גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מאי 14, 2018 8:07 pm

מכבר אני מתחבט בשאלה זו, אשמח לעזרתכם.

אדם טמא הלך לטבול במקווה, וידוע לו כי אכן טבל כדין, אלא שהוא יודע ג"כ שבאותו יום הוא נגע שוב בטומאה, אבל אינו זוכר האם קדמה טומאה לטבילה ואז הוא טהור, או להיפך ואז הוא טמא.

אותה שאלה באדם טהור, שביום אחד הוא גם טבל במקוה וגם נגע בשרץ, בהפרש של זמן כל שהו, אבל אין ידוע מה קדם, וכנ"ל.

מה דינו, האם יש לו חזקה כל שהיא, לטהרו או לטמאו, והאם יש הבדל בין אדם שהיה מתחילה טהור או טמא.

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 14, 2018 8:49 pm

שאלה מעניינת, אבל מצד הסברא נראה שאין הבדל בין אדם טהור לטמא, כי חזקת הטמא אומרים רק לענין הטבילה, שכל עוד לא ברור שנטהר מטומאתו הרי הוא טמא, אבל כאן הרי אתה מצייר שהוא כן נטהר בוודאות והשאלה היא רק האם חזר ונטמא, כך שאין קשר בין הטומאה הישנה לטומאה החדשה.

בכלל בעניני טומאה יש את הכלל 'ספק ברשות היחיד - טמא; ספק ברשות הרבים - טהור'. אלא שכאן השאלה היא בעצם על הטהרה ולא על הטומאה.

מענה איש
הודעות: 420
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי מענה איש » ב' מאי 14, 2018 10:27 pm

ראה חוות דעת קצו ד לעניין אישה זבה שספק סתרה שנוקט שכיון שהטבילה הייתה כדין טהורה

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 17, 2018 10:34 am

לא משנתנו היא?
שור שנגח את הפרה וכו'
המחליף פרה בחמור וכו'

בפשטות זה ספק שקול, ואין צד ללכת אחרי החזקה, ולא שייך לגדרי "ספק טומאה ברה"י" וכיו"ב, אלא ספק דאורייתא לחומרא, ואולי אף בדרבנן יש מקום להחמיר, שכן אין זה ספק אלא שכחה.

כדכד
הודעות: 2057
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 17, 2018 4:29 pm

המשנה אליבא דסומכוס והלכה כרבנן ששם יש חזקת מרא קמא אבל יתכן שלעצם השאלה כאן צודק כת"ר

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 17, 2018 6:51 pm

כדכד כתב:המשנה אליבא דסומכוס והלכה כרבנן ששם יש חזקת מרא קמא אבל יתכן שלעצם השאלה כאן צודק כת"ר

גם לרבנן הולכים לפי חזקת מרא קמא, ולא מנסים להכריע מה היה קודם לפי כללי "חזקת חיים" וכיו"ב, שהרי "שור שחוט לפניך".

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 18, 2018 12:55 am

נלענ"ד להוסיף בזה דבר מעניין. הנה חקרו האחרונים בדין שבע ליה טומאה (מנחות כד, א), שאין טומאה חלה על טומאה אא"כ היא חמורה ממנה, אם הכוונה שאין כאן שום מציאות של מגע בטומאה והוי כנוגע בדבר טהור, או שבוודאי נגע בטומאה ורק שלמעשה אין שום תוספת בדין שהרי הוא טמא מכבר.

ואי נימא כאופן הב', שיש כאן נגיעת טומאה, נמצא שיש לפנינו ודאי טומאה וספק טבילה, שהרי מגע השרץ היה בוודאי, בין אם קודם הטבילה בין אם אחר הטבילה, ואילו הטבילה היא ספק, כי שמא טבל קודם המגע וממילא אין הטבילה כלום (ביחס לטומאה זו). משא"כ אם נאמר כאופן הא', שאין טומאה חלה על טומאה כלל, אזי באדם טמא גם הטומאה היא ספק כמו הטבילה. ולפי זה באדם טהור בכל אופן יש כאן ודאי טומאה וספק טבילה וכנ"ל.

בן ראובן
הודעות: 287
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' מאי 18, 2018 2:02 am

אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) מגע שקודם הטבילה.

יש כאן אדם טהור שספק נגע בשרץ ספק לא נגע, ותו לא.

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' מאי 18, 2018 7:03 am

בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) מגע שקודם הטבילה.

יש כאן אדם טהור שספק נגע בשרץ ספק לא נגע, ותו לא.

אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.

יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.

בן ראובן
הודעות: 287
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' מאי 18, 2018 7:39 am

עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) מגע שקודם הטבילה.

יש כאן אדם טהור שספק נגע בשרץ ספק לא נגע, ותו לא.

אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.

יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.


למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' מאי 18, 2018 8:38 am

בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) מגע שקודם הטבילה.

יש כאן אדם טהור שספק נגע בשרץ ספק לא נגע, ותו לא.

אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.

יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.


למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.

למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 18, 2018 8:59 am

אשריכם תלמידי חכמים!

בן ראובן
הודעות: 287
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' מאי 18, 2018 10:20 am

עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.

למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב


ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 18, 2018 11:10 am

.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ו' מאי 18, 2018 1:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 18, 2018 11:11 am

בן ראובן כתב:ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.

איני מבין סברא זו ואולי תבאר יותר. דבר אחד ברור לכאורה בכל אופן שיהיה, שאם נפרש ששבע ליה טומאה היינו שאין כאן נגיעה בטומאה כלל, נמצא שבטמא לא שייך נגיעה קודם טבילה, ולפי זה פשוט שיש כאן ודאי טבילה וספק טומאה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 610
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' מאי 18, 2018 12:51 pm

עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:
למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.

למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב


יפה יפה דיברתם.
ואולי אפש"ל להוסיף לשיטת הרב בן ראובן ש"כוחו להיתרא - ועדיף":
טהור - משמעותו: "לא טמא" ואינו דין או חפצא דטהרה בפנ"ע (אלא רק ש"אינו טמא", כלומר שאין עליו דיני טומאה וההגבלות הדיניות שיש לטמא)
טמא - משמעותו: דין החל עליו ("חפצא דטומאה"), שיש לו נפק"מ לדינא, (כגון: שלא יאכל קדשים, ולא יכנס למקדש וכו' וכו').
ולכן צדדי הספק אינם אם נשאר טהור, אלא אם נטמא וחלו עליו דיני הטומאה. כי הספק תמיד יהיה ב"מהות" וב"חפצא הדינית" עצמה ולא ב"שלילתה".
ולמה שתחול עליו טומאה אם ידוע שנטהר, כלומר מדוע להסתפק אם נטמא? אלא הסיבה: כי אולי נגע בשרץ אחר שטבל.

בן ראובן
הודעות: 287
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' מאי 18, 2018 6:05 pm

סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.

איני מבין סברא זו ואולי תבאר יותר.


אדם שנטמא וחזר ונטהר וחזר ונטמא וחזר ונטהר, הטומאות הן טומאות שונות שאין קשר ביניהן. כל טומאה היא פנים חדשות. הטהרה לעומת זאת היא טהרה אחת - המצב שהאדם חוזר אליו לאחר שנטהר מכל טומאה שהיא.

בנדו"ד, (ספק) הטומאה שקודם הטבילה ו(ספק) הטומאה שאחר הטבילה הן שתי טומאות נפרדות. ספק אחד אם היה טמא קודם שטבל, וספק אחר אם נטמא לאחר שטבל. אי אפשר לחבר את שתיהן ולומר "ידוע לנו שבשלב כלשהו במשך היום האדם היה טמא", כי זו הרכבה מלאכותית של שני (ספקות) אירועים שונים שאחד מהם לא נוגע לנו (כי אחרי הספק הראשון טבל).

משא"כ הטהרה היא אותה טהרה. אין כאן שתי טהרות שונות אלא טהרה אחת שידוע לנו שהתקיימה. השאלה היא אם אח"כ חזר ונטמא ותו לא.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 20, 2018 9:44 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.

איני מבין סברא זו ואולי תבאר יותר.


אדם שנטמא וחזר ונטהר וחזר ונטמא וחזר ונטהר, הטומאות הן טומאות שונות שאין קשר ביניהן. כל טומאה היא פנים חדשות. הטהרה לעומת זאת היא טהרה אחת - המצב שהאדם חוזר אליו לאחר שנטהר מכל טומאה שהיא.

בנדו"ד, (ספק) הטומאה שקודם הטבילה ו(ספק) הטומאה שאחר הטבילה הן שתי טומאות נפרדות. ספק אחד אם היה טמא קודם שטבל, וספק אחר אם נטמא לאחר שטבל. אי אפשר לחבר את שתיהן ולומר "ידוע לנו שבשלב כלשהו במשך היום האדם היה טמא", כי זו הרכבה מלאכותית של שני (ספקות) אירועים שונים שאחד מהם לא נוגע לנו (כי אחרי הספק הראשון טבל).

משא"כ הטהרה היא אותה טהרה. אין כאן שתי טהרות שונות אלא טהרה אחת שידוע לנו שהתקיימה. השאלה היא אם אח"כ חזר ונטמא ותו לא.

לא זכיתי כ"כ להבין. דרך הרצאת הדברים נותנת מקום לטעות כאילו מדובר כאן בשני אירועים שונים, בשעה שיש כאן אירוע אחד שיש ספק מתי אירע. השאלה היא פשוטה - אם יבוא אדם ויאמר לנו נגעתי בשרץ ואיני יודע אם טבלתי אחריו או לא, האם זה הגיוני שכדי לפסוק את דינו נצטרך להתעניין אצלו שמא טבל לפני הנגיעה בשרץ...? כל הבעיה היא (ואגב יש"כ על השאלה המעניינת) שניתן להציג את אותו אירוע בדרך הפוכה, שבא לפנינו אדם ואומר טבלתי ואיני יודע אם נגעתי בשרץ, שגם כאן לא סביר שנברר שמא נגע בשרץ קודם הטבילה. ולאחר כל ההסברים איני מצליח לראות הבדל בין זה לזה מלבד הנקודה שכתבתי לעיל, שבטמא אמרינן שבע ליה טומאה ואז יתכן שאין כאן מגע בשרץ כלל.

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 21, 2018 10:10 am

א. מכיוון שזה ספק שבידי אדם, ובד"כ זהו ספק שגם יכול להתברר, לכן לא נראה לי כלל ללכת שם לקולא בשום צד שיהיה, מכיוון שזהו ספק שעלול להתברר.

ב. כל ההתפלפלות שכתבתי לעיל מול הרב בן ראובן - היתה רק במטרה להראות שבסברות אפשר להפך בה ולהפך בה ללא סוף.

ג. מצאנו ספקות בסגנון זה לגבי זב (כשראה בין השמשות) וזבה (סוגיית "פתח בטועה" וכיו"ב), ואכן הלכו שם לחומרי חומרות, ולא חילקו בין רה"י לרה"ר וכיו"ב.

בתבונה
הודעות: 741
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 21, 2018 6:01 pm

סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.

איני מבין סברא זו ואולי תבאר יותר. דבר אחד ברור לכאורה בכל אופן שיהיה, שאם נפרש ששבע ליה טומאה היינו שאין כאן נגיעה בטומאה כלל, נמצא שבטמא לא שייך נגיעה קודם טבילה, ולפי זה פשוט שיש כאן ודאי טבילה וספק טומאה.

הנגיעה בשרץ מצביעה שבזמן המגע הוא היה ודאי טומאה, בין אם היה שבע ליה טומאה או לא. אין זה משנה את הוודאי טומאה של רגע המגע.

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 21, 2018 9:32 pm

עושה חדשות כתב:מכבר אני מתחבט בשאלה זו, אשמח לעזרתכם.

אדם טמא הלך לטבול במקווה, וידוע לו כי אכן טבל כדין, אלא שהוא יודע ג"כ שבאותו יום הוא נגע שוב בטומאה, אבל אינו זוכר האם קדמה טומאה לטבילה ואז הוא טהור, או להיפך ואז הוא טמא.

אותה שאלה באדם טהור, שביום אחד הוא גם טבל במקוה וגם נגע בשרץ, בהפרש של זמן כל שהו, אבל אין ידוע מה קדם, וכנ"ל.

מה דינו, האם יש לו חזקה כל שהיא, לטהרו או לטמאו, והאם יש הבדל בין אדם שהיה מתחילה טהור או טמא.

מי אמר שאמורים ללכת אחרי חזקה בספקות כאלו?
וכפי שהבאתי ראיה מספקות של זב וזבה ושור שנגח את הפרה והמחליף פרה בחמור - שאין הולכים בהם אחר חזקה דמעיקרא ולא אחר חזקה דהשתא, אלא דנים כספק והולכים לחומרא (ובממונות - המע"ה).

בתבונה
הודעות: 741
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 21, 2018 9:53 pm

אם נדמה לאין ספק מוציא מדי ודאי
הכי דומה זה דעת הש"ך (ע"ה כז) שבאיני יודע אם פרעתיך גם אם ספק הפירעון קודם להלוואה חייב מצד אין ספק מוציא מדי ודאי, למרות שאין חזקת חיוב שיש ודאי מחייב וספק פטור.
אמנם אם היה דין שהנוגע בשרץ פעמיים חייב לשלם שתי טבילות, אלא שטבילה אחת פוטרת חברתה. אז אולי היה שייך בנידון זה לטעון שיש פה ודאי שנתחייב חיוב טבילה שני וספק פטור שספק שנפטר בטבילה האחת. ואם שבע ליה טומאה אז זה ספק אם נתחייב בטבילה השנייה.
אבל הסברא הישרה היא שטבילה אינה כתשלום או תיקון למגע אלא שמגע הטומאה משנה את מצב הטהור למצב טמא, והטבילה משנה את מצבו מטמא לטהור.
ולכן אין מחייב טבילה יותר גדול לטמא שנוגע בשרץ גם אם לא שבע ליה טומאה, אלא שיש לטעון שברגע המגע הוא ודאי טמא, וזה כמובן לא קשור לשאלה של שבע ליה טומאה

ישנו
הודעות: 384
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי ישנו » ב' מאי 21, 2018 11:17 pm

אפשר גם לדמות לדברי הרמ"ה (הובאו בטור חו"מ סי' ר"מ) דראובן שכת' כל נכסיו לשמעון ושמעון כת' כל נכסיו לראובן, ואין יודעים שטרו של מי קודם, המע"ה וכל אחד נשאר מוחזק בנכסיו דמעיקרא, אע"פ שכל אחד בוודאי יצאו ממנו נכסיו וספק אם חזר וקנאם - ומסברא היה מקום לדון שכ"א יזכה בנכסי חברו שבוודאי זכה בהם ספק אם יצאו ממנו - וחזי' שדייני' לכל הספק כדבר אחד שאין מוציאים עם שטר שספק אם חזר והקנה ובטל כח השטר, ואולי ה"נ א"א להוציא מחזקת טהרה עם טומאה שאפשר שכבר בטלה ועי'.

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 22, 2018 12:50 am

בכלל אין להשוות בין דיני ממונות לדיני טהרות. ועיין בהסוגיא דשני שבילין וכיו"ב.

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 22, 2018 10:04 am

עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.

יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.


למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.
למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב

בודאי שבן ראובן צודק. כי הענין שמעמידים דבר על חזקתו הוא כאשר יש לנו רגע מסויים שבודאי היה כך.
וא"כ מה אכפת לי שבודאי נטמא. הרי ברגע שהוא טבל אז אפילו אם היה ודאי טמא (ולא רק ספק) הרי הוא בודאי נטהר. וא"כ על כל מה שהיה לפני הטבילה אינו נוגע לנו כלל, כי הטבילה בודאי טיהרה אותו מכל טומאה אפשרית ומכל טומאה ודאית. מה שנשאר עכשיו לאחר שנטהר הוא רק להסתפק שמא נטמא לאחר הטבילה, ועל זה ברור שיש חזקת טהרה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 22, 2018 10:50 am

פלתי כתב:
עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.

יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.


למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.

הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.
למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב

בודאי שבן ראובן צודק. כי הענין שמעמידים דבר על חזקתו הוא כאשר יש לנו רגע מסויים שבודאי היה כך.
וא"כ מה אכפת לי שבודאי נטמא. הרי ברגע שהוא טבל אז אפילו אם היה ודאי טמא (ולא רק ספק) הרי הוא בודאי נטהר. וא"כ על כל מה שהיה לפני הטבילה אינו נוגע לנו כלל, כי הטבילה בודאי טיהרה אותו מכל טומאה אפשרית ומכל טומאה ודאית. מה שנשאר עכשיו לאחר שנטהר הוא רק להסתפק שמא נטמא לאחר הטבילה, ועל זה ברור שיש חזקת טהרה.

איזה כיף לעשות לכם העתק-הדבק כדי להראות שהסברות מתהפכות...
בודאי שבן ראובן לא צודק. כי הענין שמעמידים דבר על חזקתו הוא כאשר יש לנו רגע מסויים שבודאי היה כך.
וא"כ מה אכפת לי שבודאי נטהר. הרי ברגע שהוא נגע בשרץ אז אפילו אם היה ודאי טהור (ולא רק ספק) הרי הוא בודאי נטמא. וא"כ על כל מה שהיה לפני הנגיעה אינו נוגע לנו כלל, כי הנגיעה בודאי טימאה אותו מכל טהרה אפשרית ומכל טהרה ודאית. מה שנשאר עכשיו לאחר שנטמא הוא רק להסתפק שמא נטהר לאחר הנגיעה, ועל זה ברור שיש חזקת טומאה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 22, 2018 10:58 am

בושה תכסה פני, שרק אחרי כמה ימים נזכרתי שזה רמב"ם מפורש, בהלכות מקוואות פ"י ה"ז (ומקורו בתוספתא מקוואות ב,ה), שפוסק במפורש שטהרותיו תלויות.

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 22, 2018 11:10 am

אני לא מתבייש שלא הכרתי רמב"ם, אך עיינתי שם ולענ"ד אין שם ולו רמז קלוש לנידון דידן. אדרבה אולי תעתיק את הקטע הרלוונטי מה שקשור לעניינינו.
בקשר להעתק והדבק שעשית, זה מאד נחמד אבל למעשה הוא טעות. כי באמת כאשר טבל הוא היה בודאי טהור, ואתה יכול להצביע על שעה מסויימת שמשם ואילך העמידנו על חזקת טהרה. כלומר אנחנו אומרים שידוע לנו שבעשר בבוקר היה בודאי טהור, ומכאן ואילך אתה בא להוציאו מחזקתו מספק. אבל לענין הטומאה, הרי אינינו יודעים לומר מתי נטמא. כך שאין לנו שום רגע שאנחנו יכולים להצביע עליו ולומר באותו רגע היה בודאי טמא.
יחי ההבדל הקטן.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 22, 2018 11:45 am

פלתי כתב:אני לא מתבייש שלא הכרתי רמב"ם, אך עיינתי שם ולענ"ד אין שם ולו רמז קלוש לנידון דידן. אדרבה אולי תעתיק את הקטע הרלוונטי מה שקשור לעניינינו.
בקשר להעתק והדבק שעשית, זה מאד נחמד אבל למעשה הוא טעות. כי באמת כאשר טבל הוא היה בודאי טהור, ואתה יכול להצביע על שעה מסויימת שמשם ואילך העמידנו על חזקת טהרה. כלומר אנחנו אומרים שידוע לנו שבעשר בבוקר היה בודאי טהור, ומכאן ואילך אתה בא להוציאו מחזקתו מספק. אבל לענין הטומאה, הרי אינינו יודעים לומר מתי נטמא. כך שאין לנו שום רגע שאנחנו יכולים להצביע עליו ולומר באותו רגע היה בודאי טמא.
יחי ההבדל הקטן.

איזה הבדל? האם אתה בטוח שהבנת את השאלה?

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 22, 2018 11:50 am

לא בטוח בכלום.
אני רק אומר דבר אחד. חזקה צריכה להיות מבוררת. צריך רגע מסויים שאנו יודעים שהיה בחזקת טמא או בחזקת טהור. \
לגבי הטומאה אין לנו שום רגע שבודאי לנו שהיה טמא. והלכך לא שייך להעמידו בחזקת טמא.
לגבי הטהרה היה לנו רגע שבודאי לנו שהיה טהור והלכך שייך להעמידו בחזקת טהור.
אם הבנת את השאלה אחרת, אדרבה אשמח לשמוע ואם טעיתי איתי תלין משוגתי. אדם מועד לעולם.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 22, 2018 11:56 am

פלתי כתב:לא בטוח בכלום.
אני רק אומר דבר אחד. חזקה צריכה להיות מבוררת. צריך רגע מסויים שאנו יודעים שהיה בחזקת טמא או בחזקת טהור. \
לגבי הטומאה אין לנו שום רגע שבודאי לנו שהיה טמא. והלכך לא שייך להעמידו בחזקת טמא.
לגבי הטהרה היה לנו רגע שבודאי לנו שהיה טהור והלכך שייך להעמידו בחזקת טהור.
אם הבנת את השאלה אחרת, אדרבה אשמח לשמוע ואם טעיתי איתי תלין משוגתי. אדם מועד לעולם.

ישנו רגע שבו בוודאי היה טמא, שהוא רגע הנגיעה בשרץ. לצורך הענין הרגע הזה היה ב-10:00 בבוקר.
אלא שנוסף לזה היתה גם טבילה, ואין ידוע אם הטבילה היתה ב-9:30 או ב-10:30.

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 22, 2018 12:00 pm

סגי נהור כתב:
פלתי כתב:לא בטוח בכלום.
אני רק אומר דבר אחד. חזקה צריכה להיות מבוררת. צריך רגע מסויים שאנו יודעים שהיה בחזקת טמא או בחזקת טהור. \
לגבי הטומאה אין לנו שום רגע שבודאי לנו שהיה טמא. והלכך לא שייך להעמידו בחזקת טמא.
לגבי הטהרה היה לנו רגע שבודאי לנו שהיה טהור והלכך שייך להעמידו בחזקת טהור.
אם הבנת את השאלה אחרת, אדרבה אשמח לשמוע ואם טעיתי איתי תלין משוגתי. אדם מועד לעולם.

ישנו רגע שבו בוודאי היה טמא, שהוא רגע הנגיעה בשרץ. לצורך הענין הרגע הזה היה ב-10:00 בבוקר.
אלא שנוסף לזה היתה גם טבילה, ואין ידוע אם הטבילה היתה ב-9:30 או ב-10:30.

לא חשבתי על זה. ובכן, אם כך היה הספק, אז זיל לאידך גיסא, בודאי מחזקינן ליה בחזקת טומאה. היות ובשעה 10 היה בודאי טמא, ואילו לגבי הטבילה אין לנו שום ידיעה אימתי היתה ואין חזקת טהרה.
ומה בדיוק השאלה? ברור שהוא בחזקת טמא.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 22, 2018 12:07 pm

פלתי כתב:
סגי נהור כתב:
פלתי כתב:לא בטוח בכלום.
אני רק אומר דבר אחד. חזקה צריכה להיות מבוררת. צריך רגע מסויים שאנו יודעים שהיה בחזקת טמא או בחזקת טהור. \
לגבי הטומאה אין לנו שום רגע שבודאי לנו שהיה טמא. והלכך לא שייך להעמידו בחזקת טמא.
לגבי הטהרה היה לנו רגע שבודאי לנו שהיה טהור והלכך שייך להעמידו בחזקת טהור.
אם הבנת את השאלה אחרת, אדרבה אשמח לשמוע ואם טעיתי איתי תלין משוגתי. אדם מועד לעולם.

ישנו רגע שבו בוודאי היה טמא, שהוא רגע הנגיעה בשרץ. לצורך הענין הרגע הזה היה ב-10:00 בבוקר.
אלא שנוסף לזה היתה גם טבילה, ואין ידוע אם הטבילה היתה ב-9:30 או ב-10:30.

לא חשבתי על זה. ובכן, אם כך היה הספק, אז זיל לאידך גיסא, בודאי מחזקינן ליה בחזקת טומאה. היות ובשעה 10 היה בודאי טמא, ואילו לגבי הטבילה אין לנו שום ידיעה אימתי היתה ואין חזקת טהרה.
ומה בדיוק השאלה? ברור שהוא בחזקת טמא.

האם ידיעת השעה היא הקובעת? בכל אופן לא כתבתי כך אלא לדבריך, שכתבת ש"ידוע לנו שבעשר בבוקר היה בודאי טהור". למעשה בשאלה כפי שהופיעה לא נזכרה שעה ידועה לטבילה או לטומאה. המקרה הוא שאדם מסוים נגע בשרץ בוודאי, וגם טבל בוודאי, ואין ידוע מה קדם למה. נמצא שיש לפנינו ודאי טבילה וספק טומאה (שמא הנגיעה היתה לאחר הטבילה), ומאידך ודאי טומאה וספק טבילה (שמא הטבילה היתה לאחר הנגיעה).

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 22, 2018 12:34 pm

סגי נהור כתב:
פלתי כתב:לא חשבתי על זה. ובכן, אם כך היה הספק, אז זיל לאידך גיסא, בודאי מחזקינן ליה בחזקת טומאה. היות ובשעה 10 היה בודאי טמא, ואילו לגבי הטבילה אין לנו שום ידיעה אימתי היתה ואין חזקת טהרה.
ומה בדיוק השאלה? ברור שהוא בחזקת טמא.

האם ידיעת השעה היא הקובעת? בכל אופן לא כתבתי כך אלא לדבריך, שכתבת ש"ידוע לנו שבעשר בבוקר היה בודאי טהור". למעשה בשאלה כפי שהופיעה לא נזכרה שעה ידועה לטבילה או לטומאה. המקרה הוא שאדם מסוים נגע בשרץ בוודאי, וגם טבל בוודאי, ואין ידוע מה קדם למה. נמצא שיש לפנינו ודאי טבילה וספק טומאה (שמא הנגיעה היתה לאחר הטבילה), ומאידך ודאי טומאה וספק טבילה (שמא הטבילה היתה לאחר הנגיעה).

טוב, הוויכוח למעלה עם הרב ברגר היה קצת אחר, ואם הרב ברגר הבין כמוך אז היה זה שיח חרשים.
אכן לענין מה שהבהרת דהספק הוא גם לגבי אימתי היתה הטבילה וגם לגבי אימתי נגע בשרץ. לכאורה זה תלוי עם מה שהיה לפני לידת הספק. שאם היה טהור, אז יש לו חזקת טהרה ואין להוציאו מחזקתו מספק. (אבל מה פתאום שיטבול אם הוא טהור?). ואם היה טמא, אז לא שייך בזה לומר העמידנו על חזקת טמא, שהרי הטבילה בודאי הוציאה אותו מחזקת טמא שהיה מקודם, ורק נשאר הספק אימתי נטמא ואימתי טבל, בלי שום חזקה לכאן ולכאן. והדין הוא שתולין מספק, וכמו שהביא הרב ברגר לעיל בשם הרמב"ם (איברא שלא ראיתי כן ברמב"ם עצמו). כן נראה לענ"ד. אשמח לשמוע השגות.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 22, 2018 12:45 pm

פלתי כתב:לכאורה זה תלוי עם מה שהיה לפני לידת הספק. שאם היה טהור, אז יש לו חזקת טהרה ואין להוציאו מחזקתו מספק.

איזו חזקת טהרה? הרי הוא בוודאי נגע בשרץ לאחר מכן, וכדבריך:
פלתי כתב:ואם היה טמא, אז לא שייך בזה לומר העמידנו על חזקת טמא, שהרי הטבילה בודאי הוציאה אותו מחזקת טמא שהיה מקודם...

הרי גם אם היה טהור לא שייך להעמידו על חזקת טהור, שהרי הנגיעה בוודאי הוציאה אותו מחזקת טמא.
וכל זה מבואר לעיל באשכול, וקמחא טחינא אנו טוחנים.

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 22, 2018 1:07 pm

סגי נהור כתב:
פלתי כתב:לכאורה זה תלוי עם מה שהיה לפני לידת הספק. שאם היה טהור, אז יש לו חזקת טהרה ואין להוציאו מחזקתו מספק.

איזו חזקת טהרה? הרי הוא בוודאי נגע בשרץ לאחר מכן, וכדבריך:
פלתי כתב:ואם היה טמא, אז לא שייך בזה לומר העמידנו על חזקת טמא, שהרי הטבילה בודאי הוציאה אותו מחזקת טמא שהיה מקודם...

הרי גם אם היה טהור לא שייך להעמידו על חזקת טהור, שהרי הנגיעה בוודאי הוציאה אותו מחזקת טמא.
וכל זה מבואר לעיל באשכול, וקמחא טחינא אנו טוחנים.

עכשיו אני מתחיל להבין (כאשר מסבירים לאט). אני אמרתי בחפזי, ואתה צודק לגמרי. אין כאן גם חזקת טהרה.
ועכשיו אבקש לנסות לתלות זאת במחלוקת הראשונים אם מחזיקים מאיסור ולאיסור ומטומאה לטומאה. דלמ"ד מחזיקין א"כ אם היה טמא קודם שטבל מחזיקין לו בחזקת טומאה אע"פ שהספק הוא לגבי טומאה אחרת. ולמ"ד אין מחזיקין, הו"ל ספק. אקוה שזה לא נידון באשכול לעיל.

זנב לשועלים
הודעות: 159
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ג' מאי 22, 2018 2:29 pm

מריה דאברהם!
מה שייך כאן מחזיקין מטומאה לטומאה? הרי לא יתכן לומר שהוא טמא עכשיו אא"כ נאמר שנטהר מטומאתו הראשונה קודם שנגע בשרץ.
לענ"ד צריך לדון על השאלה מהצד הזה. מה הדין אם הוא לא היה טמא קודם אלא שיודע שנגע בשרץ ושנכנס למקוה וא"י איזה קודם? לכאורה פשוט שנעמיד אותו בחזקת טומאה דהא ודאי נטמא וספק אם טבל אח"כ. א"כ מה"ת לומר שאם ניתוסף בו חזקת טומאה שהיה טמא מקודם, יהיה טהור?

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 22, 2018 3:21 pm

הרמב"ם שם מדבר על שני מקוואות, שאחד כשר ואחד פסול, ומתאר מצב שאדם טבל בשניהם בזה אחר זה, ובין שתי הטבילות נטמא בוודאי, שזה בדיוק נדו"ד - ספק אם הטבילה במקווה הכשר קדמה לנגיעה בשרץ או להיפך.
ובכל האפשרויות שמדובר שם - לא מעמידים על חזקת טומאה ולא על חזקת טהרה, ולא מחלקים בין ספק ברה"י לספק ברה"ר, אלא בכולם אומרים שבספק טומאה "חמורה" (כגון שרץ) - טהרותיו תלויות, ובספק טומאה קלה (טומאות שעיקרן מדרבנן כגון האוכל אוכל טמא והבא ראשו ורובו במים שאובין) - טהרותיו טהורות (ודלא כפי שנטיתי לעיל להחמיר אפילו בדרבנן).

ואצלי זו כן בושה לשכוח רמב"ם שלמדתי אותו כמה פעמים...

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 22, 2018 6:02 pm

עזריאל ברגר כתב:הרמב"ם שם מדבר על שני מקוואות, שאחד כשר ואחד פסול, ומתאר מצב שאדם טבל בשניהם בזה אחר זה, ובין שתי הטבילות נטמא בוודאי, שזה בדיוק נדו"ד - ספק אם הטבילה במקווה הכשר קדמה לנגיעה בשרץ או להיפך.
ובכל האפשרויות שמדובר שם - לא מעמידים על חזקת טומאה ולא על חזקת טהרה, ולא מחלקים בין ספק ברה"י לספק ברה"ר, אלא בכולם אומרים שבספק טומאה "חמורה" (כגון שרץ) - טהרותיו תלויות, ובספק טומאה קלה (טומאות שעיקרן מדרבנן כגון האוכל אוכל טמא והבא ראשו ורובו במים שאובין) - טהרותיו טהורות (ודלא כפי שנטיתי לעיל להחמיר אפילו בדרבנן).

ואצלי זו כן בושה לשכוח רמב"ם שלמדתי אותו כמה פעמים...

אני ממש מבקש סליחה על הטירחא. אני לא רואה שם ברמב"ם שמתאר את הציור שכתבת כאן. האם תוכל לצטט את הקטע הרלוונטי בבקשה.
אשריך שזכית ללמוד את הרמב"ם הזה כמה פעמים עד אשר בושה מכסה פניך בשכחת הלכה אחת. הלואי עלי.

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גם טבל במקווה גם נגע בשרץ

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 22, 2018 6:16 pm

זנב לשועלים כתב:מריה דאברהם!
מה שייך כאן מחזיקין מטומאה לטומאה? הרי לא יתכן לומר שהוא טמא עכשיו אא"כ נאמר שנטהר מטומאתו הראשונה קודם שנגע בשרץ.
לענ"ד צריך לדון על השאלה מהצד הזה. מה הדין אם הוא לא היה טמא קודם אלא שיודע שנגע בשרץ ושנכנס למקוה וא"י איזה קודם? לכאורה פשוט שנעמיד אותו בחזקת טומאה דהא ודאי נטמא וספק אם טבל אח"כ. א"כ מה"ת לומר שאם ניתוסף בו חזקת טומאה שהיה טמא מקודם, יהיה טהור?

גם רבינו תם שסובר דמחזיקין מטומאה לטומאה מיירי שבודאי נטהר מטומאה ראשונה, רק כיון שמעולם לא היה לו רגע אחד שהוחזק בודאי טהור, מחזיקינן ליה בחזקת טומאה דהיינו מטומאה ראשונה לטומאה שניה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עזריאל ברגר, תבונה1 ו־ 26 אורחים