טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16400
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 22, 2018 4:18 pm

מי שחושב שאדמו"ר יודע נסתרות (ואינו אומר מחכמתו או סתם קולע) אבל אין זה מגיע מצד הקדושה באמת צריך לחשוש לשאול בעצתו. (מאיפה הוא באמת יודע? גם זה פשוט איזה חוק מדעי שיתגלה בעוד מאה שנה?)

מה זה אינטואיצייה חזקה. אם ההנחה היא שמדובר בכישורי ידע המבוססים על העובדות או ניחושים אין בזה בעייה. אם מדובר במשהו על טבעי (שזה שטויות אבל מי שחושב כך) באמת למה שיהיה מותר.

החושב
הודעות: 1014
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי החושב » ו' יוני 22, 2018 4:26 pm

האמת שאני לא מספיק מכיר אדמו"רים, התכוונתי רק שגם אם נגיד שיש דמיון בין קוסם למשהו אחר, לא מספיק בדמיון כל שהוא.

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 22, 2018 5:52 pm

חשבונות רבים כתב:
יהושעבנמי כתב:ווידוי של דר' ג'ון רנגן וירפן
שהיה בעל תפקיד בכיר ביותר בחברת תרופות בין לאומית.
על השקרים והאשליות של תעשיית התרופות. על הונאה והסתרת האמת מאיתנו

להלן חלק קטן מדבריו בכנס שנערך בגרמניה:

"מה שאני עומד לספר לכם היום אינו משהו שחלמתי או ששמעתי עליו. זהו משהו שביצעתי בעצמי. ביצעתי פשעים. ידיי מלוכלכות כמו ידיהם”.

וכו' וכו'

עומד בן אדם ואומר שהוא שקרן ופושע ורוצח.
עכשיו אחד מהשתים או שהוא משקר או שהוא דובר אמת. אם הוא משקר אין טעם להאמין לו כי הוא משקר ואם הוא דובר אמת הרי שהוא אדם שקרן ופושע ורוצח וא"כ שוב אין להאמין לכזה בן אדם.
לשון אחר לסתם אדם אני מאמין כי רוב בני האדם דוברי אמת (נגיד) אבל כשעומד בן אדם ואומר שהוא אינו מהרוב הרי ממנ"פ הוא אדם שאינו ראוי לאימון.

הרמאות הגדולה ביותר": כיצד הפכה רפואת היתר לתופעה עולמית?
לפי גורמי רפואה, הצריכה המיותרת של תרופות - המחלה הכרונית החמורה ביותר: "גורם התמותה מספר 3 בארה"ב". מומחה לקרדיולוגיה: "תמיד רודפים אחרי הכדור המתאים" • המפצח
אבי עמית 16.06.2018 21:52

"רפואת יתר" היא מכה עולמית שבה צורכים באופן מיותר תרופות ומקבלים טיפולים ללא צורך ממשי. התופעה הזו, שמקורה ברצון של חברות התרופות להגדיל את רווחיהן, מדאיגה את בכירי הרופאים בעולם, בהם גם סר ריצ'רד תומפסון, לשעבר רופאה האישי של המלכה האליזבת ה-2 וכיום נשיא בית הספר המלכותי, שיצא לקמפיין הסברתי בנושא ואף יגיע בקרוב לביקור בישראל. "יש עדות ברורה לכך שאנחנו נותנים למטופלים תרופות רבות מדי שאינן יעילות ובעלות תופעות לוואי", הבהיר.



התופעה הרפואית שלא מוכרת לרבים היא אולי המחלה הכרונית החמורה ביותר שממנה סובלת הרפואה המערבית. ד"ר דני קרת, מומחה ברפואה ובנטורופתיה, סיפר: "במחקר באחד המגזינים החשובים בעולם הרפואה נכתב כי 225 אלף מקרי מוות נבעו מטיפול רפואי מיותר". עוד הוסיף כי "זהו גורם התמותה מספר שלוש בארה"ב".



ד"ר אלכס ארדיטי, מנהל מחלקה קרדיולוגית לשעבר, הוסיף: "כל הזמן יש רדיפה אחרי הכדור המתאים. זה מה שלמדנו באוניברסיטה וזאת טעות. זאת הרמאות הכי גדולה שיכולה להיות מצד חברות התרופות".


ייצור תרופות (חדשות עשר)




בין הטיפולים והתרופות שמסכנים את חיינו ניתן למצוא את בדיקות סקר מאמץ לאנשים בריאים, תרופות לחולי סוכרת ומרשמים להורדת כולסטרול. "כמו כל בן אדם, בגיל 60 התחלתי להיות חולה, קיבלתי תרופות לטיפול בסוכרת ובכולסטרול אך הן לא עזרו. החלטתי להפסיק ופתאום התחלתי לחיות מחדש. העייפות נעלמה, הכולסטרול ירד ורמת הסוכר השתפרה פלאים", סיפר ד"ר ארדיטי.



אחד ההליכים הרפואיים הפופולריים ביותר בישראל הוא צנתור. כמעט 45 אלף צנתורים בוצעו בישראל בשנת 2016. מה שמציב את ישראל כאחת המדינות המובילות בעולם במספר הצנתורים: 262 ל-100 אלף אנשים, לעומת 126 בבריטניה או 210 באיטליה. ד"ר אלכס ארדיטי התייחס לסוגיה: "כמו שאתה רוצה לעשות חיים קלים, כך גם הרופא ולכן הוא בוחר לעשות זאת". ד"ר קרת אמר: "צנתור יעיל רק בהקשר של התקף לב. אם עושים אותו בהקשר של מחלת לב יציבה – המטופל לא ירוויח מזה. זה לא יאריך את חייו ולא ימנע את התקף הלב שלו".

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 22, 2018 6:19 pm

רפואת יתר
נכנסתי בריא יצאתי חולה
הקדמה מאת ד"ר דן קרת
תודה ד"ר מלקולם קנדריק שאתה קיים, שיש לך את הסבלנות להיכנס לפרטי הפרטים של
המחקרים החשובים, כאלה שמעצבים מדיניות טיפולית, ולגלות את ההטעיה שקיימת
ברובם המכריע לגבי התוצאות שלהם. ד"ר קנדריק מתאר את מגוון הטכניקות המאפשרות
הצגת תוצאות עלובות של מחקר רפואי כמחקר פורץ דרך המראה יעילות כביכול.
כשמדובר בנטילת תרופות, אני רואה לנגד עיני את חברי דירקטוריון חברת התרופות
מחככים ידיהם בסיפוק- עוד פעם שהצלחנו להכניס קבוצה גדולה של אנשים למעגל נוטלי
התרופות מבלי שהם באמת זקוקים להן או ירוויחו מהן. שוב נרוויח סכומים בסדרי גודל
של מיליארדים של דולרים ובעלי המניות יהיו מרוצים.
קוראים יקרים, לפני שאתם נוטלים תרופות לאורך זמן, כדאי שתקראו ספר זה. הוא יראה
לכם את הדרכים המעוותות באמצעותן חברות התרופות וכותבי המאמרים הרפואיים
התלויים בהן (לצורך קרנות המחקר שלהם וכדי שיוכלו להמשיך ולכתוב מאמרים נוספים)
מציגים את התועלת של התרופות שהן משווקות. אם היתה בכם תמימות כלשהי לגבי
אמינותם של מחקרים הממומנים ע"י חברות תרופות (מרביתם הם כאלה), היא כפי
הניראה תתפוגג בין עמודי הספר. הקשר הבלתי אפשרי בין חברות התרופות לרופאים
הממומנים על ידיהן ממיט אסון על אמינות המחקר הרפואי.
הספר יעודד אתכם לפתח גישה ספקנית יותר כלפי מחקרים רפואיים, יקל עליכם לפענח
מחקרים וידריך אתכם אל תוך השפה העלומה בה משתמשים כאשר תוצאות מחקר שאינן
משמעותיות, מוצגות כמשמעותיות. אם אתם רוצים להציל את עצמכם מטיפולים רפואיים
מיותרים שלרוב נושאים בחובם תופעות לוואי, הישמרו. המערכת המשומנת של מאמרים
הממומנים ע"י תעשיית התרופות הופכת אתכם לשפני נסיון שאת תוצאות הניסוי בכם
אתם עלולים לגלות מאוחר מידי.
תלמדו על המדיקליזציה של אנשים בריאים, כלומר הפיכת קבוצות שלמות של אנשים
המרגישים טוב לחולים הזקוקים לתרופות- כך בריאים עם כולסטרול גבוה (שכמובן
זקוקים לסטטינים), אנשים עם קדם-סוכרת , לחץ דם קל וירידה בצפיפות העצם בתור
התחלה.
קיימות בהסטוריה הרפואית דוגמאות רבות לכך שמשהו שנחשב כ"אמת" שנים רבות,
הוכח כשונה לחלוטין. מלקולם קנדריק מנפץ הרבה מיתוסים שהושרשו היטב בתרבות
המערבית ללא כל ביסוס מדעי כולל "אמיתות" שאתם בטוחים שהן נכונות.
לדוגמה- האם טיפול תרופתי בלחץ דם מתון אכן חיוני? האם טיפול בסטטינים אכן מפחית
תחלואה לבבית? האם יש יתרון בצנתורים וניתוחי מעקפים? האם היתרונות של טיפול
הורמונלי חלופי אכן עולים על החסרונות? באיזה משקל כדאי להיות- במשקל תקין או
שאולי בעודף משקל קל? (מה לעשות, בעלי עודף משקל קל האריכו ימים יותר מבעלי
משקל תקין, במיוחד בגיל המבוגר). האם התרופות שהרופא ממשיך לרשום עבורכם חודש
אחרי חודש, שנה אחרי שנה, אכן נחוצות לכם?
מאחר ואני אחד הרופאים הבודדים בארץ העומד מול "סגני אלוהים" הלבושים לבן
וסטטוסקופ וטוען שמרבית נוטלי הסטטינים (תרופות להורדת כולסטרול) למניעה
ראשונית לא ירוויחו מהן (וחלקם ינזקו מתופעות הלוואי), מקל עלי מאד שיש רופאים כמו
כותב ספר זה (ועוד קבוצה לא קטנה של רופאים השייכים ל THINCS = The
.עליהם להישען יכול שאני ) International Network of Cholesterol Skeptics
בעיני זהו ספר חובה לרופאים שראשם פתוח לבדוק את העיוות של המחקרים הרפואיים
ועד כמה אנחנו בורים בפיענוח תוצאותיהם.
אם הייתי חשדן לגבי תוצאות מאמרים רפואיים לפני קריאת ספר זה, הפכתי עוד יותר
חשדן וספקן בעקבותיו.
אז במי לבטוח אחרי כל מסע הספקנות הזה? גם על כך ד"ר מלקולם קנדריק נותן תשובה.
הקשיבו לאנשים שאין להם שום קשר שהוא לתעשיית התרופות או לכל גוף מסחרי אחר.
עקבו אחרי הספקנים ,המסרבים להסכים עם הדיעות המקובלות. שימו לב לאלה שמוכנים
ללכת נגד הזרם ולהתעמת עם המומחים.
אסיים הקדמה זו בציטוט של מי שהייתה במשך שני עשורים העורכת המדעית של המגזין
הרפואי היוקרתי ביותר- Medicine Of Journal England New The ,ד"ר מרשה
אנג'ל:
"אין יותר אפשרות להאמין בחלק הארי של המחקר הקליני המתפרסם ,או לסמוך
על שיפוטם של רופאים מכובדים או הנחיות רפואיות סמכותיות .אני לא ששה
למסקנה זאת ,אליה הגעתי לאט ובאי-רצון במהלך שתי עשרות השנים שלי כעורכת
של ה'ניו אינגלנד ג'ורנל אוף מדיסין ".
שימרו על עצמכם
בברכת אריכות ימים בריאה עם מינימום תרופות
ד"ר דן קרת
שדה ורבורג
ddkeret@zahav.net.il
להזמנת הספר בעברית היכנסו לאתר מימונה בכתובת:
www.mimoona.co.il/Projects/3761

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2204
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יוני 22, 2018 8:12 pm

ארזי ביתר כתב:
החושב כתב:
נהר שלום כתב:מאמר מעניין: 'תשובת המשקולת' - בהיתר גילוי נסתרות ע"י מטוטלת.
מתוך ירחון האוצר האחרון

חן חן.
מי זה הרב ירחמיאל ישראל יצחק הלפרין?

עשה עבודה חשובה. מטבע הדברים, אנשים עם ראש רציונלי ממעטים לעסוק בנושא זה. כנראה משום שמבחינתם זה לא נושא רחב שיש לכתוב עליו ספרים ואפילו לא קונטרסים. ומבחינתם זה נראה עיסוק משעמם (ואולי גם קצת מטופש) להשיב בהרחבה לטענות מסוג "איך אתה אומר שזה לא שד? הרי אני שאלתי את המטוטלת והיא אמרה שהיא שד".
וכך יוצא שאנשים עם ראש מסוג אחר תופסים את הבמה.

המאמר - שלענ"ד מתבסס על כרעי התרנגולת או פחות מכך - נכתב כתגובה לספר ענק שנכתב בנושא בחודשים האחרונים. 'לשאלת המטוטלת' כמדומני.
הספר ההוא בהחלט שווה עיון רציני. אגב, מחברו דיבר עם רבים וטובים מגדולי ישראל, שלא היו בתוך הענין, ולאחר שדברו עמו, הצטרפו בנחרצות לדעתו. אגב דאגב, מחבר הספר הזה, הוא אדם שלמד ועסק באבחונים וטיפולים ע"י מטוטלת והנלווה אליה.

כפי שכתב הרב הלפרין בהערה המאמר בעיקרו מבוסס על ספרו הגדול של הג"ר רפאל שמערלא שליט"א, שאותו קראתי עוד לפני המאמר של הרב הרפלין, ולענ"ד כדאי מאד לעיין בספר, כותב בסברא ישרה לעמוקא דדינא.

בן מיכאל
הודעות: 801
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' יוני 23, 2018 10:21 pm

עקביה כתב:משהו על מכשפים בהודו.

כמה טוב!
(לא יודע למה הורד רק שלושה פעמים...).
מתי זה היה?

עקביה
הודעות: 2335
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי עקביה » ש' יוני 23, 2018 11:07 pm

אכן.
אני הורדתי את הקובץ הזה מהאתר של מכון מאיר, ופעם מישהו שלח לי קישור לכתבה המקורית (ואני לא מוצא את זה כעת). אם אני זוכר נכון היא פורסמה ב-2008.

בשולי הדברים,
דוד המלך שאל את הקב"ה למה הוא ברא את השיגעון, את העכביש ואת הצרעה.
אני חושב שאם נשאל למה הקב"ה ברא את האתאיסטים, אפשר יהיה לומר שבסיפור הנ"ל יש קצת תשובה. אדם צריך להיות אתאיסט כדי להסכים להשתתף בניסוי כזה (אני, עם כל ההסתייגות שלי מאמונה במכשפים, שדים וסגולות, לא הייתי מעז), ובסה"כ יש בו תועלת מרובה לכלות קוצים מהכרם ולזקק את האמונה.

שמש
הודעות: 822
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי שמש » ש' יוני 23, 2018 11:21 pm

אכן כן ודפח"ח (ולענ"ד אם יהיו מספיק מתנדבים לנסות את כל האמונות התפלות והטפלות ובכללם ההומאופתיה והמטוטלת ושאר הדמיונות הרי שהתוצאות יהיו דומות למדי לאלו שהושגו בניסוי הזה).


מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' יולי 08, 2018 11:35 am

אוצר החכמה כתב:אני לא מתווכח.
אבל מה אתה חושב שהוא פשוט גוי ירא שמים שפתאום יום אחד נגלה אליו אליהו הנביא והחזיר אותו בתשובה?

איני מכיר אותו ולא ידעתי את שמו. אבל אם מתחילה היה רמאי ונוכל כמי שמעיד על עצמו בהחלט יתכן שנשאר כזה, רק שרב עם מנהלי החברה שלו ועשה עיסקה עם חברת תרופות הומופאתית או אחרת שיקבל סכום גדול אם יכפיש את מנהלי החברה הקודמים? אתה לא יכול להאמין לזה? למה?
אני יכול להמציא עוד 100 סיפורים טובים ומשכנעים למה שיעשה את זה.

מצד שני מה אתה רוצה שאאמין שמאות אלפי רופאים בעולם מבינים שחברות התרופות עושות את זה והורגות את כל החולים שלהם עם התרופות שלהם וכולם כולם אנשים אכזריים שלא איכפת להם מהחולים שימותו?

"כולם יודעים את זה - חוץ מהציבור"
ד"ר פיטר רוסט, לשעבר סגן נשיא ביצרנית התרופות והחיסונים פייזר, מתאר איך חברות התרופות שולטות במחקר הרפואי
---------------------------------------------------------------------
ד"ר פיטר רוסט עבד שנים בתעשיית התרופות ומכיר אותה מבפנים, ובראיון הקצר איתו הוא מתאר כיצד עובדת השיטה.
אנחנו כבר מכירים את זה - שולטים באקדמיה ובמחקר באמצעות מענקים כספיים - אבל הראיון הזה חשוב כי הוא מגיע מאדם מבפנים.

https://youtu.be/qjSJbxYhotA

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוקטובר 05, 2018 12:29 am

אוצר החכמה כתב:אחוז גדול מהטיפולים האלטרנטיביים נבדקו. מיעוטם הזניח עובד באמת ועפ"ר תרופות עובדות יותר טוב באותו מקרה. חלקם עובד על אפקט פלצבו. למחלות קשות אין כמעט הצלחות משמעותיות.

העיקרון שמספיק שלושה אנשים שנרפאו הוא לא נכון כאשר יודעים על אלו שלא נרפאו.

מעבר לכל זה אחוז גבוה מאד מהטיפולים האלו מושתת על שטויות ואין סיבה להאמין בשטויות על פי תורה.

השבוע פורסמה בירחון consumer reports היוצא מדי חודש כשמונים שנה כתבה לפי סדר א"ב (באנגלית) על כל רוב סוגי הרפואה האלטרנטיבית בקיצור נמרץ עם ממצאי המחקר האחרונים אם עוזר, עוזר במקצת או כלל לא ומה הסיכונים. בקיצור - דברי בעל ניק אוצר החכמה קולעים למטרה בול למה שנכתב שם. מומלץ לכל מי שמתעניין בנושא. בכתבה הזו אין צילומים רק ציורים אך כיסיתי אותם.
ירחון זה מיוחד במינו בזאת שאין בו שום פרסומת כלשהיא (או פריצות), ויש לו רפיוטציה כאמין ביותר. הוא בין השאר מדרג מוצרים שונים ועל פיו הרבה פעמים מוצר מצליח או נכשל בשוק.
אם כבר נכנסתי לאשכול זה, אוסיף מילה אחת או שתיים. מתווכחים כאן שני מחנות עיקריים, אלו הגורסים שהרפואה האלטרנטיבית היא עבודה בעיניים ואלו הסוברים שהיא אכן מועילה בהרבה מקרים ולהפך הרפואה הרגילה בהרבה מקרים מזיקה יותר מאשר מועילה. הויכוח הזה עתיק יומין (כנראה עוד מתקופת ספר הרפואות של חזקיהו) והרבה דיו נשפך על הנושא. אחת הטענות של מחייבי הרפואה האלטרנטיבית היא שאם לא יועיל לא יזיק, והשניה שגם הרפואה הרגילה לא תמיד מועילה ויש רמאות הן מצד חברות התרופות והן מצד הרופאים (שנאמר טוב...).
אז אשאל שאלה פשוטה. רוב הרפואה המודרנית הידועה החלה לפני 100 שנה, פחות או יותר מאז גילוי הפנצילין (אנטיביוטיקה). עד אז רוב בהרבה מקרים החולים מתו ואלו ששרדו בד"כ סבלו שאר ימיהם. אך רוב הרפואות האלטרנטיביות כבר היו ידועות והיו משתמשים בהם, אם כך מדוע לא עזרו? אחוז התמותה נשאר גבוה מאוד ותוחלת החיים הממוצעת היתה כשלשים או ארבעים שנה (מישהוא שמע על האר"י, על הרמ"א, על הרמח"ל...) במקרה הטוב. אלא התשובה פשוטה, בכל מחלה יש אנשים שנרפאים אף בלי תרופות (האם לא מתפללים 3 פעמים ביום רפאינו?) אך בימים ההם יחסו את ההחלמה לשיטות הנ"ל וכך קנו להם שם. לא דיווחו על כל מקרי חוסר ההצלחה שהיו גדולים עשרות מונים (משהו דומה לסיפורים ששומעים רק את אלו שנגמרים טוב או שהרשעים קבלו את עונשם).
ואילו היום, וישמן ישורון ויבעט, מרוב טוב שיש לנו אז כאשר שומעים שאיזה טיפול או תרופא לא הצליחו (למרות שרובם כן מצליחים) מיד שולפים את כל הטענות שנשמעו באשכול זה ומוציאים שם רע על הרפואה, על הרופאים ועל התרופות, וזו כפיות טובה! וברוב המקרים זה בא מחוסר ידע או מנגיעות או משמועות וכדומה. האם אתם יודעים מה היתה התמותה אצל יולדות עד לתקופה הנוכחית? ואילו היום יש כמעט לכל אשה בממוצע עשר ילדים ואין מניד אפעף. האם זה בזכות הרפואה האלטרנטיבית? או ברכות הבבא או הצדיק? האם בזכות התפילות שלנו שמתקבלות יותר משל הדורות הקודמים? בגלל שכולנם לומדים בכוללים?
כפי שכתב כאן מישהוא, בד"כ למחייבי הרפואה האלטרנטיבית יש אינטרס כלשהוא בד"כ כספי, וכידוע כל אומן שונא בני אומנתו, אז מצד אחד משבחים את סחורתם ומצד שני מפחיתים את ערך הסחורה של המתחרה ואנ"ש הרבה פעמים קונים את הלוקשים האלו כמו שקונים את סגולות קופת העיר וכדומה. ממש אין הבדל.
ולסיום, אומר דבר נוקב. אם מישהוא מאלו שמגנים ומוציאים שם רע על הרפואה הרגילה יום אחד צריך (או אחד ממשפחתו או הקרוב אליו) טיפול רגיל ולא עוזר - שיתלה זאת בהוצאת השם רע שהוציא על הרופאים והרפואות. כתוב בגמרא (איני זוכר היכן) שהרפואה באה מהתשלום ולא מהתרופה.
קבצים מצורפים
רפואה אלטרנטיבית - עדכון.pdf
(5.28 MiB) הורד 199 פעמים

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 05, 2018 1:23 pm

מסכים שיש דברים ברפואה אלטרנטיבית שנבדק ונמצא שלא מועיל יותר מפלציבו, אע"פ שגם על זה לא הייתי בונה הרבה כי לך תדע למי היה אינטרס להשקיע בלבדוק את זה חוץ מישהו שקיבל על זה מחברות התרופות, אבל נניח שזה באמת ככה, אבל מה עם דברים שהם בעצמם מודים שיש רגליים לדבר וראוי לעשות על זה מחקר, ואצל עכברים זה נמצא עובד, ויש על זה הרבה עדויות מרופאים אלטרנטיביים ואנשים דריפאו והתרפאו, כמו קנאביס רפואי, dca, מינון גבוה של סידן(שאגב גם הסטייפלר בקריינא דאיגרתא ממליץ על זה לסרטן) מינון גבוה של כורכום, דיאטת בודוויג, דיאטת ענבים, gcmaf, סודה לשתייה ועוד כהנה וכהנה?

חברא
הודעות: 170
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי חברא » ו' אוקטובר 05, 2018 2:53 pm

אם נציב זה מול זה:
כמה מקרים יש שדברים כאלו הועילו - וכמה מקרים יש שלא הועילו.

ומנגד:
בטיפול המקובל (כימותרפיה למשל):
כמה מקרים יש שהועיל - וכמה עדויות יש שלא הועיל.

מי ינצח?

עמקן
הודעות: 1031
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוקטובר 05, 2018 2:59 pm

חברא כתב:אם נציב זה מול זה:
כמה מקרים יש שדברים כאלו הועילו - וכמה מקרים יש שלא הועילו.

ומנגד:
בטיפול המקובל (כימותרפיה למשל):
כמה מקרים יש שהועיל - וכמה עדויות יש שלא הועיל.

מי ינצח?

לא ברור אם כוותך בעד או נגד טיפולים כגון כימותרפיה.
אבל עכ"פ א"א להשוות מקרים שהועיל למקרים שלא הועיל. צריך להשוות מקרים שעשו הטיפול נגד מקרים שלא. לדוגמא אם תמצא טיפול שמועיל רק בעשרים אחוז של המקרים, אבל מאה אחוז של החולים שלא מקבלים הטיפול מתים, ברור שצריך לטפל בזה למרות שברוב מקרים זה לא יעזור.
גם להיפך צריך להסתכל בכמה אחוז מחלימים בלי שום טיפול. בד"כ יש אחוז ניכר כזה. א"א להוכיח שטיפול מוסיים מועיל ע"פ מקרה ידוע לך שזה הועיל. צריך לדעת שהוא לא היה מחלים בלי זה.
מטעם הנ"ל מקובל במחקר רפואי רציני לבדוק כל טיפול חדש נגד קבוצה שלא קבלה הטיפול. וזה מה שחסר בד"כ בטיפול אלטרנטיבי.

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 05, 2018 3:04 pm

חברא כתב:אם נציב זה מול זה:
כמה מקרים יש שדברים כאלו הועילו - וכמה מקרים יש שלא הועילו.

ומנגד:
בטיפול המקובל (כימותרפיה למשל):
כמה מקרים יש שהועיל - וכמה עדויות יש שלא הועיל.

מי ינצח?

במקרים שיש לכימותרפיה סיכוי לרפאות יש מה לדון, אבל ברוב המקרים הכימו רק אולי מאריך את החיים עם הרבה סבל.

חברא
הודעות: 170
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי חברא » ו' אוקטובר 05, 2018 3:08 pm

כל זה אכניס בקל וחומר:
נקח מצב מסויים של סרטן שברור שבלי טיפול החולה ימות, ויש גם סטטיסטיקה ברורה כמה זמן זה יקח (ומצבים כאלו מצויים לצערנו).
עכשיו יש כאלו שמקבלים טיפולים כימותרפיים, ויש כאלו שמתנגדים לכך, ומקבלים כל מיני טיפולים אלטרנטיביים.

מי מאריך חיים יותר?

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 05, 2018 3:38 pm

חברא כתב:כל זה אכניס בקל וחומר:
נקח מצב מסויים של סרטן שברור שבלי טיפול החולה ימות, ויש גם סטטיסטיקה ברורה כמה זמן זה יקח (ומצבים כאלו מצויים לצערנו).
עכשיו יש כאלו שמקבלים טיפולים כימותרפיים, ויש כאלו שמתנגדים לכך, ומקבלים כל מיני טיפולים אלטרנטיביים.

מי מאריך חיים יותר?

אין מחקר כזה, וגם אם כן בוודאי לא לכל סוגי הטיפולים האלטרנטיביים.

היה מחקר אחד שהראה שבסוגי סרטן מסויימים היה יתרון לעושים הטיפולים הרגילים לעומת העושים רק טיפולים אלטרנטיביים, ובסוגי סרטן מסויימים לא היה הבדל, אבל הבעיה במחקר הזה שבאלה שקיבלו טיפולים רגילים לא הכניסו חולים בשלב ארבע, ובקבוצה שעשו רק אלטרנטיבי הכניסו גם חולים בשלב ארבע, ועוד שהם הכניסו כל מיני טיפולים אלטרנטיביים שברור שלא כולם עובדים.

עכשיו עיקר השאלה כיון שע"פ הלכה מאמינים לרופאים, וכיום שע"פ הלכה אם יש שלש עדויות על דבר שריפא מתחשבים עם זה, וכיון שיש דברים שגם הרפואה הקונבנציונלית לא טוענת שיש להם הוכחות שזה לא עובד רק אדרבה הם מודים שיש רגליים לדבר וצריך לחקור את זה, אז מה ההיתר לעשות משהו שבוודאי לא ירפא במקום משהו שיש סיכוי לריפוי?

חברא
הודעות: 170
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי חברא » ו' אוקטובר 05, 2018 4:16 pm

מלבב כתב:עכשיו עיקר השאלה כיון שע"פ הלכה מאמינים לרופאים, וכיום שע"פ הלכה אם יש שלש עדויות על דבר שריפא מתחשבים עם זה, וכיון שיש דברים שגם הרפואה הקונבנציונלית לא טוענת שיש להם הוכחות שזה לא עובד רק אדרבה הם מודים שיש רגליים לדבר וצריך לחקור את זה, אז מה ההיתר לעשות משהו שבוודאי לא ירפא במקום משהו שיש סיכוי לריפוי?

למה להעמיד את השאלה כך? נעמיד אותה כך:

יש משהו שהאריך חיים (נאמר בשנה) לאלפי מקרים בוודאות, ובמיעוט מקרים לא עזר כלום (כימותרפיה).
וגם צורת פעולתו ידועה בבירור, כיצד זה עובד

ויש משהו שלאלפי מקרים לא עזר כלום (כי לפי הסטטיסטיקה, גם אם לא היו עושים את הטיפול האלטרנטיבי היו מתים באותו זמן), ולמיעוט מקרים האריך ימים למשך שנים (נניח).
וצורת פעולתו לא מובנת, וההסברים המסופקים על ידי המטפלים פעמים רבות הם הבל ורעות רוח.

מה עדיף?

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 05, 2018 4:55 pm

חברא כתב:
מלבב כתב:עכשיו עיקר השאלה כיון שע"פ הלכה מאמינים לרופאים, וכיום שע"פ הלכה אם יש שלש עדויות על דבר שריפא מתחשבים עם זה, וכיון שיש דברים שגם הרפואה הקונבנציונלית לא טוענת שיש להם הוכחות שזה לא עובד רק אדרבה הם מודים שיש רגליים לדבר וצריך לחקור את זה, אז מה ההיתר לעשות משהו שבוודאי לא ירפא במקום משהו שיש סיכוי לריפוי?

למה להעמיד את השאלה כך? נעמיד אותה כך:

יש משהו שהאריך חיים (נאמר בשנה) לאלפי מקרים בוודאות, ובמיעוט מקרים לא עזר כלום (כימותרפיה).
וגם צורת פעולתו ידועה בבירור, כיצד זה עובד

ויש משהו שלאלפי מקרים לא עזר כלום (כי לפי הסטטיסטיקה, גם אם לא היו עושים את הטיפול האלטרנטיבי היו מתים באותו זמן), ולמיעוט מקרים האריך ימים למשך שנים (נניח).
וצורת פעולתו לא מובנת, וההסברים המסופקים על ידי המטפלים פעמים רבות הם הבל ורעות רוח.

מה עדיף?

אני מדבר על דברים שעכברים הוכח שזה מרפא, ושיש על זה הרבה עדויות לריפוי, לא רק הארכת חיים בכמה חודשים או שנים, והרפואה הקונבנציונלי מודה שיש בזה סיכוי וראוי לחקור את זה, אז מה הסיבה לא להחזיק את זה לפחות לספק? אז אם יש ספק ריפוי לעומת ספק הארכת חיים מה צריך לעשות?

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוקטובר 05, 2018 6:47 pm

מלבב כתב:מסכים שיש דברים ברפואה אלטרנטיבית שנבדק ונמצא שלא מועיל יותר מפלציבו, אע"פ שגם על זה לא הייתי בונה הרבה כי לך תדע למי היה אינטרס להשקיע בלבדוק את זה חוץ מישהו שקיבל על זה מחברות התרופות, אבל נניח שזה באמת ככה, אבל מה עם דברים שהם בעצמם מודים שיש רגליים לדבר וראוי לעשות על זה מחקר, ואצל עכברים זה נמצא עובד, ויש על זה הרבה עדויות מרופאים אלטרנטיביים ואנשים דריפאו והתרפאו, כמו קנאביס רפואי, dca, מינון גבוה של סידן(שאגב גם הסטייפלר בקריינא דאיגרתא ממליץ על זה לסרטן) מינון גבוה של כורכום, דיאטת בודוויג, דיאטת ענבים, gcmaf, סודה לשתייה ועוד כהנה וכהנה?

אני תמה האם יש קשר בין מתנגדי הפאות מהודו לחובבי הרפואה האלטרנטיבית שכה נפוץ בהודו והיא המקור להרבה מרפואות אלו שהומצאו ע"י כל מיני רופאי אליל.
אך לענייננו, האם לעכברים נדמינו? מה הקשר שזה עובד על עכברים ושפנים? האם גם בני אדם הם שפני נסיון? כך חשבו הנאצים כאשר ערכו עליהם ניסויים.
כל הדברים שאתה מזכיר מדובר עליהם בכתבה ונראה שלא קראת אותה. זה שהסטייפלר ממליץ על סידן זאת אומרת שזה עוזר? יש כל מיני רבנים שממליצים על כל מיני דברים המובאים בספרים שונים או מדעתם, האם צריך להקשיב להם בעניני רפואה? לרופא ניתנה הרשות לרפא? אומנם יכולים להמליץ ויכולים להקשיב להמלצתם אך זה אינו הופך אותם לרופאים, ואכן צריך עיון על כל הסיפורים על גדולי ישראל שלכאורה היו נותנים עצות רפואיות, מתי כן לנתח ומתי לא לנתח ותמיד בסיפורים יוצא כדבריהם! ממש הפלא ופלא, וכאשר לא - אז מן השמים החליטו אחרת!
אך לידיעתך, הסטייפלר היה גם מעשן עד אחרית ימיו, אז האם זאת אומרת שזה טוב לעשן?

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוקטובר 05, 2018 6:49 pm

מלבב כתב:
חברא כתב:אם נציב זה מול זה:
כמה מקרים יש שדברים כאלו הועילו - וכמה מקרים יש שלא הועילו.

ומנגד:
בטיפול המקובל (כימותרפיה למשל):
כמה מקרים יש שהועיל - וכמה עדויות יש שלא הועיל.

מי ינצח?

במקרים שיש לכימותרפיה סיכוי לרפאות יש מה לדון, אבל ברוב המקרים הכימו רק אולי מאריך את החיים עם הרבה סבל.

בהרבה טיפולים הטיפול רק מאריך את החיים עם סבל או בלי סבל, לידיעתך מאז לידת האדם חייו קצובים לרוב עם סבל מסוגים שונים.

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוקטובר 05, 2018 7:39 pm

מלבב כתב:
חברא כתב:
מלבב כתב:עכשיו עיקר השאלה כיון שע"פ הלכה מאמינים לרופאים, וכיום שע"פ הלכה אם יש שלש עדויות על דבר שריפא מתחשבים עם זה, וכיון שיש דברים שגם הרפואה הקונבנציונלית לא טוענת שיש להם הוכחות שזה לא עובד רק אדרבה הם מודים שיש רגליים לדבר וצריך לחקור את זה, אז מה ההיתר לעשות משהו שבוודאי לא ירפא במקום משהו שיש סיכוי לריפוי?

למה להעמיד את השאלה כך? נעמיד אותה כך:

יש משהו שהאריך חיים (נאמר בשנה) לאלפי מקרים בוודאות, ובמיעוט מקרים לא עזר כלום (כימותרפיה).
וגם צורת פעולתו ידועה בבירור, כיצד זה עובד

ויש משהו שלאלפי מקרים לא עזר כלום (כי לפי הסטטיסטיקה, גם אם לא היו עושים את הטיפול האלטרנטיבי היו מתים באותו זמן), ולמיעוט מקרים האריך ימים למשך שנים (נניח).
וצורת פעולתו לא מובנת, וההסברים המסופקים על ידי המטפלים פעמים רבות הם הבל ורעות רוח.

מה עדיף?

אני מדבר על דברים שעכברים הוכח שזה מרפא, ושיש על זה הרבה עדויות לריפוי, לא רק הארכת חיים בכמה חודשים או שנים, והרפואה הקונבנציונלי מודה שיש בזה סיכוי וראוי לחקור את זה, אז מה הסיבה לא להחזיק את זה לפחות לספק? אז אם יש ספק ריפוי לעומת ספק הארכת חיים מה צריך לעשות?

יש פה שני מחנות מנוגדים. מלבב מחבב את הרפואה האלטרנטיבית ואומר שצריך לתת לה צאנס, ו"חברא" מסופק ביותר האם יש ממש בכל ההצהרות בדבר היעילות של טיפולים אלו.
אז אשאל את כל חובבי הרפואה האלטרנטיבית: לכאורה על כל אדם הדואג לבריאותו להכין רשימה על כל סוג בעיה רפואית מה עדיף - קונבנציונלית או אלטרנטיבית ולשמור בפתק בארנק, כך שח"ו בשעת הצורך יהיה מוכן ומזומן להחליט מה עדיף (כמובן לפי דעתו או לפי דעת המומחים שהתיעץ אתם).
לדוגמא נקח כולסטרול. זו בעיה שמאות מליוני אנשים סובלים ממנה והדעות חלוקות בין המומחים. יש האומרים שב ואל תעשה עדיף, יש האומרים לקחת כדורים, יש האומרים שמספיק דיאטה והתעמלות. אם מישהוא יבוא ויאמר שאיזה צמח מועיל להורדת הכולסטרול ואין שום צד שלילי, מדוע לא לנסות, אך אם יבוא מישהוא עם איזה תמיסה מכל מיני חומרים שאי אפשר לדעת בוודאות מה השפעתם על הגוף ורק ניסו אותם על עכברים - לשוטה יחשב מי שיכניס זאת לגופו. לעומת זאת התרופות להורדת כולסטרול נלקחו בליוני פעם ויש עליהם מידע רב - כמו שאסור לשתות מיץ אשכוליות, ועל התווית יש רשימת אזהרות לתופעות לוואי והאנשים הסובלים מבעיות שיכול להזיק להם. זאת כיוון שחברות התרופות לוקחות אחריות על כך וניתן לתבוע אותן לדין, דבר שנעשה בהרבה מקרים! לעומת זאת מי אחראי על כל הרפואות האלטרנטיביות? האם מישהוא ערב על כך שבכלל מה שלוקחים זה אכן מה שכתוב על העטיפה או שזה סתם קמח עם סוכר וסתם רמאות? האם מישהוא עשה ניתוח כימי על החומרים? עד כאן בבעיות פשוטות יחסית כגון כולסטרול.
אך בא ניקח כמה דוגמאות נוספות כגון סרטן מעי הגס. היום יש בדיקה יחסית פשוטה הממולצת לכל גבר מעל גיל 50 ואם הובחן בזמן הטיפול יחסית פשוט שעוזר ברוב המקרים (אין ערבות ל100 אחוז ברפואה). אז נניח מישהוא הובחן בכך, האם יעדיף על פי רשימתו רפואה אלטרנטיבית בכדי לא לעבור את הניתוח? לשוטה יחשב איש זה. הדבר נכון גם בסרטן השד ובהרבה סרטנים אחרים ואחוז ההצלחה בטיפול בהם גבוה ביותר. אמנם יש כמה סרטנים שהם קטלניים ביותר וצריכים נסי שמים בכדי להרפא מהם וכאן נכנסים רופאי הוודו של הרפואה האלטרנטיבית להילוך גבוה וגורפים הון רב ממצבם המסכן של החולים ובני משפחותיהם ומרוקנים להם את כל כספם בכל מיני תקוות שווא, הלא מי לא ירצה לעשות הכל למען הקרובים אליו (כבר כתבתי ואחזור על כך שהרבה מהרפואות האלטרנטיביות באות מעובדי האליל של הודו ויש בהם צד של ע"ז, שכן הם אוחזים שהאליל הוא המרפא - ראוי לבדוק זאת!).
ברפואה רגילה, יש למשרד הבריאות סטטיסטיקה כמה מקרי ריפוי הצליחו וכמה לא בכל בית חולים, וכן בסך הכל הכולל של כל המדינה. (לפי כך מחליטים בהרבה מקרים מה להכניס לסל התרופות, חבל להשקיע בתרופה שלא הוכיחה את יעילותה).
לבסוף ניקח לדוגמא התקף לב. כאן יש בעיה כיון שיש רק זמן מועט להביא את האדם לבית החולים ולייצב את ליבו. אך נניח שהאדם שלנו לעיל מצליח איכשהו לשלוף את רשימתו מהארנק ושם כתוב שעבור התקף לב לקחת רפואה אלטרנטיבית זו וזו, האם נראה לכם שמישהוא בר דעת יעשה זאת כעת בשעת ההתקף, או יעדיף שיקחו אותו לבית החולים? אם איזה רפואה אלטרנטיבית היתה באמת עוזרת לדברים מסויימים, אז כל העולם היה משתמש בה ללא היסוס. לעומת זאת הרפואה הקונבנציונלית לא מבטיחה הצלחה בכל מקרה, וכאשר עוברים טיפולים, הרופאים אומרים מראש מה דרגת הסיכונים, מה אחוז ההצלחה ומבקשים לחתום על טפסים שהכל הוסבר בצורה שהחולה או באי כוחו מבינים ושאין להם זכות אח"כ לומר שלא ידעו. האם גם מומחי הרפואה האלטרנטיבית נוהגים כך! האם הם מזהירים מה הסכנות בכל טיפול? האם יש סטטיסטיקה אם הטיפול עזר או לא? יש ברפואה האלטרנטיבית כ"כ הרבה הונאה ושקר שממש חבל להתעסק בכך, זה שגם ברפואה הרגילה יש - זה בטל בששים.
בצעירותי סבלתי הרבה מאסטמה, שום טיפול רפואי לא עזר יותר מיום יומיים. יום לפני עזבי את הארץ (23 ליולי 1978) הלכתי לד"ר ווייס - רופא טבעוני בירושלים שנתן לי תרופה הומופאטית. וראו זה פלא האסטמה כמעט נעלמה ורק לעתים רחוקות חזרה. לכאורה הוכחה ניצחת ליעילותה של התרופה! אלא מה מסתבר, האסטמא נגרמה ע"י זיהום באוויר כנראה בעיקר מהזיהום של המכוניות המשתמשות בדלק עם בדיל שהייתי רגיש לו. בחו"ל רוב המכוניות השתמשו בימים ההם כבר בדלק מזוקק בלי בדיל! ודבר מעניין, הפעם האחרונה שסבלתי מכך היה כשנפלו בניני התאומים והאוויר היה מזוהם ביותר מהאבק שנוצר! כך שזה לא התרופה שעזרה.
סיפור שני לא כ"כ קשור אלא רק בעקיפין בקשר למה שכמה כתבו שגם לרופאים אין להאמין (ואולי בארץ זה נכון שיש הרבה רופאים לא הגונים ובתי החולים לא על רמה מי יודע מה, עובדה - כשיש בעיה רצינית שולחים מיד לפה) נכנס אדם למרפאה וביקש שישנו את התאריך של יום הביקור בשביל שיהיה זכאי לקבל דמי ביטוח. הרופאה סירבה מכמה טעמים: ראשית זה שקר ונגד ההלכה. שנית היא עלולה לאבד את הרשיון ופרנסתה אם תתפס שעשתה זאת. ושלישית, לדוגמא זריקת חיסון מסויימת באה עשר מנות בבקבוק. כל זריקה היא 10 ס"ל, נניח במקום 10 תתן 9 ס"ל בלבד? שום דבר לא יקרה! הזריקה תפעל את פעולתה, החולה לא ידע מכך, ההורה לא ידע מכך ורק הרופא ירויח זריקה נוספת שנניח מחירה 100 דולר. 100 זריקות בשנה = 10000 דולר חינם בכיס, ריווח לא רע שיכול לכלכל אברך כולל לשנה. אלא מאי? זה שקר! וכך ענתה לאותו אדם: אם אני משקרת בשינוי התאריך, אולי אני משקרת בדברים אחרים הנוגעים לרפואת ילדיך וכגון כמות זריקת החיסון!
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' אוקטובר 07, 2018 3:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 06, 2018 9:39 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:מסכים שיש דברים ברפואה אלטרנטיבית שנבדק ונמצא שלא מועיל יותר מפלציבו, אע"פ שגם על זה לא הייתי בונה הרבה כי לך תדע למי היה אינטרס להשקיע בלבדוק את זה חוץ מישהו שקיבל על זה מחברות התרופות, אבל נניח שזה באמת ככה, אבל מה עם דברים שהם בעצמם מודים שיש רגליים לדבר וראוי לעשות על זה מחקר, ואצל עכברים זה נמצא עובד, ויש על זה הרבה עדויות מרופאים אלטרנטיביים ואנשים דריפאו והתרפאו, כמו קנאביס רפואי, dca, מינון גבוה של סידן(שאגב גם הסטייפלר בקריינא דאיגרתא ממליץ על זה לסרטן) מינון גבוה של כורכום, דיאטת בודוויג, דיאטת ענבים, gcmaf, סודה לשתייה ועוד כהנה וכהנה?

אני תמה האם יש קשר בין מתנגדי הפאות מהודו לחובבי הרפואה האלטרנטיבית שכה נפוץ בהודו והיא המקור להרבה מרפואות אלו שהומצאו ע"י כל מיני רופאי אליל.
אך לענייננו, האם לעכברים נדמינו? מה הקשר שזה עובד על עכברים ושפנים? האם גם בני אדם הם שפני נסיון? כך חשבו הנאצים כאשר ערכו עליהם ניסויים.
כל הדברים שאתה מזכיר מדובר עליהם בכתבה ונראה שלא קראת אותה. זה שהסטייפלר ממליץ על סידן זאת אומרת שזה עוזר? יש כל מיני רבנים שממליצים על כל מיני דברים המובאים בספרים שונים או מדעתם, האם צריך להקשיב להם בעניני רפואה? לרופא ניתנה הרשות לרפא? אומנם יכולים להמליץ ויכולים להקשיב להמלצתם אך זה אינו הופך אותם לרופאים, ואכן צריך עיון על כל הסיפורים על גדולי ישראל שלכאורה היו נותנים עצות רפואיות, מתי כן לנתח ומתי לא לנתח ותמיד בסיפורים יוצא כדבריהם! ממש הפלא ופלא, וכאשר לא - אז מן השמים החליטו אחרת!
אך לידיעתך, הסטייפלר היה גם מעשן עד אחרית ימיו, אז האם זאת אומרת שזה טוב לעשן?

אם זה עובד על עכברים יש סיכוי קטן שזה יעבוד על אנשים, לא בחינם עושים כל המחקרים תחילה על עכברים, ואם יש הרבה עדויות של רופאים ואנשים שריפאו והתרפאו הסיכוי הרבה יותר גדול, וע"פ הלכה מתחשבים עם עדויות של אנשים כש"כ של רופאים.

מכל הרשימה שכתבתי לא מצאתי בכתבה רק על כורכום, וכל מה שכתוב שם שזה רק נוסה על עכברים, ושאצל אנשים הרוב לא נספג, אז יש טכניקות שיספג יותר כמו לקחת עם פלפל שחור ועוד כהנה, עכ"פ הם לא כותבים שהוכח שזה לא עובד אצל אנשים, אגב שמעתי מרופא ששאלו אותו על איזה תוסף תזונה הוא היה ממליץ בתור רפואה משלימה לסרטן, הוא אמר כורכום.

לא הבאתי את הסטייפלר כהוכחה שזה עובד, גם הוא לא אומר שזה בטוח עובד רק ממליץ שכיון שיש שמועה שזה עובד כדאי לנסות, ושהוא המליץ למישהו וזה הקל על הכאבים ויתכן שאם היה מתחיל יותר מוקדם זה היה מרפא, גם לי מישהוא סיפר שזה העלים אצלו שתי גידולים בגב ושזה הקל מאוד על הכאבים.

אני לא יודע כמה הסטייפלר היה מודע לנזקי העישון שבזמנו לא היה כ"כ ידוע.

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 07, 2018 4:38 am

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:מסכים שיש דברים ברפואה אלטרנטיבית שנבדק ונמצא שלא מועיל יותר מפלציבו, אע"פ שגם על זה לא הייתי בונה הרבה כי לך תדע למי היה אינטרס להשקיע בלבדוק את זה חוץ מישהו שקיבל על זה מחברות התרופות, אבל נניח שזה באמת ככה, אבל מה עם דברים שהם בעצמם מודים שיש רגליים לדבר וראוי לעשות על זה מחקר, ואצל עכברים זה נמצא עובד, ויש על זה הרבה עדויות מרופאים אלטרנטיביים ואנשים דריפאו והתרפאו, כמו קנאביס רפואי, dca, מינון גבוה של סידן(שאגב גם הסטייפלר בקריינא דאיגרתא ממליץ על זה לסרטן) מינון גבוה של כורכום, דיאטת בודוויג, דיאטת ענבים, gcmaf, סודה לשתייה ועוד כהנה וכהנה?

אני תמה האם יש קשר בין מתנגדי הפאות מהודו לחובבי הרפואה האלטרנטיבית שכה נפוץ בהודו והיא המקור להרבה מרפואות אלו שהומצאו ע"י כל מיני רופאי אליל.
אך לענייננו, האם לעכברים נדמינו? מה הקשר שזה עובד על עכברים ושפנים? האם גם בני אדם הם שפני נסיון? כך חשבו הנאצים כאשר ערכו עליהם ניסויים.
כל הדברים שאתה מזכיר מדובר עליהם בכתבה ונראה שלא קראת אותה. זה שהסטייפלר ממליץ על סידן זאת אומרת שזה עוזר? יש כל מיני רבנים שממליצים על כל מיני דברים המובאים בספרים שונים או מדעתם, האם צריך להקשיב להם בעניני רפואה? לרופא ניתנה הרשות לרפא? אומנם יכולים להמליץ ויכולים להקשיב להמלצתם אך זה אינו הופך אותם לרופאים, ואכן צריך עיון על כל הסיפורים על גדולי ישראל שלכאורה היו נותנים עצות רפואיות, מתי כן לנתח ומתי לא לנתח ותמיד בסיפורים יוצא כדבריהם! ממש הפלא ופלא, וכאשר לא - אז מן השמים החליטו אחרת!
אך לידיעתך, הסטייפלר היה גם מעשן עד אחרית ימיו, אז האם זאת אומרת שזה טוב לעשן?

אם זה עובד על עכברים יש סיכוי קטן שזה יעבוד על אנשים, לא בחינם עושים כל המחקרים תחילה על עכברים, ואם יש הרבה עדויות של רופאים ואנשים שריפאו והתרפאו הסיכוי הרבה יותר גדול, וע"פ הלכה מתחשבים עם עדויות של אנשים כש"כ של רופאים.

מכל הרשימה שכתבתי לא מצאתי בכתבה רק על כורכום, וכל מה שכתוב שם שזה רק נוסה על עכברים, ושאצל אנשים הרוב לא נספג, אז יש טכניקות שיספג יותר כמו לקחת עם פלפל שחור ועוד כהנה, עכ"פ הם לא כותבים שהוכח שזה לא עובד אצל אנשים, אגב שמעתי מרופא ששאלו אותו על איזה תוסף תזונה הוא היה ממליץ בתור רפואה משלימה לסרטן, הוא אמר כורכום.

לא הבאתי את הסטייפלר כהוכחה שזה עובד, גם הוא לא אומר שזה בטוח עובד רק ממליץ שכיון שיש שמועה שזה עובד כדאי לנסות, ושהוא המליץ למישהו וזה הקל על הכאבים ויתכן שאם היה מתחיל יותר מוקדם זה היה מרפא, גם לי מישהוא סיפר שזה העלים אצלו שתי גידולים בגב ושזה הקל מאוד על הכאבים.

אני לא יודע כמה הסטייפלר היה מודע לנזקי העישון שבזמנו לא היה כ"כ ידוע.

אומר לך את האמת, הדיון כאן הוא חסר תועלת. יעשה כל אחד כרצונו וידרוש ברופאים שלו וברפואות שנראות לו, הלא בסופו של דבר זה לא הרפואה שמרפאה אלא הקב"ה, על משקל לא הנחש ממית...

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 07, 2018 9:31 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:מסכים שיש דברים ברפואה אלטרנטיבית שנבדק ונמצא שלא מועיל יותר מפלציבו, אע"פ שגם על זה לא הייתי בונה הרבה כי לך תדע למי היה אינטרס להשקיע בלבדוק את זה חוץ מישהו שקיבל על זה מחברות התרופות, אבל נניח שזה באמת ככה, אבל מה עם דברים שהם בעצמם מודים שיש רגליים לדבר וראוי לעשות על זה מחקר, ואצל עכברים זה נמצא עובד, ויש על זה הרבה עדויות מרופאים אלטרנטיביים ואנשים דריפאו והתרפאו, כמו קנאביס רפואי, dca, מינון גבוה של סידן(שאגב גם הסטייפלר בקריינא דאיגרתא ממליץ על זה לסרטן) מינון גבוה של כורכום, דיאטת בודוויג, דיאטת ענבים, gcmaf, סודה לשתייה ועוד כהנה וכהנה?

אני תמה האם יש קשר בין מתנגדי הפאות מהודו לחובבי הרפואה האלטרנטיבית שכה נפוץ בהודו והיא המקור להרבה מרפואות אלו שהומצאו ע"י כל מיני רופאי אליל.
אך לענייננו, האם לעכברים נדמינו? מה הקשר שזה עובד על עכברים ושפנים? האם גם בני אדם הם שפני נסיון? כך חשבו הנאצים כאשר ערכו עליהם ניסויים.
כל הדברים שאתה מזכיר מדובר עליהם בכתבה ונראה שלא קראת אותה. זה שהסטייפלר ממליץ על סידן זאת אומרת שזה עוזר? יש כל מיני רבנים שממליצים על כל מיני דברים המובאים בספרים שונים או מדעתם, האם צריך להקשיב להם בעניני רפואה? לרופא ניתנה הרשות לרפא? אומנם יכולים להמליץ ויכולים להקשיב להמלצתם אך זה אינו הופך אותם לרופאים, ואכן צריך עיון על כל הסיפורים על גדולי ישראל שלכאורה היו נותנים עצות רפואיות, מתי כן לנתח ומתי לא לנתח ותמיד בסיפורים יוצא כדבריהם! ממש הפלא ופלא, וכאשר לא - אז מן השמים החליטו אחרת!
אך לידיעתך, הסטייפלר היה גם מעשן עד אחרית ימיו, אז האם זאת אומרת שזה טוב לעשן?

אם זה עובד על עכברים יש סיכוי קטן שזה יעבוד על אנשים, לא בחינם עושים כל המחקרים תחילה על עכברים, ואם יש הרבה עדויות של רופאים ואנשים שריפאו והתרפאו הסיכוי הרבה יותר גדול, וע"פ הלכה מתחשבים עם עדויות של אנשים כש"כ של רופאים.

מכל הרשימה שכתבתי לא מצאתי בכתבה רק על כורכום, וכל מה שכתוב שם שזה רק נוסה על עכברים, ושאצל אנשים הרוב לא נספג, אז יש טכניקות שיספג יותר כמו לקחת עם פלפל שחור ועוד כהנה, עכ"פ הם לא כותבים שהוכח שזה לא עובד אצל אנשים, אגב שמעתי מרופא ששאלו אותו על איזה תוסף תזונה הוא היה ממליץ בתור רפואה משלימה לסרטן, הוא אמר כורכום.

לא הבאתי את הסטייפלר כהוכחה שזה עובד, גם הוא לא אומר שזה בטוח עובד רק ממליץ שכיון שיש שמועה שזה עובד כדאי לנסות, ושהוא המליץ למישהו וזה הקל על הכאבים ויתכן שאם היה מתחיל יותר מוקדם זה היה מרפא, גם לי מישהוא סיפר שזה העלים אצלו שתי גידולים בגב ושזה הקל מאוד על הכאבים.

אני לא יודע כמה הסטייפלר היה מודע לנזקי העישון שבזמנו לא היה כ"כ ידוע.

אומר לך את האמת, הדיון כאן הוא חסר תועלת. יעשה כל אחד כרצונו וידרוש ברופאים שלו וברפואות שנראות לו, הלא בסופו של דבר זה לא הרפואה שמרפאה אלא הקב"ה, על משקל לא הנחש ממית...

אולי אתה צודק שהדיון חסר תועלת, אבל שכל אחד יעשה כרצונו ח״ו לומר כך, צריך לילך ע״פ דעת תורה שדבר שנוסה שלש פעמים ומצא מועיל נחשב לרפואה, ולא ע״פ דעת הכופרים בזמנינו שרק דבר שעבר הרבה מחקרים ענקיים שעולה מאות מיליונים וקבל אישור מהFDA רק זה נחשב לרפואה, ולפני זה מי שחושב בכלל על זה הוא שוטה ורמאי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16400
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 9:40 pm

אתה חוזר על אותה טעות פעם אחר פעם. לא כתוב בשום מקום שעל פי הלכה מה שהועיל ג"פ אפילו אם ידוע לנו על מאות ואלפי מקרים שלא הועיל שיש לו דין רפואה. ובכלל שם לא מדובר על שאלות רפואיות אלא על שאלה הלכתית של איסור שבת. ומדובר שם בחומרא שאע"פ שהרופאים של אותו זמן אומרים שזו תרופה מועילה כדי להתיר איסור שבת צריך שנוסה והועיל ג"פ. ההלכה הזאת לא דנה בכלל בשאלה איזה תרופה מועילה מבחינה רפואית ומה דרכי הבדיקה שלה.

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 07, 2018 10:02 pm

מלבב כתב:לא הבאתי את הסטייפלר כהוכחה שזה עובד, גם הוא לא אומר שזה בטוח עובד רק ממליץ שכיון שיש שמועה שזה עובד כדאי לנסות, ושהוא המליץ למישהו וזה הקל על הכאבים ויתכן שאם היה מתחיל יותר מוקדם זה היה מרפא, גם לי מישהוא סיפר שזה העלים אצלו שתי גידולים בגב ושזה הקל מאוד על הכאבים.

אני לא יודע כמה הסטייפלר היה מודע לנזקי העישון שבזמנו לא היה כ"כ ידוע.

אומר לך את האמת, הדיון כאן הוא חסר תועלת. יעשה כל אחד כרצונו וידרוש ברופאים שלו וברפואות שנראות לו, הלא בסופו של דבר זה לא הרפואה שמרפאה אלא הקב"ה, על משקל לא הנחש ממית...

אולי אתה צודק שהדיון חסר תועלת, אבל שכל אחד יעשה כרצונו ח״ו לומר כך, צריך לילך ע״פ דעת תורה שדבר שנוסה שלש פעמים ומצא מועיל נחשב לרפואה, ולא ע״פ דעת הכופרים בזמנינו שרק דבר שעבר הרבה מחקרים ענקיים שעולה מאות מיליונים וקבל אישור מהFDA רק זה נחשב לרפואה, ולפני זה מי שחושב בכלל על זה הוא שוטה ורמאי.

ידידי היקר, ברפואה הולכים אחר דעת הרופאים ולא אחר דעת תורה! רבנים עם כל הכבוד להם אינם רופאים! לרופא ניתנה רשות לרפא ולא לרבנים, שיהיו גדולים אשר יהיו. אני רוצה להיות מנומס, אך דבריך ממש מגוחכים. נניח איזה עשב נוסה שלש פעמים ונמצא מועיל (נניח שהדבר הוכח ללא ספק), אז לכאורה כל אחד צריך להתרפאות ממנו! ולא צריכים יותר לא רופאים ולא רפואות וניתן לסגור את מייני הישועה ושערי צדק ולניאדו ובלינסון ותל השומר והדסה וכל הרופאים ילכו לפנסיה. אולי אפילו נתחיל להשתמש ברפואות שבגמרא, הלא לדבריך, יש להם יותר חזקה מאשר לרפואות של ימינו, שלא נדבר על ספר הרפואות שנגנז.
אלא מאי, בא נראה אחד שכמוך שמדבר בגנות הרופאים והרפואה, בהניח שיש לך ילדים, שאם יש להם כאב גרון שתתן להם אחד מאותם עשבים שוטים במקום אנטיביוטיקה! זה ממש בגדר רציחה זוטא. עד שהומצאה האנטיביוטיקה היו מתים כמו זבובים, שלא לדבר על שאר מחלות שיש עבורם תרופות מועילות, או טיפולים אחרים כמו צינטורים והשתלת כליות (איזה עשב תתן לחולה כליות?), או כאבי ראש או מי יודע מה עוד.
אך אומר לך בכנות ולא רציתי לומר זאת עד עתה, למרות שכתבתי על כך בפורום הסיפורים, לי הוציאו שני גידולים ע"י ניתוח מסובך ומיכשור מתקדם ומנתח נורולוג שלמד 12 שנה את המקצוע ומוסר את נפשו יומם ולילה כאשר באים אליו נפגעי מוח (שמו ד"ר מיכאל טוביאס למי שמעונין לדעת) מתאונות או בעיות שונות במח ויש לו ממש ידי פלא, ובשעת הניתוח צריך כמובן הרדמה ע"י נוזלים המאושרים ע"י הFDA שלך, ומאז הניתוח, אני צריך לקחת כל יום שני כדורים שאושרו ע"י הFDA שבלעדיהם איני יכול לחיות יותר מיום או יומיים... וכאן הנקודה: האם יש לך איזה עשבים שוטים שאנסה במקום הכדורים האלו? הלא עד שיגמר הנסוי שלשה ימים כבר יאמרו עלי קדיש!
בקיצור, חבל אפילו להתיחס לדבריך שהם דברי הבל פשוטו כמשמעו ותסלח לי שאני מתבטא כך. ואם אתה מעדיף עשבים שוטים ושהרבנים ירפאו אותך, זו זכותך, אך אל תבוא אחר כך בטענות נגד אף אחד אם לא הועיל.
בישיבת תפארת ירושלים למד לפני כארבעים שנה אברך בשם ר' רייכמן, חסיד ברסלב, יום אחד חלה באיזו מחלה שהתרופה עבורה זה אנטביוטיקה. אך הוא דוגל כמוך שהרופאים זה הבל ורק ברפואות טבעיות ואלטרנטיביות ועשבים שוטים... כעבור שבועיים הוא היה בר מינן! הכרתי את בנו היתום (היה שכן שלנו בברוקלין).

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 07, 2018 10:43 pm

אוצר החכמה כתב:אתה חוזר על אותה טעות פעם אחר פעם. לא כתוב בשום מקום שעל פי הלכה מה שהועיל ג"פ אפילו אם ידוע לנו על מאות ואלפי מקרים שלא הועיל שיש לו דין רפואה. ובכלל שם לא מדובר על שאלות רפואיות אלא על שאלה הלכתית של איסור שבת. ומדובר שם בחומרא שאע"פ שהרופאים של אותו זמן אומרים שזו תרופה מועילה כדי להתיר איסור שבת צריך שנוסה והועיל ג"פ. ההלכה הזאת לא דנה בכלל בשאלה איזה תרופה מועילה מבחינה רפואית ומה דרכי הבדיקה שלה.

סליחה אבל אתה הוא זה שחוזר על אותה טעות פעם אחר פעם,
אני כתבתי מאה פעם שאני לא מדבר על אותם דברים שהרפואה טוענת שהוכחו שלא מועילים, זה נושא בפני עצמו, אני מדבר על דברים שגם הרפואה מודה שלא רק שלא הוכחה שלא מועיל רק יש רגליים לדבר שזה כן מועיל, והם אומרים בפה מלא שראוי להשקיע המון כסף בלחקור את זה, ויש עליהם הרבה יותר משלושה עדויות ביניהם רופאים.

וזה ממש לא נכון מה שאתה כותב, אם רופא מומחה אומר משהו אפשר לסמוך עליו בלי נסיון של שלושה פעמים, אבל מה שנוסה שלש פעמים לא צריך מומחה ומחללים שבת על זה זאת אומרת שזה נחשב לפחות לספק ומחויבים לחלל שבת כדי לעשות את הרפואה, כש"כ שחייבים לעשות את זה בלי חילול שבת.

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 07, 2018 10:50 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:לא הבאתי את הסטייפלר כהוכחה שזה עובד, גם הוא לא אומר שזה בטוח עובד רק ממליץ שכיון שיש שמועה שזה עובד כדאי לנסות, ושהוא המליץ למישהו וזה הקל על הכאבים ויתכן שאם היה מתחיל יותר מוקדם זה היה מרפא, גם לי מישהוא סיפר שזה העלים אצלו שתי גידולים בגב ושזה הקל מאוד על הכאבים.

אני לא יודע כמה הסטייפלר היה מודע לנזקי העישון שבזמנו לא היה כ"כ ידוע.

אומר לך את האמת, הדיון כאן הוא חסר תועלת. יעשה כל אחד כרצונו וידרוש ברופאים שלו וברפואות שנראות לו, הלא בסופו של דבר זה לא הרפואה שמרפאה אלא הקב"ה, על משקל לא הנחש ממית...

אולי אתה צודק שהדיון חסר תועלת, אבל שכל אחד יעשה כרצונו ח״ו לומר כך, צריך לילך ע״פ דעת תורה שדבר שנוסה שלש פעמים ומצא מועיל נחשב לרפואה, ולא ע״פ דעת הכופרים בזמנינו שרק דבר שעבר הרבה מחקרים ענקיים שעולה מאות מיליונים וקבל אישור מהFDA רק זה נחשב לרפואה, ולפני זה מי שחושב בכלל על זה הוא שוטה ורמאי.

ידידי היקר, ברפואה הולכים אחר דעת הרופאים ולא אחר דעת תורה!

דבריך גובלים בכפירה, בכל דבר הולכים אחרי דעת תורה, אם דעת תורה אומרת ששלוש עדויות נחשב לרפואה, לא משנה שהרופאים אומרים אחרת, וכן כותב הרב וואזנר בנוגע לרפואה אלטרנטיבית בתשובה בשבט הלוי


רבנים עם כל הכבוד להם אינם רופאים! לרופא ניתנה רשות לרפא ולא לרבנים, שיהיו גדולים אשר יהיו. אני רוצה להיות מנומס, אך דבריך ממש מגוחכים. נניח איזה עשב נוסה שלש פעמים ונמצא מועיל (נניח שהדבר הוכח ללא ספק), אז לכאורה כל אחד צריך להתרפאות ממנו! ולא צריכים יותר לא רופאים ולא רפואות וניתן לסגור את מייני הישועה ושערי צדק ולניאדו ובלינסון ותל השומר והדסה וכל הרופאים ילכו לפנסיה. אולי אפילו נתחיל להשתמש ברפואות שבגמרא, הלא לדבריך, יש להם יותר חזקה מאשר לרפואות של ימינו, שלא נדבר על ספר הרפואות שנגנז.

סליחה אבל אתה מדבר שטויות, אני מדבר במקום שקצרה יד הרפואה להושיע, לנסות רפואה אלטרנטיבית אולי יעזור

אלא מאי, בא נראה אחד שכמוך שמדבר בגנות הרופאים והרפואה, בהניח שיש לך ילדים, שאם יש להם כאב גרון שתתן להם אחד מאותם עשבים שוטים במקום אנטיביוטיקה! זה ממש בגדר רציחה זוטא. עד שהומצאה האנטיביוטיקה היו מתים כמו זבובים, שלא לדבר על שאר מחלות שיש עבורם תרופות מועילות, או טיפולים אחרים כמו צינטורים והשתלת כליות (איזה עשב תתן לחולה כליות?), או כאבי ראש או מי יודע מה עוד.
אך אומר לך בכנות ולא רציתי לומר זאת עד עתה, למרות שכתבתי על כך בפורום הסיפורים, לי הוציאו שני גידולים ע"י ניתוח מסובך ומיכשור מתקדם ומנתח נורולוג שלמד 12 שנה את המקצוע ומוסר את נפשו יומם ולילה כאשר באים אליו נפגעי מוח (שמו ד"ר מיכאל טוביאס למי שמעונין לדעת) מתאונות או בעיות שונות במח ויש לו ממש ידי פלא, ובשעת הניתוח צריך כמובן הרדמה ע"י נוזלים המאושרים ע"י הFDA שלך, ומאז הניתוח, אני צריך לקחת כל יום שני כדורים שאושרו ע"י הFDA שבלעדיהם איני יכול לחיות יותר מיום או יומיים... וכאן הנקודה: האם יש לך איזה עשבים שוטים שאנסה במקום הכדורים האלו? הלא עד שיגמר הנסוי שלשה ימים כבר יאמרו עלי קדיש!
בקיצור, חבל אפילו להתיחס לדבריך שהם דברי הבל פשוטו כמשמעו ותסלח לי שאני מתבטא כך. ואם אתה מעדיף עשבים שוטים ושהרבנים ירפאו אותך, זו זכותך, אך אל תבוא אחר כך בטענות נגד אף אחד אם לא הועיל.
בישיבת תפארת ירושלים למד לפני כארבעים שנה אברך בשם ר' רייכמן, חסיד ברסלב, יום אחד חלה באיזו מחלה שהתרופה עבורה זה אנטביוטיקה. אך הוא דוגל כמוך שהרופאים זה הבל ורק ברפואות טבעיות ואלטרנטיביות ועשבים שוטים... כעבור שבועיים הוא היה בר מינן! הכרתי את בנו היתום (היה שכן שלנו בברוקלין).

אתה תוקף חזק ונראה שבקושי קראת מה שכתבתי בבחינת טוענו בחיטים והודה לו בשעורים כנ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16400
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 10:51 pm

אתה זה שטועה ואתה לא עונה לי למה שאני כותב.
הגמרא מדברת על מקרה בו הרופאים אומרם שזה מרפא. והגמרא לא נכנסת לדיון אם מבחינה רפואית זה מרפא כי ההנחה היא שמבחינה רפואית הרופאים קובעים.
עכשיו אתה טוען שהרפואה תומכת בכורכום ובשאר רפואות האליל האלטרנטיביות ואחרים טוענים כאן שלא. זה ויכוח נפרד. אבל לדברי הגמרא אין קשר לעניין. אם אתה צודק שהרפואה תומכת בזה אז ראוי להתרפא ע"י זה ואם לא אז לא ראוי אין מה להביא את הגמרא לעניין זה. וזה שאתה מביא כל פעם שוב ושוב את דברי הגמרא ומציג את זה כדעת תורה זה במקרה הטוב סתם טעות.

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 07, 2018 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:אתה זה שטועה ואתה לא עונה לי למה שאני כותב.
הגמרא מדברת על מקרה בו הרופאים אומרם שזה מרפא. והגמרא לא נכנסת לדיון אם מבחינה רפואית זה מרפא כי ההנחה היא שמבחינה רפואית הרופאים קובעים.

הגמרא לא מדברת על מה שרופאים אומרים שזה מרפא, הגמרא מדברת על קמיעה שכותבו לא מומחה,
והפוסקים מדמים את זה לרפואה שלא מקובלת רק נוסה שלש פעמים.


עכשיו אתה טוען שהרפואה תומכת בכורכום ובשאר רפואות האליל האלטרנטיביות ואחרים טוענים כאן שלא.

אני לא טוען שהרפואה תומכת בדברים האלה, הם לא תומכים בזה בנתיים כיון שיש להם כלל ברזל שמה שלא עבר מספיק מחקרים הוא בחזקת ללא שווה, אבל הם מודים שהם דברים שראוי לחקור אותם, ופה נכנס דברי הגמרא שדעת תורה הפך דעת הרופאים שגם אם זה לא עבר מחקרים ענקיים רק שלשה עדויות זה מספיק, וכן כותב הרב וואזנר לגבי רפואה אלטרנטיבית בשבט הלוי, ולכן אין מקום לטענתכם דלהלן

זה ויכוח נפרד. אבל לדברי הגמרא אין קשר לעניין. אם אתה צודק שהרפואה תומכת בזה אז ראוי להתרפא ע"י זה ואם לא אז לא ראוי אין מה להביא את הגמרא לעניין זה. וזה שאתה מביא כל פעם שוב ושוב את דברי הגמרא ומציג את זה כדעת תורה זה במקרה הטוב סתם טעות.

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 07, 2018 11:42 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:לא הבאתי את הסטייפלר כהוכחה שזה עובד, גם הוא לא אומר שזה בטוח עובד רק ממליץ שכיון שיש שמועה שזה עובד כדאי לנסות, ושהוא המליץ למישהו וזה הקל על הכאבים ויתכן שאם היה מתחיל יותר מוקדם זה היה מרפא, גם לי מישהוא סיפר שזה העלים אצלו שתי גידולים בגב ושזה הקל מאוד על הכאבים.

אני לא יודע כמה הסטייפלר היה מודע לנזקי העישון שבזמנו לא היה כ"כ ידוע.

אומר לך את האמת, הדיון כאן הוא חסר תועלת. יעשה כל אחד כרצונו וידרוש ברופאים שלו וברפואות שנראות לו, הלא בסופו של דבר זה לא הרפואה שמרפאה אלא הקב"ה, על משקל לא הנחש ממית...

אולי אתה צודק שהדיון חסר תועלת, אבל שכל אחד יעשה כרצונו ח״ו לומר כך, צריך לילך ע״פ דעת תורה שדבר שנוסה שלש פעמים ומצא מועיל נחשב לרפואה, ולא ע״פ דעת הכופרים בזמנינו שרק דבר שעבר הרבה מחקרים ענקיים שעולה מאות מיליונים וקבל אישור מהFDA רק זה נחשב לרפואה, ולפני זה מי שחושב בכלל על זה הוא שוטה ורמאי.

ידידי היקר, ברפואה הולכים אחר דעת הרופאים ולא אחר דעת תורה!

דבריך גובלים בכפירה, בכל דבר הולכים אחרי דעת תורה, אם דעת תורה אומרת ששלוש עדויות נחשב לרפואה, לא משנה שהרופאים אומרים אחרת, וכן כותב הרב וואזנר בנוגע לרפואה אלטרנטיבית בתשובה בשבט הלוי


רבנים עם כל הכבוד להם אינם רופאים! לרופא ניתנה רשות לרפא ולא לרבנים, שיהיו גדולים אשר יהיו. אני רוצה להיות מנומס, אך דבריך ממש מגוחכים. נניח איזה עשב נוסה שלש פעמים ונמצא מועיל (נניח שהדבר הוכח ללא ספק), אז לכאורה כל אחד צריך להתרפאות ממנו! ולא צריכים יותר לא רופאים ולא רפואות וניתן לסגור את מייני הישועה ושערי צדק ולניאדו ובלינסון ותל השומר והדסה וכל הרופאים ילכו לפנסיה. אולי אפילו נתחיל להשתמש ברפואות שבגמרא, הלא לדבריך, יש להם יותר חזקה מאשר לרפואות של ימינו, שלא נדבר על ספר הרפואות שנגנז.

סליחה אבל אתה מדבר שטויות, אני מדבר במקום שקצרה יד הרפואה להושיע, לנסות רפואה אלטרנטיבית אולי יעזור

אלא מאי, בא נראה אחד שכמוך שמדבר בגנות הרופאים והרפואה, בהניח שיש לך ילדים, שאם יש להם כאב גרון שתתן להם אחד מאותם עשבים שוטים במקום אנטיביוטיקה! זה ממש בגדר רציחה זוטא. עד שהומצאה האנטיביוטיקה היו מתים כמו זבובים, שלא לדבר על שאר מחלות שיש עבורם תרופות מועילות, או טיפולים אחרים כמו צינטורים והשתלת כליות (איזה עשב תתן לחולה כליות?), או כאבי ראש או מי יודע מה עוד.
אך אומר לך בכנות ולא רציתי לומר זאת עד עתה, למרות שכתבתי על כך בפורום הסיפורים, לי הוציאו שני גידולים ע"י ניתוח מסובך ומיכשור מתקדם ומנתח נורולוג שלמד 12 שנה את המקצוע ומוסר את נפשו יומם ולילה כאשר באים אליו נפגעי מוח (שמו ד"ר מיכאל טוביאס למי שמעונין לדעת) מתאונות או בעיות שונות במח ויש לו ממש ידי פלא, ובשעת הניתוח צריך כמובן הרדמה ע"י נוזלים המאושרים ע"י הFDA שלך, ומאז הניתוח, אני צריך לקחת כל יום שני כדורים שאושרו ע"י הFDA שבלעדיהם איני יכול לחיות יותר מיום או יומיים... וכאן הנקודה: האם יש לך איזה עשבים שוטים שאנסה במקום הכדורים האלו? הלא עד שיגמר הנסוי שלשה ימים כבר יאמרו עלי קדיש!
בקיצור, חבל אפילו להתיחס לדבריך שהם דברי הבל פשוטו כמשמעו ותסלח לי שאני מתבטא כך. ואם אתה מעדיף עשבים שוטים ושהרבנים ירפאו אותך, זו זכותך, אך אל תבוא אחר כך בטענות נגד אף אחד אם לא הועיל.
בישיבת תפארת ירושלים למד לפני כארבעים שנה אברך בשם ר' רייכמן, חסיד ברסלב, יום אחד חלה באיזו מחלה שהתרופה עבורה זה אנטביוטיקה. אך הוא דוגל כמוך שהרופאים זה הבל ורק ברפואות טבעיות ואלטרנטיביות ועשבים שוטים... כעבור שבועיים הוא היה בר מינן! הכרתי את בנו היתום (היה שכן שלנו בברוקלין).

אתה תוקף חזק ונראה שבקושי קראת מה שכתבתי בבחינת טוענו בחיטים והודה לו בשעורים כנ"ל.

אתה מייצג אסכולה של אנשים ששום דבר לא ישכנע אותם אחרת מדעתם. הם פשוט מה שנקרא שפוטים.
על טענתך שדברי גובלים בכפירה, איך אתה מפרש את הפסוק ורפא ירפא? אומר את הדברים בפה מלא ואני מוכן לשאת בתוצאות שיהיו אשר יהיו: יש רבנים שיצאו נגד חיסונים (בלי לפרט את שמם), האם הם מוכנים לקחת אחריות לכל אותם ילדים חרדים מסכנים שהוריהם הקשיבו "לדעת התורה" הזו וכעת ילדיהם קבלו את המחלות שכמה מהם נוראות כמו פוליו וכדומה או בעיות אחרות שישארו אתם לכל החיים? בנוסף לכך שהם מסכנים את שאר האוכלוסיה? רק בשבוע שעבר בניו סקוור עשרות ילדים שלא חוסנו בעצת דעת תורה (איני יודע של מי) נדבקו מילד שהיה בסביבתם שלא חוסן אף הוא. הדבר הגיע לשלטונות הרפואה של מדינת ניו יורק וכעת האחראים יצטרכו לתת דין וחשבון. ניתן לקרוא על כך בכל אתרי הנייעס ומן הסתם אף אתה שמעת על כך.
ממתי ברפואה צריכים ללכת אחר דעת תורה? מקסימום אפשר להתייעץ עם הרבנים, אך שהם יפסקו בעניני רפואה ויחליטו איזה טיפול לתת?
אתה צודק שיש לצערינו מקרים שהרפואה קצרה מלהושיע, אך חוץ מהקלה מדומה פה ושם, אף אחת מהרפואות האלטרנטיביות לא הוכחו כיעילות ומועילות לרפא! אני חוזר שוב לרפא! ועוד פעם: לרפא! שמעת אותי? אם היו מרפאים כולם היו משתמשים בהם, האין זה מובן מאליו? הרפואות האלו הומצאו ברובם ע"י רופאי אליל הודים עבור הפרנסה שלהם והם נחשבים אצלם בגדר ע"ז וכבר הערתי לך פעמיים ואתה מתעלם מדברי שאני מתפלא עליך שמחשש פאות ע"ז אתה נשמר, אך מכל הרפואות האליליות האלה אינך מתנזר ואף מביא שהרבנים כגון רב ווזנר מסכימים להם! ממש פלא פלאים! מדוע שלא תסע להודו לחקור על הפאות ובאותה הזדמנות תחקור גם על הרפואות האלטרנטיביות שלך תדע איזה חומרים מכניסים להם, נחשים עקרבים לטאות מי יודע מה עוד.
הנה יצא בארה"ב ספר מאחד בשם רפאל שמרלה ספר המצדד ברפואה אלטרנטיבית המלא כולו בשטויות והבלים ומענין שקבל הסכמות רבות (שדרך אגב הרבה מהם הוסרו), ויצא נגדו ספר בשם לא קסם בישראל מאת ר' יעקב יוסף טויב עם הקדמה מאת ידידי חסיד סקוור ר' מתתיהו וואלפבערג (המהדורה הראשונה נקראת אהלי יעקב, אני מנסה להשיג ממנו קובץ לפורום) וכותרת המשנה: בירורי עניני ע"ז כישוף וקוסם לרפואה ובספר הזה הוא מכה בחזקה על קדקדו של הנ"ל (אצרף כמה דפים).
מי שאוחז ברפואה אלטרנטיבית הוא הוא הכופר שמוציא את הפסוק ורפא ירפא מהחומש! שכן ניתנה הרשות לרופא לרפא ולא לרופא ווודו voodoo שמרמה את הבריות ומחסל את כספם. זה שקוראים לזאת רפואה אלטרנטיבית זה בעצמו כבר הונאה, שאין בין דברים אלה לבין רפואה לא דבר ולא חצי דבר, סתם המצאה של איזה גורואים בהודו ובשאר מקומות דומים כמו בגונגלים של אפריקה ודרום אמריקה. על דעת קניבלים אלה תסמוך?
קבצים מצורפים
לא קסם בישראל.pdf
(1.76 MiB) הורד 49 פעמים

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 08, 2018 12:17 am

כפי שכבר כתבתי טוענו בחיטים והודה לו בשעורים.

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוקטובר 08, 2018 1:50 am

מלבב כתב:כפי שכבר כתבתי טוענו בחיטים והודה לו בשעורים.

ידידי, אני מחבב אותך ואתה צודק - אנו מנהלים דו שיח של חרשים. אך ברצוני לשאול אותך שאלה נוקבת. אתה מזכיר כל פעם את פסקו של הרב ווזנר. אם פסק הרב ווזנר כל כך בעל תוקף לגביך, מדוע לא תקבל גם את פסקו בענין האינטרנט שפסק ללא עוררין שיהרג ובל יעבור אפילו עבור ביזנס, ובוודאי ובוודאי לא להתכתבות בפורום!

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 08, 2018 9:34 am

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:כפי שכבר כתבתי טוענו בחיטים והודה לו בשעורים.

ידידי, אני מחבב אותך ואתה צודק - אנו מנהלים דו שיח של חרשים. אך ברצוני לשאול אותך שאלה נוקבת. אתה מזכיר כל פעם את פסקו של הרב ווזנר. אם פסק הרב ווזנר כל כך בעל תוקף לגביך, מדוע לא תקבל גם את פסקו בענין האינטרנט שפסק ללא עוררין שיהרג ובל יעבור אפילו עבור ביזנס, ובוודאי ובוודאי לא להתכתבות בפורום!

כי אם אצטרך לקבל פסקו של הרב וואזנר בזה אצטרך לפסול הרבה גיטין וקידושין שנעשו בעדים שיש להם אינטרנט, וכן לא אוכל ליכנס להרבה בתים שיש בהם אינטרנט, וכמו שלא אקבל פסקו של האדמור מסטמר שבחירות ולימוד עברית הוא ביהרג ועל יעבור, ופסקו של הרב קנייבסקי שאינטרנט הוא יהרג ואל יעבור, כי ברור שכל הדברים האלה לא נאמרו מעיקר הדין רק למגדר מילתא, אבל פסקו בעניין רפואה אלטרנטיבית הוא דבר הלכה ולא מגדר מילתא.

ובוודאי מן הראוי לקבל כל מה שאמרו גדולי הדור, והנטול עצה מן הזקנים אינו נכשל, אבל אין לדמות מה שאומרים מעיקר הדין, למה שאומרים בדרך הפלגה ולמגדר מילתא.

זאב ערבות
הודעות: 2100
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוקטובר 09, 2018 12:29 am

מה זה רפואה אלטרנטיבית? דמיונות
קבצים מצורפים
ארן העדות - דמיונות.jpg
ארן העדות - דמיונות.jpg (403.83 KiB) נצפה 1527 פעמים

החושב
הודעות: 1014
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי החושב » ג' אוקטובר 09, 2018 12:20 pm

זאב ערבות כתב:מה זה רפואה אלטרנטיבית? דמיונות


החושב כתב:לא עברתי על כל האשכול, אך איני מבין מדוע כ"כ מזלזלים בשיטות הבנויות (לפי דעת המתנגדים) על האפקט של תרופת דמה (פלצבו)?
הרי אפקט פלצבו זו תופעה מוכחת מדעית. בדרך כלל היא באה לידי ביטוי כתופעת לוואי. אבל אם לקחת אם התופעה הזו ולמנף אותה, הלא זה דבר נפלא?

מלבב
הודעות: 1394
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 09, 2018 5:28 pm

זאב ערבות כתב:מה זה רפואה אלטרנטיבית? דמיונות

כל הרפואה שהשתמשו אלפי שנים, הסינים וההודים ורמבם הכל היה רק פלסיבו ?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16400
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 09, 2018 6:35 pm

אולי? איך אתה יודע שלא?

אבל האמת היא לא כך. הטענה הרפואית היא כזאת.

לאורך השנים אנשים גילו תרופות מועילות והשתמשו בהם. חלקם היו מועילות וחלקם היו שגויות. למעשה התועלת המעשית שלהם היתה מורכבת מהתועלת שנתגלתה + פלצבו.
הרפואה המודרנית בוחנת את הרפואות העתיקות ומנסה להוציא מהן את המועילות ולנפות את הלא מועילות, כך שאם אתה משתמש היום ברפואה מודרנית אתה לוקח את הדברים המועילים שהשתמשו בהם פעם בתוספת מרובה מאד על העיקר של כל הגילויים המודרנים.

לעומת זאת הרפואה האלטרנטיבית מורכבת משני דברים
מלקיחת הדברים מפעם בלי לבחון מה מועיל ומה לא.
מכל מיני הזיות של כל מיני אנשים (או נוכלים) דוגמת פרחי בך והומופאטיה.


כמובן שגם התרופות הניתנות היום יש בהם אפקט פלצבו אבל היום מקפידים לא לתת תרופות שרק זה מה שיש בהם. (שאלה טובה למה כמו שכתב החושב ויש על זה תשובות שונות).

עמקן
הודעות: 1031
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי עמקן » ג' אוקטובר 09, 2018 6:41 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:מה זה רפואה אלטרנטיבית? דמיונות

כל הרפואה שהשתמשו אלפי שנים, הסינים וההודים ורמבם הכל היה רק פלסיבו ?

היום אנחנו לא משתמשים ברפואות המובאות בגמרא, ויש שכתוב שאסור לעשות כן, או משום שנשתנו הטבעים או משום שאין אנחנו בקיאים בהם. ולמה תהיה רפואה מלפני אלף שנים יותר טוב משום שזה נשתמרה בתרבות סין והודו מזו שנזכרה בגמ'?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים