יזרעאל - אינה במנשה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
לענין
הודעות: 1213
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי לענין » ג' אוקטובר 23, 2018 1:02 am

הנביא שמואל אומר שאבנר בן נר המליך את איש בשת בן שאול 'אל הגלעד ואל האשורי ואל יזרעאל, ועל אפרים ועל בנימין, ועל ישראל כלה' (שמואל ב', ב' ט').
וכתב שם הרד"ק 'ופירוש ואל יזרעאל, אינו יזרעאל זה אשר בנחלת בני מנשה'.

ולא זכיתי להבין מה הביאו להרד"ק לומר כן, ומפני מה אין זו יזרעאל הידועה ליד בית שאן ומגידו אשר היתה בנחלת מנשה?
כך התקשיתי בס"ד הבוקר, עתה רציתי לראות הדברים שוב במקורם, ולפי תומי פתחתי את הדפוס הראשון של פירוש הרד"ק (שונצינו רמ"ו), והנה עיני הרואות, דברים הפוכים מן הקצה אל הקצה!!! -
רדק.PNG
רדק.PNG (53.33 KiB) נצפה 502 פעמים

'ופי' אל יזרעאל, אינו יזרעאל זה אשר בנחלת בני יהודה, אלא יזרעאל אשר בנחלת בני מנשה'.

דהיינו, הרד"ק הוה קשיא ליה כיצד מלך איש בשת על יזראל, והלא היא בנחלת בני יהודה, אשר עליהם מלך דוד, ולכן פירש דהך יזרעאל אינה ביהודה אלא אדרבה משל שבט מנשה היא, ואתי שפיר כיצד מלך עליה איש בשת, שמלך על ישראל ולא על יהודה.

והוא בהיפך ממש מהנדפס לפנינו!


[ואמנם עיקרא דמילתא לא ידעתי מנא ליה להרד"ק שישנה יזרעאל אף בנחלת בני יהודה, ומי שיאיר עיני בתוה"ק יתברך מן השמים אמן].

ביקורת תהיה
הודעות: 419
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 23, 2018 1:36 am

זֹאת נַחֲלַת מַטֵּה בְנֵי יְהוּדָה לְמִשְׁפְּחֹתָם ... וְיִזְרְעֶאל וְיָקְדְעָם וְזָנוֹחַ. (יהושע פרק טו)

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוקטובר 24, 2018 2:09 pm

יזרעאל זו שביהודה היא עיר אחת, ולא בהא עוסק תיאור המלכת איש בושת, אלא בחבלי ארץ. והדברים פשוטים.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוקטובר 24, 2018 5:08 pm

אם הם פשוטים למה ראה הרד"ק צורך לכתוב אותם (לאחת הגירסאות, אבל הגירסא השניה פחות מסתברת)

לענין
הודעות: 1213
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי לענין » ד' אוקטובר 24, 2018 11:56 pm

תודה לכולכם!

תודה לבקורת תהיה ש'מצא' לנו את יזרעאל של יהודה.
ובאמת כוונת הרד"ק [לפי הגירסא הנכונה, ולא כהנדפס], היא כמו שכתב קו ירוק, שהנביא לא מתכוון לומר שהמליכו את איש בושת על עיר מסויימת, אלא ודאי הכוונה לחבל ארץ, וממילא ברור שהכוונה ליזרעאל שבצפון הארץ.
וכלפי קושיית כדכד, אם הדברים פשוטים למה הוצרך לכותבם הרד"ק [שזו אכן קושיא שנתקשיתי בה הרבה], יתכן לומר דהנה כאשר מזכיר הכתוב את יזרעאל של יהודה הוא קורא לה 'יזרעאל', ואילו כאשר מדובר על יזרעאל הצפונית, הפסוק הוא 'ויהי גבולם יזרעאלה' (יהושע י"ט י"ח), ומעתה היה מקום לטעות שלפ"ז הכא כיון שכתוב 'יזרעאל' ולא 'יזרעאלה', הרי שהכונה דוקא לזו שבנחלת יהודה, וקמ"ל הרד"ק דלאו הכי, דהכא ודאי אין הכונה ליזרעאל שביהודה, שהרי היתה היא בתחום מלכותו של דוד.

עוד נתעוררתי בדרך אפשר, דהנה העיר יזרעאל עצמה [הצפונית] בנחלת יששכר היתה, וכדאיתא ביהושע שם, ומה שהיה שייך לשבט מנשה הוא 'עמק יזרעאל' [וכמו שמודגש במצודת דוד, יהושע י"ז ט"ז]. והנה כאן סתם המקרא שהמליך את איש בושת על 'יזרעאל', והיה מקום לומר שהכוונה לאותה העיר שבנחלת יששכר, ולא ל'עמק יזרעאל' בכללותו, ועל זה בא הרד"ק ואומר כסברת קו ירוק, דלא מסתבר שהמקרא מזכיר כאן עיר ספציפית, ולכן אין הכוונה ליזרעאל של יששכר אלא לכל עמק יזרעאל, שבו היו ערים משבט מנשה [ונצטרך לגרוס בדברי הרד"ק 'יששכר' במקום 'יהודה'].

לגבי עצם הגירסא, כפי שבדקתי, בשלשה כתבי יד כתוב כמו בדפוס ראשון הנ"ל, 'אינו יזרעאל זה אשר בנחלת בני יהודה, אלא הוא יזרעאל אשר בנחלת בני מנשה'. בכתב יד הרביעי כתוב כמו לפנינו, ונראה שנשמטו משם כמה מילים. מצוה על כל אחד לתקן בנ"ך שלו שיהיה בכלל ספר מוגה.

אציין לכתבי היד [הטעות נמצאת ברביעי, וכפה"נ משם הועתקו הדפוסים שלפנינו]
http://beta.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL13594365
http://beta.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL36819128
http://beta.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL28452790

http://beta.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL17396139

אודה שוב לכל המעיינים והמשיבים, ממקור הברכות יתברכו אמן.

לענין
הודעות: 1213
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי לענין » ה' אוקטובר 25, 2018 1:36 am

זה עתה ראיתי הודעה זו - viewtopic.php?f=17&t=31937&p=343492&hilit=%D7%99%D7%96%D7%A8%D7%A2%D7%90%D7%9C#p343492
ואם אכן כדבריו, שמלחמת הפלשתים עם שאול - הנזכרת בפרקים הקודמים להמלכת איש בשת, אכן היתה ביזרעאל שביהודה, אם כן ברור כשמש שהרד"ק נצרך לומר, דהיזרעאל שכאן אינו היזרעאל שבפרק הקודם, אלא הוא בנחלת מנשה! ודפח"ח.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 25, 2018 11:15 am

לומר כמו שכתב מר לעיל ש"יזרעאל" לאפוקי "יזרעאלה" הם תמוהים שהרי הה' בסוף מלה במקום ל' בתחילה וממילא לא שייך לכתוב "יזרעאלה"

לענין
הודעות: 1213
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי לענין » ו' אוקטובר 26, 2018 12:18 am

כדכד כתב:לומר כמו שכתב מר לעיל ש"יזרעאל" לאפוקי "יזרעאלה" הם תמוהים שהרי הה' בסוף מלה במקום ל' בתחילה וממילא לא שייך לכתוב "יזרעאלה"


הנה זה הפסוק המדבר על נחלת יששכר -
'וַיְהִ֖י גְּבוּלָ֑ם יִזְרְעֶ֥אלָה וְהַכְּסוּלֹ֖ת וְשׁוּנֵֽם'.
האם הה' כאן היא במקום למ"ד בהתחלה? ממש לא.
ולכן היה מקום לטעות ולומר שזה שם המקום 'יזרעאלה', ולכן הייתי טועה לומר שכאשר כתוב במקום אחר 'יזרעאל' הרי שאין הכוונה לזה, אלא ליזרעאל של נחלת יהודה.
וזה קמ"ל הרד"ק דלאו הכי הוא.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 28, 2018 11:40 am

אני לא מבין מנין הנחרצות של כת"ר לומר ש"ויהי גבולם יזרעאלה" אין פירושו: "ויהי גבולם ליזרעאל".

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 29, 2018 8:20 pm

כדכד כתב:אם הם פשוטים למה ראה הרד"ק צורך לכתוב אותם (לאחת הגירסאות, אבל הגירסא השניה פחות מסתברת)

זה פשוט כי זה פשוט, ואם יש לך קושיא בפירוש הרד"ק, מקושיות לא מתים..
ואם תימצי לומר, הרי זוהי ההוכחה שהגירסא שלפנינו השתבשה, תחת לתמוה על הרד"ק.
מה הביא אותך לקבוע שהגירסא השניה פחות מסתברת? ואילו אני מודה להרב 'לענין' שהציל את הרד"ק מתמיהה עליו - המחייבת דחיית פירושו (לפי הגירסא שלפנינו, השגויה).

לענין
הודעות: 1213
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי לענין » ב' אוקטובר 29, 2018 10:44 pm

כדכד כתב:אני לא מבין מנין הנחרצות של כת"ר לומר ש"ויהי גבולם יזרעאלה" אין פירושו: "ויהי גבולם ליזרעאל".


איך אתה קורא את הפסוק?
מה הקשר ליזרעאל?
הרי 'ויהי גבולם' מוטעם באתנחתא, ולאחר מכן מופיעה רשימה של ערים, ומה הקשר כאן 'ליזרעאל'?

קו ירוק - תשו"ח.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי כדכד » ג' אוקטובר 30, 2018 11:15 am

קו ירוק כתב:
כדכד כתב:אם הם פשוטים למה ראה הרד"ק צורך לכתוב אותם (לאחת הגירסאות, אבל הגירסא השניה פחות מסתברת)

זה פשוט כי זה פשוט, ואם יש לך קושיא בפירוש הרד"ק, מקושיות לא מתים..
ואם תימצי לומר, הרי זוהי ההוכחה שהגירסא שלפנינו השתבשה, תחת לתמוה על הרד"ק.
מה הביא אותך לקבוע שהגירסא השניה פחות מסתברת? ואילו אני מודה להרב 'לענין' שהציל את הרד"ק מתמיהה עליו - המחייבת דחיית פירושו (לפי הגירסא שלפנינו, השגויה).

לא תמהתי על הרד"ק
תמהתי על כת"ר שכתב שהדברים פשוטים ולא על תוכן הדברים כי אם על האמירה שהם פשוטים.
הגירסא שאיש בשת מלך על יזרעאל שביהודה אינה מסתברת מהטעם שנכתב לעיל כמדומני גם ע"י כת"ר שאיש בשת מלך על ישראל ולא על יהודה

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי כדכד » ג' אוקטובר 30, 2018 1:15 pm

לענין כתב:
כדכד כתב:אני לא מבין מנין הנחרצות של כת"ר לומר ש"ויהי גבולם יזרעאלה" אין פירושו: "ויהי גבולם ליזרעאל".


איך אתה קורא את הפסוק?
מה הקשר ליזרעאל?
הרי 'ויהי גבולם' מוטעם באתנחתא, ולאחר מכן מופיעה רשימה של ערים, ומה הקשר כאן 'ליזרעאל'?

קו ירוק - תשו"ח.

במצודת דוד כתב שגבולם היה בסמוך ליזרעאלשכן יזרעאל עצמה שכנה במנשה אולם ראיתי מי שהוכיח כדברי כת"ר שהאתנחתא במלה גבולם ולכן א"א לומר שיזרעאלה פירושו אל יזרעאל

בן מיכאל
הודעות: 667
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אוקטובר 30, 2018 3:57 pm

לענין כתב:זה עתה ראיתי הודעה זו - https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 9C#p343492
ואם אכן כדבריו, שמלחמת הפלשתים עם שאול - הנזכרת בפרקים הקודמים להמלכת איש בשת, אכן היתה ביזרעאל שביהודה, אם כן ברור כשמש שהרד"ק נצרך לומר, דהיזרעאל שכאן אינו היזרעאל שבפרק הקודם, אלא הוא בנחלת מנשה! ודפח"ח.

אך פשוט שאינו כן, וכפי שביאר בטו"ט ודעת הרב קו ירוק.

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: יזרעאל - אינה במנשה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוקטובר 30, 2018 4:00 pm

בדר"כ כל מילה שצריכה למ"ד בתחילתה הטיל לה ה"א בסופה.
האם יש יוצאים מן הכלל, שמוכרח שאין הכלל הזה נאמר אצלם?
האם מצאנו כזו בגבולות יהושע והדומה - בנ"ך? (כוונתי מלבד יזרעאלה. ומלבד 'ויצא מבית אל לוזה' ואכמ"ל).
יונתן תרגם יזרעאל סתם, ולא תרגם ליזרעאל, אלא שלא מחויב שהגירסה לא השתבשה עם השנים, בפרטים קטנים כיו"ב.

שאר המפרשים פחות יש לתת עליהם את הדעת, מלבד בפירוש מהגר"א שנראה שאלו ערים (וא"כ הכוונה ליזרעאל). ואעפ"כ א"ז כת"י הגר"א עצמו אלא שיעור שאמר, ויתכן שלא דקדקו שהכוונה לשמות מקומות/אזורים, ולאו דוקא ערים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים