בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ה' מאי 31, 2018 7:03 pm

ומה שנלענ"ד בדבריו הק' הוא כך:

מצוות הבטחון – היא שבעת שהאדם נפגש בעת סכנה וכדומה, עליו לזכור שלא המקרה הביאו לזה, אלא הכל כתוב ומוכוון מאת הבורא ית' וע"כ לטוב ולמוטב, וממילא אפשרות ההצלה הם הרבה יותר ממה שנראה לעין בשר, כי יד ד' לא תקצר להושיע ברב או במעט, ובן רגע יוכל להסתובב הכל לטובה. וזה גם נותן לו כח ואומץ להאמין באפשרות ההצלה ולהפיג פחדו.
כמו"כ עליו לזכור גם האפשרות של צד היסורים האפשרי לבוא, וגם בזה עליו להתחזק באמונה כי הכל מאתו ית', ועי"כ יקל עליו לקבלם, ובמקום להרבות בהשתדלות ירבה בתשובה ומעש"ט.
אמנם גם בעת כזאת, על הבוטח שורה רוח קדש המבשרו כי אמנם יעזרהו ד' "וזה ענין מתחלף לפי מעלת הבוטח ורוח קדשו".
גמול על הבטחון - מי שמקיים כל זאת באמת, מובטח לו להוושע מצערו גם נגד הטבע ממש, בחסדים גלויים ונראים לעין כל בשר, שזהו שכר הבוטחים בו ית' המובטח בתורה נביאים וכתובים.
[ומכח זה נובע שעל הבוטח גם בעת הסכנה ''שורה רוח קדש המבשרו כי אמנם יעזרהו ד''.

האם יש התאמה בין דברי הרב החושב ובין הדברים שכתבתי לעיל?
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב ה' מאי 31, 2018 7:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 31, 2018 7:04 pm

חיימשה כתב:
כדכד כתב:א. המשל מדוייק לגמרי
חשבתי שאתה מקשה על מה שכתבתי שיתכן שהבוטח בה' ישאר בצרתו וה' יודע שזה הטוב לו ממה שכתוב "בשנת בצורת לא ידאג ולא ימיש מעשות פרי" שזה מתייחס לבוטח בה' שאפילו בבצורת יהיו לו פירות ועל כך כתבתי שזה מתייחס למשל ולא לנמשל.
הנביא ממשיל את הבטחון בה' לעץ ששרשיו שתולים על מים רבים ולכן הוא שתול בקרקע איתנה.
בנמשל הנביא אינו אומר שכך גם הבוטח בה' תמיד יהיה לו את מה שהוא רוצה. הנביא אומר שכיוון שהוא בוטח בה' אז הוא "שתול" במקום מבורך ואין לו לדאוג. כוונת הנביא היא שתמיד יהיה לו טוב בטוב האמתי שה' יודע אותו ושהוא יהיה רגוע וכדבריי לעיל.

אז מי שיש לו פריצת דיסק, יבטח שיוושע מזה, שו שיבטח שזה מה שטוב עבורו?

את השאלה הזו כבר שאלת ועניתי לך שיבטח בה' שיהיה לו טוב וישתדל להתרפא

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ו' יוני 01, 2018 3:55 pm

אשכחנא מרגניתא, ברמב''ן בפרשתנו.

לכאורה קשה מאד, דברי משה רבינו אדון הנביאים.
הקב"ה אומר לו '' ונתן לכם ד' בשר ואכלתם. לא יום אחד ולא יומיים, חודש ימים עד אשר יצא מאפכם''.
ומשה חוזר ומקשה: שש מאות אלף רגלי העם,... ואתה אמרת בשר אתן להם ואכלו, הצאן ובקר ישחט להם וכו
היתכן שמשרע''ה מטיל ספק ביכולת השי"ת לתת בשר לעם ישראל אחרי שהבטיחו ע"כ במפורש?
מסביר הרמב"ן, שכאשר יעשה השם נס תמיד הוא לחסד ולטובה.
אמנם כאן כאשר הקב"ה אמר '' והיה לכם לזרה'' ידע משה שלא יהיה נס מחוץ לדרך הטבע לברוא להם בשר כמו ירידת המן, שדבר רע אינו יורד מן השמים, ולכן תמה מה יעשה להם כדרך הטבע שיוכל להספיק לאכילת בשר לכל ישראל '' הצאן ובקר ישחט להם''? שהיה נראה הדבר בלתי אפשרי באופן טבעי.
ועל זה ענה לו הקב"ה כי יד ד' לא תקצר לתת להם בשר אפילו באופן טבעי!
וזהו הלשון' '' היקרך דברך אם לא'' אפילו בדרך מקרה!
וכך היה שנסע רוח מאת ד', כמנהגו של עולם, לא רוח קדים עזה וכדומה, ויגז שלוים מן הים, לא שנברא עתה עבורם, וכבר היו רגילים שם עד עכשיו, רק עתה עלו שלוים רבים מאד.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ה' יוני 07, 2018 11:42 am

שאל מישהו את הרב מפוניבז זצ"ל, מה ההבדל בין ''ביטחון'' שלנו, לבין ה''ביטחון'' שבפי העם, ''כוחות הביטחון''?
ענה הרב במתק שפתיים ;
הביטחון שלנו טעמו 'מלעיל' תרתי משמע, ושלהם טעמו מלרע, תרתי משמע...

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ד' יוני 13, 2018 11:00 am

המאמין בסיבה ומתיירא ממנה, הפחד ההוא הוא סיבה חזקה להביא לו את אשר ירא ממנו, כמ''ש ''כי פחד פחדתי ויאתני'', כי *שורש ומבוא הישועה הוא הביטחון השלם, ושורש הנפילה והתחלתה הוא הפחד* ומעולם לא תבוא ישועה על לב מפחד ולא מפלה על לב שלו!
ס' המדות להמגיד מדובנא שעה''ב פ''ה

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » ד' יוני 13, 2018 12:12 pm

חיימשה כתב:המאמין בסיבה ומתיירא ממנה, הפחד ההוא הוא סיבה חזקה להביא לו את אשר ירא ממנו, כמ''ש ''כי פחד פחדתי ויאתני'', כי *שורש ומבוא הישועה הוא הביטחון השלם, ושורש הנפילה והתחלתה הוא הפחד* ומעולם לא תבוא ישועה על לב מפחד ולא מפלה על לב שלו!
ס' המדות להמגיד מדובנא שעה''ב פ''ה

אולי, על מנת לא להכניס את הציבור לפאניקה, כדאי לציין שהדברים האלה (שסימנתי) - מטרתם לבטא את הרעיון באופן כללי, אבל לא נאמרו בדווקא.
אי בעית אימא סברא ואי בעית אימא קרא 'ויירא יעקב מאד ויצר לו'

דרומי
הודעות: 3719
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 13, 2018 12:14 pm

יש הדורשים יראתו זו של יעקב שלא לחיוב - יפה תואר השלם לב"ר ר"פ עו. וראה גם פירוש אור השכל שם: "ואפשר שנחשב לטעות ליעקב ולמשה מה שנתייראו".

