכר באיזו שנה)
יש באוצר

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מאיר סובל » ה' אפריל 12, 2018 11:25 pm

עוד לא עברתי על הקונטרס הנ"ל אבל ראיתי מכבר בספרים אחרים בזמננו שטוענים בתוקף או מוכיחים שהשתנה הנוהל והנוהג בבתי הדין בשנים האחרונות בנוגע לכפיה ולדמי מזונות מוגדלים באופו מופרז עד שיגרש, וגם בחישוב מזונות הילדים אחרי הגירושין, ובשני דברים אלו אין נוהגים כפי שהיה בדור ההוא של מרן הגרי"ש והצי"א והשאר. וזו הבעיה.

עובדיה חן
הודעות: 899
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' אפריל 12, 2018 11:38 pm

בנושא של דמי מזונות,שמעתי בשם גדול אחד,שאם יש ספק כמה לשלם תמיד יהיה לטובת הילדים והאשה כי בל פרנסה אפשר להגיע לבאר שחת.וד"ל.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מאיר סובל » ה' אפריל 12, 2018 11:39 pm

עברתי עתה ברפרוף קל מלמעלה על החוברת הזו, ולכל האורך ישנן הדגשות בקטעים שונים שמשתמע שגם הם מדברים בעיקר על השינוי של השנים האחרונות.

ושם בעמוד כ"ד מצוטט מעיתון שביעי בשם הרב הראשי לישראל הנוכחי "דיינים שרוצים להשאר ברבנות ולנהוג לפי קו שיפוטי של אבות בתי הדין הזקנים שנפטרו שלא כופים גיטין - הם פוגעים בתפקידם כדיינים".
מוכח מה שכתבתי.

אמנם אין צילום מהעיתון, והניסוח לא נראה ציטוט מתאים למקור. [ואפילו תימא שכך כתוב בעיון בשבע - זה עדיין לא מחייב שאכן דיבר הרה"ר כפי שציטטו אותו ושהנוהל הוא כך. עיתון אינו מקור, וכנראה זו רמת "גיטי הכזב" בכללו].

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ו' אפריל 13, 2018 12:28 am

עובדיה חן כתב:בנושא של דמי מזונות,שמעתי בשם גדול אחד,שאם יש ספק כמה לשלם תמיד יהיה לטובת הילדים והאשה כי בל פרנסה אפשר להגיע לבאר שחת.וד"ל.

ובגלל הילדים מותר לגזול מהבעל מה שהוא לא חייב ע"פ דין? ולבעל אין משפחה שהוא צריך גם לפרנס אותם?

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ו' אפריל 13, 2018 12:29 am

מאיר סובל כתב:עוד לא עברתי על הקונטרס הנ"ל אבל ראיתי מכבר בספרים אחרים בזמננו שטוענים בתוקף או מוכיחים שהשתנה הנוהל והנוהג בבתי הדין בשנים האחרונות בנוגע לכפיה ולדמי מזונות מוגדלים באופו מופרז עד שיגרש, וגם בחישוב מזונות הילדים אחרי הגירושין, ובשני דברים אלו אין נוהגים כפי שהיה בדור ההוא של מרן הגרי"ש והצי"א והשאר. וזו הבעיה.

חיוב מזונות באופן מופרז תמיד היה, ע"פ הלכה הבעל אינו חייב רק ביגוד מינימלי ממש, ולחם ומים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אפריל 13, 2018 9:11 am

מלבב כתב:
מאיר סובל כתב:עוד לא עברתי על הקונטרס הנ"ל אבל ראיתי מכבר בספרים אחרים בזמננו שטוענים בתוקף או מוכיחים שהשתנה הנוהל והנוהג בבתי הדין בשנים האחרונות בנוגע לכפיה ולדמי מזונות מוגדלים באופו מופרז עד שיגרש, וגם בחישוב מזונות הילדים אחרי הגירושין, ובשני דברים אלו אין נוהגים כפי שהיה בדור ההוא של מרן הגרי"ש והצי"א והשאר. וזו הבעיה.

חיוב מזונות באופן מופרז תמיד היה, ע"פ הלכה הבעל אינו חייב רק ביגוד מינימלי ממש, ולחם ומים.


מקור, בבקשה

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ו' אפריל 13, 2018 1:06 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
מאיר סובל כתב:עוד לא עברתי על הקונטרס הנ"ל אבל ראיתי מכבר בספרים אחרים בזמננו שטוענים בתוקף או מוכיחים שהשתנה הנוהל והנוהג בבתי הדין בשנים האחרונות בנוגע לכפיה ולדמי מזונות מוגדלים באופו מופרז עד שיגרש, וגם בחישוב מזונות הילדים אחרי הגירושין, ובשני דברים אלו אין נוהגים כפי שהיה בדור ההוא של מרן הגרי"ש והצי"א והשאר. וזו הבעיה.

חיוב מזונות באופן מופרז תמיד היה, ע"פ הלכה הבעל אינו חייב רק ביגוד מינימלי ממש, ולחם ומים.


מקור, בבקשה

אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים

בור ריק
הודעות: 105
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי בור ריק » ב' אפריל 16, 2018 2:18 am

מלבב כתב:בימים אלו מופץ קונטרס על כפייה בגיטין ע״י הרבנות, ודמי המזונות המופרזים שמחייבים את הבעל לשלם, בין אם יש לו בין אם אין לו.
מה הצד השני, האם יש איזה הסבר להנהגה המוזרה של הרבנות? ואיך רבנים כמו הרב אלישיב והאב עובדיה והרב וואלדינברג הסכימו לכאלה דברים?

מזכיר לי את הספר משפטי ישראל יש איזה שייכות?

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 2:01 pm

מלבב כתב: אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים


עיינתי שם שוב, ובח"מ איתא שזו מחלוקת והוא אכן מכריע שדי במזונות כל דהו (ולא "לפי עשרו"!), אך לא כתוב שם את ההגדרה שכתב כת"ר.
ומנהג בתי הדינים (הידועים לי) לקבוע "כל דהו" לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 16, 2018 2:17 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב: אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים


עיינתי שם שוב, ובח"מ איתא שזו מחלוקת והוא אכן מכריע שדי במזונות כל דהו (ולא "לפי עשרו"!), אך לא כתוב שם את ההגדרה שכתב כת"ר.
ומנהג בתי הדינים (הידועים לי) לקבוע "כל דהו" לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם.

לשון החלקת מחוקק והבית שמואל שנותן להם רק כפי צרכן ההכרחי, לא משמע שאם המנהג לחיות העשירים צריך ליתן להם כל המותרות של עשירים.

גם לפי דבריך, ניחא עד גיל שש, אבל האיך כופין אחר גיל שש, ובפרט היכא שבקושי יש לו די פרנסתו שאז וודאי פטור אחר גיל שש שאז החיוב הוא רק מדין צדקה.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 16, 2018 2:26 pm

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב: אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים


עיינתי שם שוב, ובח"מ איתא שזו מחלוקת והוא אכן מכריע שדי במזונות כל דהו (ולא "לפי עשרו"!), אך לא כתוב שם את ההגדרה שכתב כת"ר.
ומנהג בתי הדינים (הידועים לי) לקבוע "כל דהו" לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם.

לשון החלקת מחוקק והבית שמואל שנותן להם רק כפי צרכן ההכרחי, לא משמע שאם המנהג לחיות העשירים צריך ליתן להם כל המותרות של עשירים.

גם כל זה כשיש לו, אבל הם כופים גם כשאין לו, וזה פשע ואכזריות שלא מצינו אפילו בסדום ואין לזה שום מקור בהלכה לכוף בן אדם לתת לבניו קודם לעצמו.

גם לפי דבריך, ניחא עד גיל שש, אבל האיך כופין אחר גיל שש, הרי מדינא אין כופין אחר גיל שש, ובפרט היכא שבקושי יש לו די פרנסתו שאז וודאי פטור אחר גיל שש שאז החיוב הוא רק מדין צדקה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 2:34 pm

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב: אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים


עיינתי שם שוב, ובח"מ איתא שזו מחלוקת והוא אכן מכריע שדי במזונות כל דהו (ולא "לפי עשרו"!), אך לא כתוב שם את ההגדרה שכתב כת"ר.
ומנהג בתי הדינים (הידועים לי) לקבוע "כל דהו" לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם.

לשון החלקת מחוקק והבית שמואל שנותן להם רק כפי צרכן ההכרחי, לא משמע שאם המנהג לחיות העשירים צריך ליתן להם כל המותרות של עשירים.

גם לפי דבריך, ניחא עד גיל שש, אבל האיך כופין אחר גיל שש, ובפרט היכא שבקושי יש לו די פרנסתו שאז וודאי פטור אחר גיל שש שאז החיוב הוא רק מדין צדקה.


א. הערת פתיחה עקרונית: הח"מ מביא בזה מחלוקת ראשונים, ואף שהח"מ מכריע כהרא"ש, יש אחרונים שהכריעו כהר"ן (יש על זה תשובה באגר"מ).
ב. גם לפי הרא"ש שהח"מ פוסק כמותו, אין שום הכרח לומר ש-"כל דהו" זה לחם צר ומים לחץ ובלויי סחבות. ובין זה לבין "כל המותרות של עשירים" יש פער גדול. ובכל מקרה כתבתי "לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם", שהיא גם הגדרה דומה לזו שמצאנו בהלכות צדקה רגילה, לפי חלק מהשיטות.
ב. מבואר בכו"כ אחרונים (בעז"ה אחפש את מר"מ המדוייקים) שחיוב הצדקה שאחרי גיל 6 שונה מחיוב צדקה רגיל, ואינו נמדד בגדרי אמיד/לא אמיד רגילים, ויש בו חיוב הרבה יותר חמור ולכן אפשר גם לכפות עליו (בייחוד שיש גם שיטות שאחרי גיל 6 יש גם תקנה מחייבת)

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 16, 2018 3:25 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:לשון החלקת מחוקק והבית שמואל שנותן להם רק כפי צרכן ההכרחי, לא משמע שאם המנהג לחיות העשירים צריך ליתן להם כל המותרות של עשירים.

גם לפי דבריך, ניחא עד גיל שש, אבל האיך כופין אחר גיל שש, ובפרט היכא שבקושי יש לו די פרנסתו שאז וודאי פטור אחר גיל שש שאז החיוב הוא רק מדין צדקה.


א. הערת פתיחה עקרונית: הח"מ מביא בזה מחלוקת ראשונים, ואף שהח"מ מכריע כהרא"ש, יש אחרונים שהכריעו כהר"ן (יש על זה תשובה באגר"מ).
ב. גם לפי הרא"ש שהח"מ פוסק כמותו, אין שום הכרח לומר ש-"כל דהו" זה לחם צר ומים לחץ ובלויי סחבות. ובין זה לבין "כל המותרות של עשירים" יש פער גדול. ובכל מקרה כתבתי "לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם", שהיא גם הגדרה דומה לזו שמצאנו בהלכות צדקה רגילה, לפי חלק מהשיטות.
ב. מבואר בכו"כ אחרונים (בעז"ה אחפש את מר"מ המדוייקים) שחיוב הצדקה שאחרי גיל 6 שונה מחיוב צדקה רגיל, ואינו נמדד בגדרי אמיד/לא אמיד רגילים, ויש בו חיוב הרבה יותר חמור ולכן אפשר גם לכפות עליו (בייחוד שיש גם שיטות שאחרי גיל 6 יש גם תקנה מחייבת)

א. גם אם זה מחלוקת אין מוציאים מיד המוחזק.
ב. יותר מלחם ומים וביגוד מגמח אינו בכלל הכרחי, וגם אם צריך קצת יותר מזה, עדיין הוא רחוק ממה שמחייבים היום, ובהלכות צדקה נותנים גם עבד לרוץ לפניו אם זה מה שהוא רגיל.
ג. גם מתחת לגיל שש אינו מחויב יותר מחצי ממה שיש לו, וביותר משש בוודאי כל זמן שאין לו לעצמו די צרכו פטור מלתת כלום לבניו, ועכ״פ לכוף על זה בוודאי אין שום מקור כל זמן שאינו אמיד.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' אפריל 16, 2018 4:00 pm

בור ריק כתב:
מלבב כתב:בימים אלו מופץ קונטרס על כפייה בגיטין ע״י הרבנות, ודמי המזונות המופרזים שמחייבים את הבעל לשלם, בין אם יש לו בין אם אין לו.
מה הצד השני, האם יש איזה הסבר להנהגה המוזרה של הרבנות? ואיך רבנים כמו הרב אלישיב והאב עובדיה והרב וואלדינברג הסכימו לכאלה דברים?

מזכיר לי את הספר משפטי ישראל יש איזה שייכות?


כנראה זה אותו מחבר / מחברים.
אף שאין חתימת זהות לבדיקה, אבל יש יותר מדי הפניות לספר משפט ישראל לאורך כל החוברת.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 16, 2018 4:53 pm

אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

זה לא נכון שברבנות כופים על גטיו שלא כדין?

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 5:30 pm

מלבב כתב:א. גם אם זה מחלוקת אין מוציאים מיד המוחזק.
ב. יותר מלחם ומים וביגוד מגמח אינו בכלל הכרחי, וגם אם צריך קצת יותר מזה, עדיין הוא רחוק ממה שמחייבים היום, ובהלכות צדקה נותנים גם עבד לרוץ לפניו אם זה מה שהוא רגיל.
ג. גם מתחת לגיל שש אינו מחויב יותר מחצי ממה שיש לו, וביותר משש בוודאי כל זמן שאין לו לעצמו די צרכו פטור מלתת כלום לבניו, ועכ״פ לכוף על זה בוודאי אין שום מקור כל זמן שאינו אמיד.


א. לא כ"כ פשוט, ותלוי בכללי הקי"ל אל מול מנהג הפסיקה.
ב לא הבנתי את דברי כת"ר. בודאי שיש פער גדול בין לחם ומים ובין עושר, ולא הבנתי איך אפשר שבי"ד לא יתחשב במציאות הצרכים הממשית הנהוגה.
ג. לא פשוט כלל לגבי הכפיה, והרי אדרבה להרבה שיטות בראשונים כופים על כל צדקה.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 16, 2018 6:30 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:א. גם אם זה מחלוקת אין מוציאים מיד המוחזק.
ב. יותר מלחם ומים וביגוד מגמח אינו בכלל הכרחי, וגם אם צריך קצת יותר מזה, עדיין הוא רחוק ממה שמחייבים היום, ובהלכות צדקה נותנים גם עבד לרוץ לפניו אם זה מה שהוא רגיל.
ג. גם מתחת לגיל שש אינו מחויב יותר מחצי ממה שיש לו, וביותר משש בוודאי כל זמן שאין לו לעצמו די צרכו פטור מלתת כלום לבניו, ועכ״פ לכוף על זה בוודאי אין שום מקור כל זמן שאינו אמיד.


א. לא כ"כ פשוט, ותלוי בכללי הקי"ל אל מול מנהג הפסיקה.
ב לא הבנתי את דברי כת"ר. בודאי שיש פער גדול בין לחם ומים ובין עושר, ולא הבנתי איך אפשר שבי"ד לא יתחשב במציאות הצרכים הממשית הנהוגה.
ג. לא פשוט כלל לגבי הכפיה, והרי אדרבה להרבה שיטות בראשונים כופים על כל צדקה.

א. מה שייך לקרוא מנהג למנהג שהתחיל ברבנות, ולא היה מנהג כזה אכזרי מעולם, רק אולי יש עוד דייני זבלא פושעים שגם נוהגים קרוב לזה, אבל גם זה רק בהסכמת שני הצדדים, ורק ברבנות זה נעשה בכפייה.

ב. שוב הפוסקים כתבו שרק מחייבים ההכרחי, ולא כתבו לפי רמת רוב האנשים, ועוד הרי חצי מדינה הם עניים והם מחייבים רמה הרבה יותר מעניים.

ג. הרי נפסק בפירוש שלא כופים מעל גיל שש רק באמיד,האם יש צד בעולם שמה שכופים אנשים שלא גומרים את החודש שישלמו לשש ילדים מעל גיל שש מזונות של רמת חיים גבוה שיש לזה מקום ע״פ דין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 6:36 pm

בלי להכנס לפרטי הויכוח ובלי קשר לשאלה מה חייב על פי דין לא הבנתי מה אכזרי בזה שדורשים מאדם לזון את בניו הקטנים בני שש.
להיפך זה מידת אכזריות מצדו שהביא ילדים לעולם ובעודם בגיל שאינם יכולים להתפרנס לבד לא מפרנס אותם כראוי להם וכמנהג המדינה.
(אם טענתך היא שאין לו זה כבר שאלה אחרת איך בכלל יכול אדם לתת מה שאין לו).


וידוע מה שאמר אחד האדמורים מגור (אולי השפת אמת?) שממשה רבינו ילפינן שאמר לקב"ה האנוכי הריתי וכולי כי אתה אומר אלי .. כאשר ישא האומן את היונק. שמע מינה שמי שהרה וילד אכן צריך לשאת אותו בחיקו ולפרנסו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 8:08 pm

מלבב כתב: א. מה שייך לקרוא מנהג למנהג שהתחיל ברבנות, ולא היה מנהג כזה אכזרי מעולם, רק אולי יש עוד דייני זבלא פושעים שגם נוהגים קרוב לזה, אבל גם זה רק בהסכמת שני הצדדים, ורק ברבנות זה נעשה בכפייה.

ב. שוב הפוסקים כתבו שרק מחייבים ההכרחי, ולא כתבו לפי רמת רוב האנשים, ועוד הרי חצי מדינה הם עניים והם מחייבים רמה הרבה יותר מעניים.

ג. הרי נפסק בפירוש שלא כופים מעל גיל שש רק באמיד,האם יש צד בעולם שמה שכופים אנשים שלא גומרים את החודש שישלמו לשש ילדים מעל גיל שש מזונות של רמת חיים גבוה שיש לזה מקום ע״פ דין?


א. לגוף הדבר כבר השיב הרה"ג אוצה"ח. לגבי המנהג, אין זה רק מנהג הרבנות.
ב. חצי המדינה הם עניים? מה המקור לטענה (הלא נכונה בעליל, במחילה מכתר"ה) הזו?
אגב, בפועל הם מחייבים לפי החברה בה חיים ההורים, כפי שכתבתי.
ג. אם זה היה כך, אה"נ, אבל כאמור זה לא כך.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 16, 2018 8:36 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב: א. מה שייך לקרוא מנהג למנהג שהתחיל ברבנות, ולא היה מנהג כזה אכזרי מעולם, רק אולי יש עוד דייני זבלא פושעים שגם נוהגים קרוב לזה, אבל גם זה רק בהסכמת שני הצדדים, ורק ברבנות זה נעשה בכפייה.

ב. שוב הפוסקים כתבו שרק מחייבים ההכרחי, ולא כתבו לפי רמת רוב האנשים, ועוד הרי חצי מדינה הם עניים והם מחייבים רמה הרבה יותר מעניים.

ג. הרי נפסק בפירוש שלא כופים מעל גיל שש רק באמיד,האם יש צד בעולם שמה שכופים אנשים שלא גומרים את החודש שישלמו לשש ילדים מעל גיל שש מזונות של רמת חיים גבוה שיש לזה מקום ע״פ דין?


א. לגוף הדבר כבר השיב הרה"ג אוצה"ח. לגבי המנהג, אין זה רק מנהג הרבנות.
ב. חצי המדינה הם עניים? מה המקור לטענה (הלא נכונה בעליל, במחילה מכתר"ה) הזו?
אגב, בפועל הם מחייבים לפי החברה בה חיים ההורים, כפי שכתבתי.
ג. אם זה היה כך, אה"נ, אבל כאמור זה לא כך.

על עובדות אני לא מתווכח.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 16, 2018 8:38 pm

אוצר החכמה כתב:בלי להכנס לפרטי הויכוח ובלי קשר לשאלה מה חייב על פי דין לא הבנתי מה אכזרי בזה שדורשים מאדם לזון את בניו הקטנים בני שש.
להיפך זה מידת אכזריות מצדו שהביא ילדים לעולם ובעודם בגיל שאינם יכולים להתפרנס לבד לא מפרנס אותם כראוי להם וכמנהג המדינה.
(אם טענתך היא שאין לו זה כבר שאלה אחרת איך בכלל יכול אדם לתת מה שאין לו).


וידוע מה שאמר אחד האדמורים מגור (אולי השפת אמת?) שממשה רבינו ילפינן שאמר לקב"ה האנוכי הריתי וכולי כי אתה אומר אלי .. כאשר ישא האומן את היונק. שמע מינה שמי שהרה וילד אכן צריך לשאת אותו בחיקו ולפרנסו.

יש מקרים שהאשה עשירה כקורח, והבעל עני מרוד, ומחייבים את הבעל לשלם את כל הכנסתו לפרנס את את בניו כאחד העשירים, זה לא אכזריות?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 8:41 pm

בקטנים מה האשה וכספה קשורים לעניין. יש עוד עשירים בעולם אבל על פי דין החיוב הוא על הבעל.
אם טענתך במעל גיל 6 שבדיני צדקה גם היא חייבת וממילא כיוון שיש לה והיא הרתה וילדה אותם הרי הם הקרוב קודם וצריכים לכפות אותה לפניו. אה"נ בפשטות זה מסתבר.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 16, 2018 9:07 pm

אוצר החכמה כתב:בקטנים מה האשה וכספה קשורים לעניין. יש עוד עשירים בעולם אבל על פי דין החיוב הוא על הבעל.
אם טענתך במעל גיל 6 שבדיני צדקה גם היא חייבת וממילא כיוון שיש לה והיא הרתה וילדה אותם הרי הם הקרוב קודם וצריכים לכפות אותה לפניו. אה"נ בפשטות זה מסתבר.

אבל ע"פ הלכה הבעל רק חייב אם יש לו, והם מחייבים ומאיימים בכלא שיביא מה שאין לו, וזה דברים שגם בסדום לא היה.

שמש
הודעות: 726
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 16, 2018 10:12 pm

אוצר החכמה כתב:בקטנים מה האשה וכספה קשורים לעניין. יש עוד עשירים בעולם אבל על פי דין החיוב הוא על הבעל.
אם טענתך במעל גיל 6 שבדיני צדקה גם היא חייבת וממילא כיוון שיש לה והיא הרתה וילדה אותם הרי הם הקרוב קודם וצריכים לכפות אותה לפניו. אה"נ בפשטות זה מסתבר.

וכך אכן מצדדים בתי המשפט באחרונה (בעקבות 'ועדת שיפמן') ובעיקר מאז פסיקת העליון בע"ם 919/15 פלוני נ' פלונית, מיולי 2017.

אש משמים
הודעות: 1429
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אש משמים » ג' אפריל 17, 2018 4:10 pm

מלבב כתב:
אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

זה לא נכון שברבנות כופים על גטיו שלא כדין?

לא אמרתי שהדברים שנכתבו שם או נאמרו כאן לא נכונים.
יתכן שישנם בעיות כאלה ואחרות בבתי הדין של הרבנות, אלא ש'קונטרס' זה הוא פשקוויל בכך שהוא עושה תעמולה (שיש בה אולי מן האמת) כנגד מוסד מסוים ועצם זה שאין מי שמוכן לעמוד מאחוריו מתוך כל ה'דיינים והרבנים' שכתבו אותו, זה לבד מראה שאין זה אלא פשקוויל אע"פ שיש עוד מה לומר בזה.
אציין שרק ריפרפתי בפשקוויל זה ולא קראתיו.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » ג' אפריל 17, 2018 5:03 pm

אש משמים כתב:
מלבב כתב:
אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

זה לא נכון שברבנות כופים על גטיו שלא כדין?

לא אמרתי שהדברים שנכתבו שם או נאמרו כאן לא נכונים.
יתכן שישנם בעיות כאלה ואחרות בבתי הדין של הרבנות, אלא ש'קונטרס' זה הוא פשקוויל בכך שהוא עושה תעמולה (שיש בה אולי מן האמת) כנגד מוסד מסוים ועצם זה שאין מי שמוכן לעמוד מאחוריו מתוך כל ה'דיינים והרבנים' שכתבו אותו, זה לבד מראה שאין זה אלא פשקוויל אע"פ שיש עוד מה לומר בזה.
אציין שרק ריפרפתי בפשקוויל זה ולא קראתיו.

יש שם כמה כרוזים מהרבה רבנים שכותבים דברים דומים

אוהב אוצר
הודעות: 2605
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 22, 2018 4:42 pm

אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

אחרי שראיתי שמדברים שם על ת"ח בעלי שיעור קומה, נראה לי הקטן שבקטנים שאני מסכים לדברים לעיל.
איני מאמין שמי שכתב את כל זה מגיע לקרסולי הרבנים [מס' מהם לפחות] בו הוא מזכיר אותם משל רק אתמול יצאו מהכוילל לרבנות.
ת"ח גדול, לא מדבר וכותב כך דברים הגובלים בלשון הרע גמור שאין בו תועלת מם גם שהוא לא מעיז לכתוב את שמו אלא 'קונטרס זה נכתב ע"י דיינים'... הבדיחה האמיתית שיש בקונטרס.

אוהב אוצר
הודעות: 2605
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 22, 2018 4:44 pm

אני לא בעד הרבנות ולא בעד המדינה - להיפך הגמור! רק שיש איסור של לשון הרע בעולם ויש ללמוד אותו לפני דיני גיטין וקידושין.

אוהב אוצר
הודעות: 2605
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 22, 2018 4:54 pm

עוד תמיהה על הכותב/עורך:
[url]עמוד 18 הערה 13[/url] (לא הצלחתי להעלות צילום.)
מה פירוש 'כולל' ? היינו, בא לומר, גם אותו רב שלא מקובלים פסקיו על כל היהודים, גם הוא פוסק כך...
זאת צורה? הגר"ע יוסף זצ"ל יוצא מהכלל שצריך להתבטא עליו כך???
לכן, יואיל בטובו אותו כותב או עורך, ללמוד את שמירת הלשון והלכות ת"ח ביורה דעה לפני שהוא מפרסם את הגיגיו בחוצות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 22, 2018 5:18 pm

בקשו ממני לבדוק את הטענה המפיעה שם שהרבנות טוענת שמאסר אינו כפייה.
הקונטרס טוען שהדברים כתובים בספרו של הרב הרצוג ובספרו של הרב שאול ישראלי.

בספר של הרב הרצוג כתוב דבר אחר לגמרי. הוא דן אם יש לכוף מי שעבר על חרם שלא לשאת קטנה בשוטים או רק בחרמות ונידויים. ועל זה כותב שאולי מאסר קיל משוטים. לטעון מזה את מה שטוען הקונטרס בשמו זה ממש הונאה.
בספר של הרב ישראלי בסימן יז ובסימן יט לא מצאתי לפום ריהטא לא בדברי הרב אלישיב (שדבריו שם הם חצי התשובה ) ולא בדברי הרב ישראלי את האמירה הזאת אמנם לא בדקתי בחיפוש אחר חפוש אבל זה גם לא נראה הנושא.
עוד הביא מבטאון משפט צדק של הטוענים הרבניים. אין לי אותו אולי למישהו כאן יש את המאמר של הרב דייכובסקי כדי לראות אם הדברים שמביא בשמו אכן כתובים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 22, 2018 5:25 pm

עוד קטע משם:
6 לדוגמא. הובא בפנינו צילום פסק דין של ביה"ד הרבני משנת תשנ"ז שהאב"ד ש. פישר מנע מהבעל כל צורכי דת, כולל תפילין וציצית ושופר ועוד. דיין זה פעל לפי זכותו החוקית, כנזכר בחוק בתי דין הרבניים
משנת תשנ"ה שנוספה סמכות לדיינים להכניס את הבעל לצינוק למשך תשעים יום בשנה. כנראה מייסדי הרבנות
הרה"ר הרצוג ועוזיאל התגלו בחלום הלילה לדייני דורנו וגילו להם שגם צינוק מעופש וטחוב במדינת ישראל
נחשב בית הבראה, ולא נחשב כפייה על הגט


כל עוד שלא הביא שמדברי הגר"ש פישר (שוודאי קטנו עבה ממתני החצוף שקורא לו ש.פישר) משמע שאין בזה כפייה, ואולי כתוב שם שהוא מאלה שכופין אותו מן הדין ואפילו בשוטים? להביא את הקטע הזה כראייה שס"ל שמאסר אינו כפייה זו הטעייה ברורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 22, 2018 5:33 pm

עוד דוגמה איך כותב הקונטרס הזה הוא ממש שקרן. הוא כותב שהרב אהרנברג כתב שבית מאסר הוא בית הבראה (וממליץ לדיינים לראות איזה בית הבראה זה)
ז"ל: כדברי חלק מדייני הרבנות עיין לדוגמא שו"ת דבר יהושע (אהרנברג), חלק אבה"ע ח"ג סי' ל"א סק"א. ואנו ממליצים לדיינים שכדי לאמת את דבריהם, שהכלא הוא כמו ’בית הבראה'. ישמשו דוגמא לאחרים, וישבושם ’בנופש' מספר חודשים.

ועכשיו ניחזי אנן מה באמת כתב הרב אהרנברג

מדובר שם על מי שנשא אשה על אשתו וכתב שאי אפשר לכופו לגרשה..
אלא בדברים כנ"ל ולא בשוטים או מאסר שנחשב ג"כ ככפיי' בגופו מאחר שאינו מפורש שבכה"ג כופין בשוטים וכ"כ בתשוב' נובי"ת אה"ע סי' צ' מובא בפת"ש שם ס"ק ה' ולא מצינו מי שיחלוק עליו בזה יה אלמלי לא היינו בגלות אצל החפשיים והיתה הממשלה נותנת כח יפה לבי"ד הרבני שיוכלו להוציא לפועל משפטי התורה כמתכונתם לא הי' שום צורך לכופו לגרש את הראשונה בשוטים או במאסר דהי' מספיק כפיי' בדברים בלבד דהיינו כנ"ל שיכריזו עליו כעבריין ולא יעשה לו אדם שום טובה לא גדולה ולא קטנה ולא ישאו ויתנו לא קונים ממנו ולא מוכרים לו ולא נותנים לו שום עבודה שירוויח בה ועוד כיוצא באלו עד שיקיים דברי הבי"ד שחייבוהו לגרש וברור דזה הי' פועל יותר ממאסר שהרי כפיי' בשוטים אפילו במי שיכולין לכפותו בשוטים לא נתנו החפשיים הכח לבי"ד לעשות זאת אלא להושיבו במאסר וזה בבית סוהר ישראל שהאסירים אומרים שיש להם שמה בית הבראה בודאי הי' הכפיי' בדברים הנ"ל פועלת יותר ממאסר


הוא כותב שאין לכפות במאסר במקום שאין לכפות בשוטים ומתלונן על זה שבמקום שיש דין לכפותו בשוטים החפשיים לא נותנים אלא מאסר (ולא למנוע ממנו משא ומתן) ואז הבעלים הסרבנים אומרים שזה כבית הבראה.

מלבב
הודעות: 951
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי מלבב » א' אפריל 22, 2018 5:44 pm

לא היה כוונתי לומר שכל טענות בעל הקונטרס אמיתיים, אבל זה שכופים ליתן מזונות שלא כדין הוא וודאי אמת, גם כמעט ברור לי שהם מכשירים גטין מעושין כגון ששופטים מקבלים דברי האשה בלי ראיה לכלוא את הבעל, ואומרים לו שאם יתן גט ישחררוהו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 22, 2018 6:35 pm

אני לא התייחסתי לדיון כאן ואיני יודע אם זה אמת או לא.
שכן שאל אותי ביחס לפרט שכתבתי עליו ובבדיקה קטנה יצא כותב הקונטרס כמו שיצא.

יושב סתר
הודעות: 283
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: כפיית גטין ודמי מזונות מופרזים

הודעהעל ידי יושב סתר » א' אפריל 22, 2018 9:13 pm

הקונטרס בוודאי לוקה ברמה נמוכה ויש בו דברים שגובלים בלה"ר וכן בזלזול חמור בת"ח מופלגים.
אלא שחלק בלתי מבוטל ממה שמופיע שם הוא באמת מזעזע ואלמלא שנחשפתי מכלי ראשון לעובדות לא הייתי מאמין.
יש לי ידיד שלצערנו הוא גרוש פעמיים. דבר זה כמובן מאליו מיד נותן סטיגמה ברורה שהוא האשם היחיד במצב אליו הגיע והכל באשמתו, אלא שלא כך פני הדברים, הוא אכן לא אדם "גלאט" וקצת הרבה פזיז וקצת הרבה בעל "פתיל קצר", אבל מטבע הדברים אחרי הגט הראשון מה שהוא קיבל גם לא היה "גלאט" בלשון המעטה והוא נפרד בפעם השניה.
הסיפורים ששמעתי ממנו הם לא יאומנו, היחס של הדיינים אליו כאל רשע מרושע, סחטן ואכזר, מה שהוא לגמרי לא.
לדבריו, מעולם לא קרה שדיין קיבל את גירסתו, הוא אדם הגון, יושב בכולל ומשתדל ללמוד, אבל הוא מבלה את ימיו ללא סוף בבתי הדין, עם טענות סרק שלכל הדעות מוגדרות כסחיטה, תמיד אבל תמיד מצדיקים את גרושותיו והוא אפילו לא יכול להשלים משפט, מבזים ומשפילים אותו על כל מילה שהוא ממלמל, דיונים קצרצרים מסתיימים תמיד בעוד כמה אלפי שקלים לכל מיני מטרות שהם הרבה מעבר למזונות, גרושותיו עובדות במקומות שמכניסים יופי וסוגרות את החודש נהדר, אבל הוא אברך נאלץ מידי חודש לשלם סכומים דמיוניים על שטויות. הכל מלווה באיומים של כלא וסנקציות קשות.
הקונטרס כאמור כתוב בצורה נבזית, אבל חובה להעלות את הנושא לסדר היום ולטפל בזה. אם לפני 35 שנה יצאו על הרה"ר גורן במלחמה על שמנפיק פסק דין לפי בקשת המדינה, לא יתכן שהיום דיינים יפעלו ויחשבו ויעבדו לפי הזמנה של ארגוני נשים למיניהם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: קרישבסקי שנאור, שומע ומשמיע ו־ 29 אורחים