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » ד' יוני 13, 2018 1:07 pm

דרומי כתב:יש הדורשים יראתו זו של יעקב שלא לחיוב - יפה תואר השלם לב"ר ר"פ עו. וראה גם פירוש אור השכל שם: "ואפשר שנחשב לטעות ליעקב ולמשה מה שנתייראו".

אדרבה.
מוכח אם כן שגם לגבי מי שמפחד במקום שלא ראוי לפחד - לא נכון להגיד שמשום כך בודאי יינעלו לו שערי ישועה.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ד' יוני 13, 2018 1:14 pm

החושב כתב:
חיימשה כתב:המאמין בסיבה ומתיירא ממנה, הפחד ההוא הוא סיבה חזקה להביא לו את אשר ירא ממנו, כמ''ש ''כי פחד פחדתי ויאתני'', כי *שורש ומבוא הישועה הוא הביטחון השלם, ושורש הנפילה והתחלתה הוא הפחד* ומעולם לא תבוא ישועה על לב מפחד ולא מפלה על לב שלו!
ס' המדות להמגיד מדובנא שעה''ב פ''ה

אולי, על מנת לא להכניס את הציבור לפאניקה, כדאי לציין שהדברים האלה (שסימנתי) - מטרתם לבטא את הרעיון באופן כללי, אבל לא נאמרו בדווקא.
אי בעית אימא סברא ואי בעית אימא קרא 'ויירא יעקב מאד ויצר לו'
הרב החושב, עילך לבאר האם אתה מתכוון לחלוק על דברי ר''י מדובנא, או שמא אתה סובר כי בכל דברי קדמונינו ניתנה הרשות לומר 'לאו דווקא'.
הלא הקושיא מהפסוק אינה מציאה של דורנו כי אם נידון בדברי רבותינו בארוכה.

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » ד' יוני 13, 2018 4:22 pm

חיימשה כתב:הרב החושב, עילך לבאר האם אתה מתכוון לחלוק על דברי ר''י מדובנא, או שמא אתה סובר כי בכל דברי קדמונינו ניתנה הרשות לומר 'לאו דווקא'.
הלא הקושיא מהפסוק אינה מציאה של דורנו כי אם נידון בדברי רבותינו בארוכה.

אכן, בהרבה דברי קדמונינו ניתנה רשות וחובה להתייחס לדבריהם לא כמו שמחשב מתייחס לשורות של קוד, אלא להבין את כוונת המחבר לפי העניין והמקום.
ולא רק שזו היא דעתי, אלא כנראה שזו היא גם דעתך. אלא אולי אתה מנסח ומגדיר את זה בצורה שונה.
אם תראה שח"ל אמרו 'כל כלה שהיא צנועה בבית חמיה זוכה ויוצאים ממנה מלכים ונביאים' אני מניח שלא תבוא עם קושיא מהסוג: 'הרי ראיתי כלה ממש צנוע בבית חמיה, ולא יצאו ממנה מלכים ונביאים'. ולא משום שאתה מפקפק בדבריהם, אלא משום שאתה מבין שאין לתפוס את כוונת הדברים בצורה מגושמת - תלחץ על הכפתור והנורה תידלק.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ה' יוני 14, 2018 1:12 am

אם כוונתך היתה שיש גם יוצא מן הכלל, היינו שייתכן שאדם דאג ובכל זאת נושע, אכן דעתי כדעתך.
ובתנאי שברור מהו הכלל ומהו היוצא מן הכלל...
לא ברור לי למה כ"כ חשוב לך לסייג את עניין הביטחון ו'למנוע פאניקה' כלשונך.
מי שדואג, לא ידאג יותר בגלל שאסור לדאוג... האפשרות היחידה היא שהוא יתאמץ למעט בדאגה בעקבות הדברים, וזוהי המטרה.
אם יתאמץ וחלילה לא יעלה בידו-הרי ישאר עם הדאגה שהיתה נחלתו מלכתחילה.

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » ה' יוני 14, 2018 9:48 am

לדעתי, אדם שמקבל (בטעות) את הדברים כפשוטם וככלל ברזל כמעט בטוח שידאג ויפחד יותר. לא רק יותר מאדם בוטח, אלא גם יותר מאדם חילוני שלא מאמין בכלום.
תאר לך אדם שנמצא במצב קשה ומסוכן והוא זקוק לישועה.
במצב הרגיל הוא גם מייחל לחסד השם ולישועתו, וגם קצת (או הרבה - תלוי במצב) פוחד - איך לא.
אבל פתאום הוא נזכר מדברי המגיד מדובנא שברוב סכלותו הבינם כפשוטם וככלל ברזל. ואז הוא מבין שוודאי לא תבוא לו הישועה. לכן עושה מאמץ לסלק מעצמו את הפחד. אבל מה לעשות - זה לא כפתור שלוחצים עליו והכל מסתדר. הרגשות לא כ"כ ממהרים לציית לפקודות השכל. הפחד נשאר. הבן אדם מבין שהוא אבוד. אין לו סיכוי להינצל. ואז הפחד מתגבר עוד יותר ולא נשאר שום בטחון כלל.

דרומי
הודעות: 3719
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 14, 2018 11:03 am

הזכרתני מה שמספרים על שני חסידי ברסלב שנפגשים ואחד שואל את חבירו לשלומו. הלה משיב באנחה: המצב קשה, אין כסף, אין נחת, אין שלום בית... החבר אומר לו: אל דאגה אחי, רבינו אמר 'אין יאוש בעולם כלל'! אומר לו החבר: תראה כמה המצב קשה, אפילו יאוש אין...

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ה' יוני 14, 2018 11:30 am

אחד מנקיי הדעת שבירושלים, יהודי שיש לו הרבה 'חבילות' וצרות, שח:
אדם שיש לו חבילה, יש לו 2 דרכים להתמודד אתה -
או שישא אותה על גבו, ואז היא תכבד עליו והוא יעשה כפוף ומקומט,
או שיניח אותה מתחתיו ויעמוד עליה, וכך יעשה גבוה הרבה יותר...
(הנני בידך)

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 10:23 am

הגמרא במסכת סוטה מח: אומרת: '' כל מי שיש לו פת בסלו ואומר מה אוכל למחר, אין זה אלא מקטני אמנה''.
יש להבין מדוע? וכי הקב"ה הבטיח לו אוכל למחר?
התשובה היא, אותו אדם, על של היום הנוכחי אינו דואג, מדוע? וכי על היום הבטיחו הקב"ה? אלא מאי, על היום יש לו כבר פת בסלו, הוא ''מסתדר'' בלי הקב"ה, או שמא הוא מסתמך על הקב"ה שלא ילקח ממנו מה שיש לו בסל. אבל על מחר הוא דואג, אינו נותן קרדיט להקב''ה על יותר ממה שהוא רואה בסל... זהו מקטני אמנה!
( הנני בידך )

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 17, 2018 10:59 am

חיימשה כתב:הגמרא במסכת סוטה מח: אומרת: '' כל מי שיש לו פת בסלו ואומר מה אוכל למחר, אין זה אלא מקטני אמנה''.
יש להבין מדוע? וכי הקב"ה הבטיח לו אוכל למחר?
התשובה היא, אותו אדם, על של היום הנוכחי אינו דואג, מדוע? וכי על היום הבטיחו הקב"ה? אלא מאי, על היום יש לו כבר פת בסלו, הוא ''מסתדר'' בלי הקב"ה, או שמא הוא מסתמך על הקב"ה שלא ילקח ממנו מה שיש לו בסל. אבל על מחר הוא דואג, אינו נותן קרדיט להקב''ה על יותר ממה שהוא רואה בסל... זהו מקטני אמנה!
( הנני בידך )

קודם כל, ישר כוח על החיזוקים שאתה מחזק אותנו כסדר.
אבל היות ואתה מביא את הדברים ב'בית מדרש', אני מניח דניחא לך בכך שיתקיים דיון.
ובכן, לענ"ד, השאלה שהזכרת היא מדי טובה בשביל לפטור אותה באיזה וורט (שבמקרה הטוב מתאים לנשים).
יש לו היום פת בסלו, והוא נותן הודאה לקב"ה על זה מעומק לבו.
אבל מה יהיה מחר? מצד הטבע וההסתברות יש סיכוי גבוה שמחר לא יהיה לו מה לאכול. נכון, הקב"ה - כל יכול. אבל מי אמר שהוא רוצה? מישהו הבטיח לו? המצב קשה, יש מסביב אנשים רעבים ללחם, ומי ערב לו שהוא לא יצטרף למעגלם?

דברים פרק כח פסוק סו
והיו חייך תלאים לך מנגד ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך:

רש"י דברים פרשת כי תבוא פרק כח פסוק סו
חייך תלואים לך - על הספק, כל ספק קרוי תלוי, שמא אמות היום בחרב הבאה עלינו. ורבותינו דרשו זה הלוקח תבואה מן השוק:
ולא תאמין בחייך - זה הסומך על הפלטר:

[שפתי חכמים דברים פרשת כי תבוא פרק כח פסוק סו אות ק
ק וזה גרוע יותר מהלוקח תבוא' מן השוק דהלוקח תבואה מן השוק יכול ליקח בפעם אחת הרבה שיש סיפוק לזמן רב משא"כ בסומך על הפלטר והקללה הוא דשמא פעם אחת לא ימצא ליקח וימות ברעב: ]

וראה עוד במנחות קג:-קד. שרבי יהושע בן לוי אמר כך על עצמו - שהיה דואג מפני עניין זה ולא הייתה דעתו מיושבת ללימוד התורה.

האם זה סתירה למה שהבאת מסוטה? אולי לא. אולי זה תלוי במצב. יש מצב רגיל, הכל בסדר, ואדם רק מחפש ממה לדאוג ופוחד מכל דבר קטן. הרי זה מקטני אמנה. אבל יש מצבים אחרים, קשים הרבה יותר.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 2:45 pm

הרב החושב, אני מעריך את הרצינות שבה אתה בודק את הסוגיות.

אך למעשה, כל הקושיות שלך הם קושיות ממעשה רב.
אין שום הוראה סותרת בפסוקים ובחז''ל וראשונים על הדרך בה על האדם לנהוג.
החיוב של האדם להיות רגוע ובוטח הוא חד משמעי. ולא מצאנו בזה מחלוקת או ב' שיטות.
נכון שאפשר בהחלט ללמוד הנהגה ממעשה רב שמובא בגמ', וכן מדיוק ברש''י, אך לא כשזה נוגד הוראה ברורה.
קושיות אפשר וצריך ליישב, הן לא משנים מאומה לגבי ההוראה הפשוטה שנמסרה לנו.

לגופו של ענין לק''מ.
והיו חייך תלואים מנגד נאמר כעונש, ובודאי בעל הביטחון יכול להמלט מהעונש ע''י בטחונו כמוכח בכמה מקומות, והקב''ה כן הבטיח בפסוק מפורש, לא ירעיב ד' נפש צדיק, ועוד כו''כ פסוקים שהובאו לעיל.
ענין הביטחון משתנה מדרגתו מאדם לאדם, ומי שהכניס עצמו ונפשו לענין זה אינו שואל כלל את השאלות הללו, כשם שהיונק אינו שואל אם לאמו יהיה מחר חלב להניקו, מי הבטיחו? לבו הבטיחו שאמו תאכילנו ותניקנו די הצורך עד כמה שיצטרך.
אכן, מי שאינו מסוגל להשליך על ד' יהבו, ומבקש חשבונות רבים, הרי אני רואה אנשים רעבים, אולי לא מגיע לי, איך הקב''ה יעזור לי במצבי הנואש וכדו' אותו הקב''ה יעזוב למקרי הטבע, וכמ''ש חרדת אדם יתן מוקש, ובוטח בד' ישוגב, ומבואר דעצם החרדה ואי ההשענות על הקב''ה היא זו שתביא על האדם את המוקש ממנו הוא חרד.

והרשות וגם המצוה והאפשרות בידי כל בר ישראל, גם אם מדרגתו בעבודת ד' אינה גבוהה כ''כ, לבחור להיות מהבוטחים בד' באמת,ולבקש ''ושים חלקנו עמהם ולעולם לא נבוש כי בך בטחנו'' [ופי' הח''ח שהשכר הזה הכוונה לשכר בעוה''ז כפשוטו שזוכים לו בעלי הביטחון], ולהשליך על ד' יהבו ולהפוך את חייו לחיים של אושר ורוגע אינסופי.

והבחירה ביד כל אדם אם לחיות בעוה''ז חיי ביטחון, וכדברי הגר''א, [b]שעיקר נתינת התורה לישראל הוא כדי שישימו בה' בטחונם[/b], ולקיים הדברים כפשוטם, וזאת אפשר רק ע''י שמשקיעים בזה כח ועמל כמו בכל קניין מקנייני הנפש, ללמוד כל יום בספרי יראה העוסקים בזה ולחזור ולשננם בכל עת, אך אחר שזוכים לזה הופך האדם למאושר עלי אדמות, לאדם שאינו נזקק לאחרים וכמעט אי אפשר לצערו ולהלחיצו, ''כיין השוקט על שמריו'' ללא נדנוד הנפש וצערה, והוא בהשקט ובטחה ושלווה בעולם הזה [יעב''ץ]

והאפשרות השניה היא לוותר על המתנה הגדולה הזו, מתנה שאין דבר שישווה לה, ולתרץ את חובת הבטחון בכל מיני יישובים דחוקים כמו שנעשה כאן, והם יישובים אמיתיים המתאימים לדרגת מי שבחר למעט במדת הביטחון, היות ו''כפי המדה שמשליך על ד' יהבו כך מידת הישועה גדולה יותר [רמח''ל], כי השפעת ודרגת הבטחון באמת משתנה לפי בחירת האדם.

משל למה הדבר דומה, למי שרכש כרטיס פיס, ועלה בגורל וזכה בסכום עתק. דא עקא, נמצא איזה ערר על הכרטיס שלו. ברור שאדם זה יהפוך עולמות כדי להוכיח את זכייתו המגיעה לו, ולא יתלה עצמו בדברי המערער לומר יש קושיה על זכייתי, ממילא אינני זכאי לה...
ולפלא גדול בעיני עליך הרב החושב שניכר שחכם ובר דעת הנך, מה טעם בחרת במצוה זו, להרגיע את הדואגים שמותר וראוי להם לדאוג, במקום לחזקם במדת הבטחון כפי הדרך שקיבלנו מתורה נביאים כתובים ראשונים ואחרונים!
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב א' יוני 17, 2018 3:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 17, 2018 3:22 pm

חיימשה כתב:החיוב של האדם להיות רגוע ובוטח הוא חד משמעי. ולא מצאנו בזה מחלוקת או ב' שיטות.

ברור שלא מצאת. איך תמצא אם עוד לפני העיון במקורות כבר החלטת מה האמת? כל מקור שלפי הבנתך מחזק את שיטתך - הוא מקור. וכל מקור שמעמיד אותך בפני קושי - זה סך הכל קושיא שצריך ליישב אותה איך שהוא. וגם אם אין שום יישוב - לא נורא. מקושיות לא מתים.
יעקב אבינו, רבי עקיבא (במעשה עם הבת שלו), רבי יהושע בן לוי ועוד רבים - הנהגתם לא משנה לך מאומה. וזאת משום שנמסר לך איזה יסוד שבשום אופן אין ליהודי לדאוג. וכמדומה גם לא ציינת מקור ליסוד זה.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 3:27 pm

החושב כתב:
חיימשה כתב:החיוב של האדם להיות רגוע ובוטח הוא חד משמעי. ולא מצאנו בזה מחלוקת או ב' שיטות.

ברור שלא מצאת. איך תמצא אם עוד לפני העיון במקורות כבר החלטת מה האמת? כל מקור שלפי הבנתך מחזק את שיטתך - הוא מקור. וכל מקור שמעמיד אותך בפני קושי - זה סך הכל קושיא שצריך ליישב אותה איך שהוא. וגם אם אין שום יישוב - לא נורא. מקושיות לא מתים.
יעקב אבינו, רבי עקיבא (במעשה עם הבת שלו), רבי יהושע בן לוי ועוד רבים - הנהגתם לא משנה לך מאומה. וזאת משום שנמסר לך איזה יסוד שבשום אופן אין ליהודי לדאוג. וכמדומה גם לא ציינת מקור ליסוד זה.

את המקורות ליסוד זה הבאתי לעיל, ולא אתעצל מלהביאם שוב, אך כל מה שהבאת הם קושיות ממקומות אחרים שאינם בעיקר סוגית הביטחון, ולא נמסרו לנו כסעיפים מחובת הבטחון, וכל עוד מצוות הבטחון נמסרה לנו כפשוטה, ולמרות כל ההנהגות הנ''ל שליקטת, הרי אלו קושיות שזקוקות ליישוב, ואינם מהוות דעה חולקת במצוות הבטחון.
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב א' יוני 17, 2018 5:39 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 3:57 pm

אך מהות הבטחון הוא מנוחת נפש הבוטח ושהיה לבו סמוך על מי שבטח עליו שיעשה הטוב והנכון לו בענין אשר יבטח עליו כפי יכלתו ודעתו במה שמפיק טובתו.אבל העיקר אשר בעבורו יהיה הבטחון מן הבוטח ואם יפקד לא ימצא הבטחון הוא, שיהיה לבו בטוח במי שיבטח בו שיקיים מה שאמר ויעשה מה שערב, ויחשוב עליו הטוב במה שלא התנה לו ולא ערב עשוהו שיעשהו נדבה וחסד. (חובת הלבבות שעהב"ט פרק א)
כי מאמין שיש לעולם א-לוה, ויכול ומשגיח... ומובטח הוא שלא יחסרו מזונותיו, כמו שכתוב, "השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך". ובתנאי שיהיה באמת בו בכל לבו, בלי שום פקפוק, ועוד כי בהיותו בוטח יעסוק בתורה ומצוות בכל לבו בלי כל הרהור כלל. ( שערי קדושה, חלק ב שער ד)
...ואחרי זאת אין ראוי לאדם שירך לבבו ויפחד לעת צרה, אבל ראוי שיחזק הבטחון שיבטח בה', גם בעת הפחדים הגדולים והסכנות העצומות ראוי שיחזק את לבו בבטחון השי"ת, כמו שאמר הכתוב (תהלים ס"ב): "בטחו בו בכל עת". וגם שתהיה הפורענות כללית השי"ת "מגן לחוסים בו... כי אין ענינו תלוי במנהגו של עולם כלל, אלא בהשגחת אדון העולם בנו, שהוא כפי האמונות הטובות אשר נקבעו בנפשותינו וכפי המצוות שנקיים. (דרשות הר"ן,דרוש ו בסופו)
כי תצא למלחמה על איביך וראית סוס ורכב וגו' לא תירא מהם" (דברים כ'), הוזהרנו בזה, שאם יראה האדם כי צרה קרובה תהיה ישועת השם בלבבו ויבטח עליה, כענין שנאמר (תהלים פ"ה י') "אך קרוב ליראיו ישעו", וכן כתוב (ישעיה נ"א י"ב) "מי את ותראי מאנוש ימות". (שערי תשובה ג לב)
ומענין הבטחון שלא יתערב שום ספק בבטחונו, ואף אם ימצאוהו רעות רבות וצרות יתאמץ בעבודת השי"ת ויבטח בו באמת...
וזהו שכתוב "חרדת אדם יתן מוקש", החרדה שיחרד מן האדם הוא חטא לנפשו ונותנת לו מוקש ומגברת האויב עליו, ומקרבת הצרה אליו, כי ראוי לאדם שלא יירא מבשר ודם. ובוטח בה' ישוגב מן הצרה בשכר הבטחון, אף על פי שהיתה הצרה ראויה לבא עליו. .. ואם כן ענין הבטחון הוא שלבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי"ת. [כד הקמח רבינו בחיי]
צריך האדם לשמוח בחלקו ויבטח בקונו ויזמין לו פרנסתו ולא יצמצם בדקדוקי עניות וינהיג עצמו בסעודתו מנהג נאה... אבל מי ששמח בחלקו ומאמין בהקב"ה שהוא מזמין לו פרנסתו בכל עת שיצטרך לה, הרי זה לעולם לבו שמח וטוב לב, וכאלו שלחן ערוך ומשתה תמיד לפניו... (של''ה, סעיף ד)

ויירא יעקב - הנה הבוטח בה' אין לו לירא מבשר ודם, והיראה מורה שאין בטחונו כראוי... לכן ויצר לו, שזאת עצמו הצר לו, שמזה דן שאינו ראוי לנסים אחר שבטחונו בלתי שלם, ועל כן נסה לעשות הכנות טבעיות ותכסיסי מלחמה... (מלבי"ם, בראשית לב ח)

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 17, 2018 4:14 pm

הבאת דברים מאוד כלליים שהם באמת מוסכמים (אף אחד לא חלק על זה שצריך לייחל לחסד ה', ואף אחד לא חלק על זה שזה מוריד בצורה משמעותית ביותר מרמת הדאגה), ולדעתי לא רלוונטיים לעיקר השאלה - האם דאגה זה דבר פסול בהחלט ואין לה מקום בשום מצב.

יוצא מן הכלל הוא מה שהבאת בשם המלבי"ם שסובר שאכן המעשה עם יעקב מראה שלא היה ביטחונו שלם.
ובמחילת כת"ר, כאשר יש לנו שאלה האם ללמוד ממלבי"ם או מיעקב אבינו - התשובה ידועה מראש.

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 17, 2018 4:50 pm

אני לא חושב שזה מה שאומר המלבי"ם.
המלבי"ם אומר שכיוון שיעקב ראה שהוא יר מעשו הוא הבין מזה שאינו יכול לסמוך על הבטחון בה' בלבד ולכן עשה גם תכסיסי מלחמה

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 5:12 pm

החושב כתב:הבאת דברים מאוד כלליים שהם באמת מוסכמים (אף אחד לא חלק על זה שצריך לייחל לחסד ה', ואף אחד לא חלק על זה שזה מוריד בצורה משמעותית ביותר מרמת הדאגה), ולדעתי לא רלוונטיים לעיקר השאלה - האם דאגה זה דבר פסול בהחלט ואין לה מקום בשום מצב.

יוצא מן הכלל הוא מה שהבאת בשם המלבי"ם שסובר שאכן המעשה עם יעקב מראה שלא היה ביטחונו שלם.
ובמחילת כת"ר, כאשר יש לנו שאלה האם ללמוד ממלבי"ם או מיעקב אבינו - התשובה ידועה מראש.

פשוט מאד, יש כאן מחלוקת יעקב אבינו והמלבי''ם! העלית על עצמך. לפני שאתה מבקש מחילת כבוד תורתי... בקש מחילה מהמלבים. והוא אינו יחידאה בדברו זה, וכבר הובא לעיל.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 5:24 pm

כדכד כתב:אני לא חושב שזה מה שאומר המלבי"ם.
המלבי"ם אומר שכיוון שיעקב ראה שהוא יר מעשו הוא הבין מזה שאינו יכול לסמוך על הבטחון בה' בלבד ולכן עשה גם תכסיסי מלחמה

או שלא הובנת כראוי או שלא ראית את דברי המלבי''ם

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 5:25 pm

מהות הבטחון הוא מנוחת נפש הבוטח ושהיה לבו סמוך על מי שבטח עליו שיעשה הטוב והנכון לו

הוזהרנו בזה, שאם יראה האדם כי צרה קרובה תהיה ישועת השם בלבבו ויבטח עליה, ומענין הבטחון שלא יתערב שום ספק בבטחונו


כי *שורש ומבוא הישועה הוא הביטחון השלם, ושורש הנפילה והתחלתה הוא הפחד* ומעולם לא תבוא ישועה על לב מפחד ולא מפלה על לב שלו! [ס' המדות]

אין אפשרות לכתוב זאת יותר מפורש, והתעלמת גם מהפסוק חרדת אדם יתן מוקש ומדברי המפרשים ע''ז.
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב א' יוני 17, 2018 5:38 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 17, 2018 5:31 pm

חיימשה כתב:
כדכד כתב:אני לא חושב שזה מה שאומר המלבי"ם.
המלבי"ם אומר שכיוון שיעקב ראה שהוא יר מעשו הוא הבין מזה שאינו יכול לסמוך על הבטחון בה' בלבד ולכן עשה גם תכסיסי מלחמה

או שלא הובנת כראוי או שלא ראית את דברי המלבי''ם

לא ראיתי את המלבי"ם בפנים. ראיתי את המלבי"ם שהבאת וכך הבנתי אותו. אם כת"ר חושב שהבנתי לא נכון אשמח אם גם יסביר מדוע כי סתם לכתוב שאני לא הבנתי לא יועיל לאף אחד

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 5:32 pm

כדכד כתב:
חיימשה כתב:
כדכד כתב:אני לא חושב שזה מה שאומר המלבי"ם.
המלבי"ם אומר שכיוון שיעקב ראה שהוא יר מעשו הוא הבין מזה שאינו יכול לסמוך על הבטחון בה' בלבד ולכן עשה גם תכסיסי מלחמה

או שלא הובנת כראוי או שלא ראית את דברי המלבי''ם

לא ראיתי את המלבי"ם בפנים. ראיתי את המלבי"ם שהבאת וכך הבנתי אותו. אם כת"ר חושב שהבנתי לא נכון אשמח אם גם יסביר מדוע כי סתם לכתוב שאני לא הבנתי לא יועיל לאף אחד

לשון המלבי''ם: שזאת עצמו הצר לו, שמזה דן שאינו ראוי לנסים אחר שבטחונו בלתי שלם

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 17, 2018 6:11 pm

עדיין לא הבנתי מנין הראיה שלא הבנתי נכון.
האמת היא שאני אפילו לא יודע במה אתה חושב שטעיתי בהבנת המלבי"ם

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 6:17 pm

כדכד כתב:עדיין לא הבנתי מנין הראיה שלא הבנתי נכון.
האמת היא שאני אפילו לא יודע במה אתה חושב שטעיתי בהבנת המלבי"ם

כתבתי גם שיתכן שאתה לא הובנת נכון... הרב החושב כתב שהמלבי''ם כ' שבטחונו של יעקב לא היה שלם וע''כ נאלץ להשתמש בתכסיסי מלחמה. ואתה כתבת שאין זו כוונת המלבי''ם. אולי תסביר לנו את כוונת המלבי''ם.

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 17, 2018 6:39 pm

חשבתי שהו' מיותרת כי איך אדע אם לא הובנתי כראוי אם לא הסברת איך הבנת דבריי.
לגופו של ענין - מדברי הרב החושב השתמע שבדברי המלבי"ם יש ביקורת על יעקב אבינו שהיה ירא מעשו ולכן השתמש בתכסיסי מלחמה ואני כתבתי שאין כן כוונת המלבי"ם אלא שהמלבי"ם מסביר שמאחר שיעקב הרגיש ירא היה צר לו על יראה זו ומכך שהיה ירא הבין שאינו בדרגת בטחון שלם עד שיוכל לסמוך על הבטחון לבד אלא נאלץ לעשות יותר השתדלות ולהשתמש בתכסיסי מלחמה
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' יוני 17, 2018 7:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 17, 2018 6:47 pm

כדכד כתב:חשבתי שהו' מיותרת כיע איך אדע אם לא הובנתי כראוי אם לא הסברת איך הבנת דבריי.
לגופו של ענין - מדברי הרב החושב השתמע שבדברי המלבי"ם יש ביקורת על יעקב אבינו שהיה ירא מעשו ולכן השתמש בתכסיסי מלחמה ואני כתבתי שאין כן כוונת המלבי"ם אלא שהמלבי"ם מסביר שמאחר שיעקב הרגיש ירא היה צר לו על יראה זו ומכך שהיה ירא הבין שאינו בדרגת בטחון שלם עד שיוכל לסמוך על הבטחון לבד אלא נאלץ לעשות יותר השתדלות ולהשתמש בתכסיסי מלחמה

עכשיו גם אני הק' הבנתי.

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 17, 2018 9:16 pm

לענ"ד דברי המלבי"ם הם מחודשים טובא.
אפשר לעבור על המפרשים על קטע זה ולראות שלא ראשונים ולא אחרונים לא למדו כך. השאלה של המלבי"ם גם לא העסיקה אותם. כל מה ששואלים - זו שאלת הגמרא (ברכות ד.) שהרי הקב"ה הבטיח לו, אז למה פחד. ועל זה משיבים כפי שנאמר בגמרא שפחת שמא יגרום החטא ותתבטל ההבטחה. ומאחר שאין הבטחה אין שום שאלה כלל למה פחד.
מי שלא מפחד מאפשרות ממשית שייהרג הוא או ייהרגו בניו - זה לא ביטחון, זה, כנראה, חולי נפשי.
זו, כנראה, דעתם של כל המפרשים כמעט ללא יוצא מן הכלל. וראה בזה באברבנאל שמסביר בטוב טעם איך שאין כל סתירה כלל ועיקר בין בפחד לביטחון, ואדרבה, כותב שם, שאם לא היה מפחד, אז זה לא נקרא ביטחון.

הגישה של המלבי"ם, כאמור שונה מגישת כל המפרשים, והיא צריכה תלמוד.
מעשי אבות הם הם המקור לכל הנהגות הישרות. אם לא היה כך - לא מצאנו ידינו ורגלינו. דרך אגב, גם במקרה זה הגמרא (ברכות ד.) שואלת מדוע פחד לאחר שהובטח לו, ומשיבה שפחד שמא יגרום החטא. ומכאן גם מקור שבכה"ג יכולה להתבטל הבטחה מפורשת. ויש לעיין. מה בכלל הגמרא שואלת? יעקב פחד? אז פחד. פשוט היה לא בסדר (חלילה). מהיכי תיתי ללמוד מזה משהו? אלא מאי? פשוט בכל מקום שמעשי אבות הם הם המקורות שלנו. ולא לחינם בחר בהם הקב"ה מכל המין האנושי. היוצאים מן הכלל הם אך ורק המקומות שחז"ל פירשו שכאן הייתה תביעה על הנהגתם. ולעתים נדירות אפשר למצוא דבר כזה בגדולי הראשונים - כמו שכתב הרמב"ן על חטא אברהם אבינו שלא היה שלם בביטחון במעשה עם שרה. וגם על זה אמר הגר"מ פיינשטיין מה שאמר.

עצם הטיעון, שדאגה ופחד מסכנה ממשית הוא דבר פסול - הוא טיעון תמוה ביותר. ולא הגיוני. וכל ניסיון לטעון שביטחון מכריח שלא לפחד ולא לדאוג בשום מצב כלל - מועד לכישלון במבחן היגיון.
פחד - זה רגש. הוא לא נשלט. בן אדם שיודע שיתכן שימות עוד רגע - מפחד (אם לא שהוא חולה נפש).
אפשר לדמות לרגש 'כאב'. אדם שחותכים לו בבשר חי - כואב לו. וזה שהוא יודע שזה לטובתו - אינו מוריד את הכאב.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 18, 2018 1:06 am

קודם כל עליך לתקן מש''כ למעלה כאילו יש כאן מחלוקת בין יעקב אבינו למלבי''ם... המלבי''ם מפרש את הנהגתו של יעקב אבינו, ואם פירושו אינו לרוחך זה עדיין לא אומר שיעקב אבינו סבר כשיטתך...
ואתה במבחן ההגיון חולק על דעת חובת הלבבות וכל הבאים אחריו, ולא זכית להרגיש כי הביטחון הוא מעל ההגיון, וכמ''ש חז"ל שהפסוק נדרש לפניו ואחריו, הביטחון מביא את הישועה, והידיעה על הישועה מביאה את הביטחון.
ואת הקושיה שכשחותכים כואב ניתן לשאול על כל המצוות התלויות בלב. איך אפשר לצוות לאהוב את השונא, השנאה היא רגש ממשי, כשמישהו פוגע בך אתה שונא אותו,( ויש שיטענו: אא''כ הוא חולה נפש ) וכך על מצוות אהבת ד'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15632
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 18, 2018 6:50 am

טענת החושב אינה שיעקב אבינו סבר כמוהו נגד המלבי"ם. אלא שדרך הלימוד הפשוטה היא שמעשה האבות נכונים ומקור ללמוד מהם אא"כ חז"ל אמרו שטעו במעשיהם ולכן תמה על המלבי"ם שסותר את העיקרון הזה.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 18, 2018 8:56 am

יש גם דרך פשוטה, איך לבטא את דרך הלימוד הפשוטה.
ויעויין מד''ר ויקרא כט, שיעקב אבינו נתבע בזה ונענש על חוסר בטחונו, ודרשו ע"ז הפסוק בכל זאת חטאו עוד ולא האמינו בנפלאותיו. הו''ד בלשם שבו ואחלמה.
ולפני שמבטלים דברי המלבים ראוי לעשות חיפוש קטן.

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » ב' יוני 18, 2018 11:25 am

חיימשה כתב:יש גם דרך פשוטה, איך לבטא את דרך הלימוד הפשוטה.
ויעויין מד''ר ויקרא כט, שיעקב אבינו נתבע בזה ונענש על חוסר בטחונו, ודרשו ע"ז הפסוק בכל זאת חטאו עוד ולא האמינו בנפלאותיו. הו''ד בלשם שבו ואחלמה.
ולפני שמבטלים דברי המלבים ראוי לעשות חיפוש קטן.

במה בזה? הקורא התמים עלול לחשוב שמצאת מדרש שמתייחס לנאמר 'ויירא יעקב מאד'. כאשר באמת הנושא שם אחר לגמרי, ואינו קשור כי הוא זה לנידון כאן.
ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה כט
ר' נחמן פתח (ירמיה ל) ואתה אל תירא עבדי יעקב מדבר ביעקב דכתיב (בראשית כח) ויחלום והנה סולם מוצב ארצה אמר ר' שמואל בר נחמן אלו שרי אומות העולם דאמר ר' שמואל בר נחמן מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב אבינו שרה של בבל עולה שבעים עווקים ושל מדי נ"ב ושל יון ק"פ ושל אדום עולה ולא יודע כמה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו אמר אפשר שאין לזה ירידה אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא עבדי יעקב אפילו הוא עולה ויושב אצלי משם אני מורידו הה"ד (עובדיה א) אם תגביה כנשר ואם בין כוכבים שים קנך אמר רבי ברכיה ור' חלבו ור' שמעון בן יוחאי בשם ר' מאיר מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב שרה של בבל עולה ויורד של מדי עולה ויורד ושל יון עולה ויורד ושל אדום עולה ויורד אמר הקדוש ברוך הוא ליעקב אף אתה עולה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו ואמר שמא ח"ו כשם שלאלו ירידה אף לי כן אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא אם אתה עולה אין לך ירידה עולמית לא האמין ולא עלה א"ר ברכיה ור' חלבו בשם רשב"י ר' מאיר היה דורש (תהלים עח) בכל זאת חטאו (לו) [עוד] ולא האמינו בנפלאותיו זה אבינו יעקב שלא האמין ולא עלה אמר לו הקדוש ברוך הוא אלו האמנת ועלית עוד לא ירדת ועכשיו שלא האמנת ולא עלית עתידין בניך שיהו משתעבדין בד' מלכיות בעולם הזה במסים ובארנוניות ובזימיות ובגלגליות באותה שעה נתיירא יעקב אמר לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע יכול לעולם אמר לו (ירמיה ל) ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק


יש לציין גם שכאשר ציטטת את דברי המלבי"ם, כדרך אגב השמטת מדבריו מילים "בפרט שיעקב היה לו הבטחה מה' ולא היה לו לירא". אשר הן מראות כי המלבי"ם מפרש לא כפי שפירשו חז"ל אלא הולך בדרך אחרת.
אף כי בהחלט, שבעים פנים לתורה, ויש למלבי"ם זכות לפרש כפי שנראה לו נכון על דרך הפשט.

איני מצליח להבין מה המניע שלך לנהל את הדיון בצורה מניפולטיבית, לחפש בנרות שיטות בודדות שיתאימו לשיטתך ולהתעלם מכלל דברי חז"ל ורבותינו הראשונים. בשלמא מי שאשתו הולכת עם מטפחת והוא משקיע את כל מרצו להוכיח שפאה אסורה. או מי שהלך ללמוד שיטת טיפול אלטרנטיבי ולאחר שלא הצליח משקיע את כל מרצו להוכיח ששיטה זו אסורה ע"פ הלכה. אבל איזה עניין יש לנסות בכל הכוח להוכיח שדבר פלוני הוא ייסוד היהדות כאשר אתה מעצמך לא תהיה מסוגל לעמוד בזה?

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 18, 2018 11:33 am

הרב החושב!
אולי תסביר לתועלת המעיינים מה בעצם הויכוח של כת"ר עם הרב חיימשה
אני מבין שאתם מתווכחים בנושא הבטחון בה' אבל מעבר לזה לא הבנתי מאומה
אם אפשר למקד את נושא הוויכוח

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15632
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 18, 2018 11:45 am

הרב החושב.
לא חיימשה המציא את עניין הבטחון ואפילו לא את השיטות שסוברות שבטחון צריך להיות קיצוני ללא או כמעט ללא השתדלות.

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי החושב » ב' יוני 18, 2018 11:50 am

כדכד כתב:הרב החושב!
אולי תסביר לתועלת המעיינים מה בעצם הויכוח של כת"ר עם הרב חיימשה
אני מבין שאתם מתווכחים בנושא הבטחון בה' אבל מעבר לזה לא הבנתי מאומה
אם אפשר למקד את נושא הוויכוח

'חיימשה' טוען שפחד זה דבר פסול בכל מקרה ללא יוצא מן הכלל. פחד, לדבריו, מעיד על חוסר ביטחון.
אני טוען שזה לא נכון. אמנם ביטחון בה' משפיע מאוד מאוד להורדת הפחד והדאגה, אבל אחרי הכל אדם יודע שיתכן שהדברים יתפתחו בצורה לא רצויה וכואבת (הגם שהוא יודע שגם קבלת עונש חמור - בסופו של דבר זה לטובתו), ובמצב כזה כל אדם ללא שום יוצא מן הכלל פוחד. זו תגובה טבעית של הגוף שלא נשלטת בשכל. ולכן לא שייך להטיל בזה פגם.
וגם טיפשי לחשוב שהקב"ה ברא אדם ונטע בו רגש פחד שיתעורר בו במקרים מסוימים - וכל זאת רק בשביל שאדם יתגבר על רגש זה, ובעיקרון זה רגש פסול. אם יש לאדם פחד - ברור שזה טוב ויש בזה תועלת עצומה. וכל מה שיש לנו בזה אסוציאציות של פחיתות וחסרון - הוא רק משום כך שפחד במקומות לא מתאימים ולא מוצדקים הוא בזוי מאוד. וכיון שאנחנו אנשים מרובעים וחיים במשבצות וחושבים בצורה ילדותית התרגלנו לחשוב שפחד במהותו זה פחיתות.

חיימשה
הודעות: 945
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 18, 2018 11:52 am

החושב כתב:
חיימשה כתב:יש גם דרך פשוטה, איך לבטא את דרך הלימוד הפשוטה.
ויעויין מד''ר ויקרא כט, שיעקב אבינו נתבע בזה ונענש על חוסר בטחונו, ודרשו ע"ז הפסוק בכל זאת חטאו עוד ולא האמינו בנפלאותיו. הו''ד בלשם שבו ואחלמה.
ולפני שמבטלים דברי המלבים ראוי לעשות חיפוש קטן.

במה בזה? הקורא התמים עלול לחשוב שמצאת מדרש שמתייחס לנאמר 'ויירא יעקב מאד'. כאשר באמת הנושא שם אחר לגמרי, ואינו קשור כי הוא זה לנידון כאן.
ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה כט
ר' נחמן פתח (ירמיה ל) ואתה אל תירא עבדי יעקב מדבר ביעקב דכתיב (בראשית כח) ויחלום והנה סולם מוצב ארצה אמר ר' שמואל בר נחמן אלו שרי אומות העולם דאמר ר' שמואל בר נחמן מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב אבינו שרה של בבל עולה שבעים עווקים ושל מדי נ"ב ושל יון ק"פ ושל אדום עולה ולא יודע כמה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו אמר אפשר שאין לזה ירידה אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא עבדי יעקב אפילו הוא עולה ויושב אצלי משם אני מורידו הה"ד (עובדיה א) אם תגביה כנשר ואם בין כוכבים שים קנך אמר רבי ברכיה ור' חלבו ור' שמעון בן יוחאי בשם ר' מאיר מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב שרה של בבל עולה ויורד של מדי עולה ויורד ושל יון עולה ויורד ושל אדום עולה ויורד אמר הקדוש ברוך הוא ליעקב אף אתה עולה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו ואמר שמא ח"ו כשם שלאלו ירידה אף לי כן אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא אם אתה עולה אין לך ירידה עולמית לא האמין ולא עלה א"ר ברכיה ור' חלבו בשם רשב"י ר' מאיר היה דורש (תהלים עח) בכל זאת חטאו (לו) [עוד] ולא האמינו בנפלאותיו זה אבינו יעקב שלא האמין ולא עלה אמר לו הקדוש ברוך הוא אלו האמנת ועלית עוד לא ירדת ועכשיו שלא האמנת ולא עלית עתידין בניך שיהו משתעבדין בד' מלכיות בעולם הזה במסים ובארנוניות ובזימיות ובגלגליות באותה שעה נתיירא יעקב אמר לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע יכול לעולם אמר לו (ירמיה ל) ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק

אכן טעיתי כאשר לא ציינתי בפירוש שאין זה ממש ישירות על מילים אלו, ועדיין רואים כאן שהיה אצל יעקב אבינו את העניין הזה של פחד מעשיו באופן שנתבע על חסרון בביטחון, והמלבים בודאי נסמך בדבריו ע''ד חז"ל אלו ולא בדה מלבו חסרון בבחיר האבות.

יש לציין גם שכאשר ציטטת את דברי המלבי"ם, כדרך אגב השמטת מדבריו מילים "בפרט שיעקב היה לו הבטחה מה' ולא היה לו לירא". אשר הן מראות כי המלבי"ם מפרש לא כפי שפירשו חז"ל אלא הולך בדרך אחרת.
אף כי בהחלט, שבעים פנים לתורה, ויש למלבי"ם זכות לפרש כפי שנראה לו נכון על דרך הפשט.
לא הבנתי
איני מצליח להבין מה המניע שלך לנהל את הדיון בצורה מניפולטיבית, לחפש בנרות שיטות בודדות שיתאימו לשיטתך ולהתעלם מכלל דברי חז"ל ורבותינו הראשונים. בשלמא מי שאשתו הולכת עם מטפחת והוא משקיע את כל מרצו להוכיח שפאה אסורה. או מי שהלך ללמוד שיטת טיפול אלטרנטיבי ולאחר שלא הצליח משקיע את כל מרצו להוכיח ששיטה זו אסורה ע"פ הלכה. אבל איזה עניין יש לנסות בכל הכוח להוכיח שדבר פלוני הוא ייסוד היהדות כאשר אתה מעצמך לא תהיה מסוגל לעמוד בזה?
מניין לך במה הייתי עומד ובמה לא?
כל מה שאני כותב הוא מנסיוני האישי בשעות קשות מאד כאשר הייתי במצב של חשש אמיתי לחיי בני יקירי שיחיה לאויוש''ט, ומתוך עומק הכאב והפחד הנורא זיכני אבא רחימא שבשמים להתקרב אליו באמונת אומן, עד שאני רואה במבט לאחור את הימים הנוראים הללו כמתנה הכי גדולה שזכיתי לקבל בימי חלדי, ומאז נשתנה המהלך של חיי עד כי אינני חפץ ומתפלל על שום דבר מלבד להמשיך ולחוש את קרבת אלקים הזו שוב ושוב, ולקבל את הנדרש עבורי ישירות מידו הגדולה הפתוחה הקדושה והרחבה מידי יום ביומו, ולחלוק את הרגשות הללו עם מי שחפץ לראות את יד ד'.
ואם תעיין בדבר באמת ובתמים תווכח כי זוהי הגישה של חז"ל ורבותינו הגדולים, לא צריך לחפש בנרות, אלא לראות את אור הנרות!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים