פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7000
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 08, 2018 11:42 pm

קלטו אזני היום שאלה נאה, אשמיענה כעת בפניכם.

הרי שגזרו גויים שלא להדליק נרות חנוכה במוצאי שבת, וכדין 'ערקתא דמסאנא' תכננו היהודים לחרף נפשם למות ובלבד שלא יבטלו ממצות נר חנוכה. אלא שמצאו עיצה נפלאה להציל עצמם ממיתה, להדליק את הנרות כבר בשבת סמוך לשקיעה, (ועל זה לא גזרו הגויים), ובכך יקיימו את המצוה כדין. והשבת שנתחללה? הרי פיקוח נפש יש כאן! (וכהכרעת הח"ח הנודעת, דאף הצלה ממיתה שיש בה קידוש ה', הרי היא בכלל ההיתר של פקו"נ). ולכאו' עיצה נאה היא, ואין לפקפק בה.

כעת נבוא לדון בציור אחר, כאשר גזירת הגויים היתה שלא להדליק נרות חנוכה בערב שבת. ולכאו' גם כאן יש מקום לעיצה הנ"ל, בכך שידחו את ההדלקה מיום שישי לש"ק, ויינצלו כולם מהמיתה המחוייבת כדין שעת השמד, וידליקו בשבת מחמת ההיתר של פיקוח נפש. אבל כאן ישנה בעיה; משעה שנכנסה השבת, הרי כבר אין פיקו"נ לפנינו כלל, וכבר עבר הזמן שבו היה חיוב מיתה ומסי"נ למען הדלקת נ"ח, וכעת אין לפנינו אלא מצות הדלקת נ"ח בלבד, שהיא לבדה ודאי אינה דוחה את השבת.

ולסיכום. ביום שישי אפשר לפסוק דין לדחות את ההדלקה לשבת, אבל בשבת עצמה יתבטל הדין הזה לגמרי, כי יסתלק הפיקו"נ. שמא בכה"ג כבר יהיו מחוייבים למסו"נ ביום שישי על הדלקת נ"ח בשעת השמד, שאם לא יעשו כך הרי תתבטל המצוה לגמרי. או אולי י"ל שמחמת כך אפשר לקבוע דין מוחלט להתיר את ההדלקה בשבת, כי רק ע"י קביעת דין זה בהחלטיות תינצל נפשם החביבה של ישראל. (ובקצה הזיכרון יש לי שמצינו כה"ג שהפיקו"נ נצרך רק לפסוק היתר, גם בלי מימושו בפועל. אולי מצינו כן בדין התירו סופן משום תחילתן, ואולי עוד כה"ג).

מה דעת החכמים.

במסתרים
הודעות: 231
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי במסתרים » ו' נובמבר 09, 2018 12:42 am

שלא להדליק במוצאי שבת לכאורה אינה גזירה על מצוה ואין חיוב למס"נ

לענין
הודעות: 1208
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי לענין » ו' נובמבר 09, 2018 12:52 am

אין קיום מצוה של נרות חנוכה בשבת, כיון שמעיקרא לא נתקנה אלא לפניה ולאחריה.
[ונ"מ במי שלא הדליק בערב שבת, ובליל שבת נצרך (באופן של פקוח נפש) להדליק נר, שאין שום ענין שיכוין בזה לצאת מצות נר חנוכה].

עושה חדשות
הודעות: 7000
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 09, 2018 9:54 am

במסתרים כתב:שלא להדליק במוצאי שבת לכאורה אינה גזירה על מצוה ואין חיוב למס"נ
השאלה היא בהנחה שדין מסירות נפש על ערקתא דמסאנא הוא גם על אופן של הימנעות מקיום מצוה ב'שב ואל תעשה'. ואם גזרו הגויים כנגד ההדלקה במוצ"ש, במטרה למנוע מקיום המצוה, גם זה בכלל הדין הנ"ל. ולכן יש נפקותא בעיצה המדוברת.

לענין כתב:אין קיום מצוה של נרות חנוכה בשבת, כיון שמעיקרא לא נתקנה אלא לפניה ולאחריה.
[ונ"מ במי שלא הדליק בערב שבת, ובליל שבת נצרך (באופן של פקוח נפש) להדליק נר, שאין שום ענין שיכוין בזה לצאת מצות נר חנוכה].
סברא נאה בהחלט, על דרך ה'אפשר' בלבד.
(ואולי זה תלוי בתרוה"ד והט"ז על ער"ש?)

לענין
הודעות: 1208
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי לענין » ו' נובמבר 09, 2018 10:06 am

עושה חדשות כתב:
לענין כתב:אין קיום מצוה של נרות חנוכה בשבת, כיון שמעיקרא לא נתקנה אלא לפניה ולאחריה.
[ונ"מ במי שלא הדליק בערב שבת, ובליל שבת נצרך (באופן של פקוח נפש) להדליק נר, שאין שום ענין שיכוין בזה לצאת מצות נר חנוכה].
סברא נאה בהחלט, על דרך ה'אפשר' בלבד.
(ואולי זה תלוי בתרוה"ד והט"ז על ער"ש?)


ושייך זה לדינא דמי ששגג והדליק נר חנוכה אחרי שנכנסה שבת רח"ל. פני מבין סי' רכ"ז, מטעמי יצחק, בית אבי ח"ג סי' ס"ז.

החושב
הודעות: 860
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי החושב » ו' נובמבר 09, 2018 10:43 am

א. פשטות הש"ס בכמה וכמה מקומות (כמו אלישע בעל כנפיים, וכן ר"ע שהיה מקהיל קהילות, ותנאים שעשו סוכה מנסרים ד' ועוד עוד) שאין צריך למסור נפש על ביטול מצות עשה.

ב.
עושה חדשות כתב:אלא שמצאו עיצה נפלאה להציל עצמם ממיתה, להדליק את הנרות כבר בשבת סמוך לשקיעה, (ועל זה לא גזרו הגויים), ובכך יקיימו את המצוה כדין. והשבת שנתחללה? הרי פיקוח נפש יש כאן! (וכהכרעת הח"ח הנודעת, דאף הצלה ממיתה שיש בה קידוש ה', הרי היא בכלל ההיתר של פקו"נ). ולכאו' עיצה נאה היא, ואין לפקפק בה.

זה מחודש מאוד. מה מתיר לו חילול שבת? הרי בשבת אין לו שום חיוב. אלא שהוא מחלל שבת בשביל לפטור את עצמו מחיוב מצוה העתידי (שעלול לסכן אותו).
האם מותר לחלל שבת בשביל להפוך את עצמו ל'אינו בר חיובא'? כגון לחלל שבת בשביל להפוך את עצמו לשוטה למספר ימים, וממילא יהיה פטור מכל המצוות.

ג. ראיתי את שאלה דומה באיזה קובץ שנה שעברה. ואיני מצליח להיזכר איפה...

עושה חדשות
הודעות: 7000
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 09, 2018 11:12 am

הרב החושב, יש"כ.

פשטות הש"ס וכו'
יש לדחות שבודאי מותר להתחבאות ולא למסו"נ ע"י קיום המצוה בפרהסיא דוקא. (ולפ"ז אם תהיה גזירתם על ביטול המצוה מהפרהסיא, יהיה הדין למסו"נ, משא"כ כשגזרו לעקור את המצוה לגמרי, שיהיה מותר להתחבא ולקיים).

לפטור את עצמו מחיוב מצוה העתידי וכו'
לא כך, אלא להציל את עצמו מהמיתה שתתגלגל עליו (בודאות) מחמת הדין ליהרג ולא לעבור. וכבר ציינתי את הכרעת הח"ח זי"ע.

לחלל שבת בשביל להפוך את עצמו וכו'
מסתבר שאכן כך. ובודאי אם יכול לעקור את תנאי החיוב עצמו, כגון אם גוי כופה יהודי לעבור עבירה בפני ט' ישראלים, והיהודי עשירי צועד לתומו בדרך לשם, ודאי מותר לחלל שבת כדי לגרום לו שלא יגיע ויהפוך את ההיתר לאיסור של חילול ה' ולחיוב של מסי"נ. (ופעם כבר דיברו כאן האם מותר להרוג את היהודי העשירי כדין רודף... ודאי שלא).

ראיתי וכו'
יהיה לתועלת אם יעלה בזיכרון.

מקדש מלך
הודעות: 689
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 09, 2018 12:19 pm

הרב עושה חדשות, האם תוכל לכתוב את המקור שבו החפץ חיים הכריע שמותר לחלל שבת למנוע מיתה על קידוש ה'?

עושה חדשות
הודעות: 7000
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 09, 2018 12:42 pm

מקדש מלך כתב:הרב עושה חדשות, האם תוכל לכתוב את המקור שבו החפץ חיים הכריע שמותר לחלל שבת למנוע מיתה על קידוש ה'?
מ"ב שכח,לא;
אם הכפיה היה באחד מג' עבירות ע"ג וג"ע וש"ד והוא משער שהנאנס ימסור עצמו למיתה בשביל זה אפשר דצריך לחלל כדי שלא יבוא לזה.

וראה עוד -
מ''ב שכח-לא ''אפשר''.png
מ''ב שכח-לא ''אפשר''.png (34.31 KiB) נצפה 273 פעמים





עושה חדשות כתב:פשטות הש"ס וכו'
יש לדחות שבודאי מותר להתחבאות ולא למסו"נ ע"י קיום המצוה בפרהסיא דוקא. (ולפ"ז אם תהיה גזירתם על ביטול המצוה מהפרהסיא, יהיה הדין למסו"נ, משא"כ כשגזרו לעקור את המצוה לגמרי, שיהיה מותר להתחבא ולקיים).
ועכ"פ כבר דנו בזה הראש' (רמב"ן ריטב"א וכו') במעשה דאלישע בעל כנפיים. והאריכו האחרו' טובא. וזה נפק"מ גם בהבנת הדין של נ"ח דבשעת הסכנה מניחה על שולחנו, ודו"ק.

מקדש מלך
הודעות: 689
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 09, 2018 1:02 pm

תיארתי לעצמי שזה המקרה, אבל אם כן זה בכלל לא השוואה, כי כאן הדלקת נר חנוכה בשבת הוא עבירה ואינה מצווה. ואם כן נקרא שכפו אותנו לבטל לגמרי את המצווה. וכי בשביל שהותירו בידינו פתח לעשות מצווה הבאה בעבירה נקרא שלא גזרו עלינו לבטל את המצווה לגמרי? והרי על זה עצמו עלינו למסור את נפשינו, על שלא מניחים בידינו לקיים את המצווה אלא על ידי מצווה הבאה בעבירה.
ואם תאמר שהפיקוח נפש גורם שלא יהיה מצווה בעבירה, זה צריך ראיה, שהרי ניתן לומר בריוח להיפך, שכיון שלא הותירו בידינו רק אופן של עבירה, נחשב ככפיה לבטל מצווה שחייבים למסור עליה את הנפש.
מה שאין כן במקרה של החפץ חיים, שהוא מחויב למסור נפשו בג' עבירות, ואילו שבת נדחית אצל פיקוח נפש, ולכן אין סיבה שלא לחלל שבת חוץ מהסברא המחודשת ש'לא הקפידה תורה על אובדן נפש'.

עושה חדשות
הודעות: 7000
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 09, 2018 1:33 pm

מקדש מלך כתב:תיארתי לעצמי שזה המקרה, אבל אם כן זה בכלל לא השוואה, כי כאן הדלקת נר חנוכה בשבת הוא עבירה ואינה מצווה. ואם כן נקרא שכפו אותנו לבטל לגמרי את המצווה. וכי בשביל שהותירו בידינו פתח לעשות מצווה הבאה בעבירה נקרא שלא גזרו עלינו לבטל את המצווה לגמרי? והרי על זה עצמו עלינו למסור את נפשינו, על שלא מניחים בידינו לקיים את המצווה אלא על ידי מצווה הבאה בעבירה.
ואם תאמר שהפיקוח נפש גורם שלא יהיה מצווה בעבירה, זה צריך ראיה, שהרי ניתן לומר בריוח להיפך, שכיון שלא הותירו בידינו רק אופן של עבירה, נחשב ככפיה לבטל מצווה שחייבים למסור עליה את הנפש.
מה שאין כן במקרה של החפץ חיים, שהוא מחויב למסור נפשו בג' עבירות, ואילו שבת נדחית אצל פיקוח נפש, ולכן אין סיבה שלא לחלל שבת חוץ מהסברא המחודשת ש'לא הקפידה תורה על אובדן נפש'.

כוונתך לומר, שההיתר של המשנ"ב הוא רק לגבי מסי"נ על ג' עבירות. אבל מסי"נ של שעת השמד או חילול ה', אין להתיר שאר עבירות כדי להינצל ממנו, כי מ"מ יוצא שלא הותירו בידינו אלא אופן של עבירה.

ולענ"ד לא נראה כך.

[אמנם שמעתי פעם שיעור מהגרב"ד פוברסקי, ובתוה"ד הקשה כך: הרי זה ברור שאם בשעת השמד גוזרים הגויים לעשות דבר שהוא היתר גמור, אלא שהם טועים וסבורים שזה אסור. כגון אם אם ס"ל דלדידן אסור לאכול ביעתא בכותחא. בודאי נראה דל"א בהא דיהרג ואל יעבור. וא"כ גם כאשר הם גוזרים על ערקתא דמסאנא או אפילו על חילול שבת, הרי טעות היא בידם, שאינם יודעים שפיקו"נ דוחה כה"ת. ואיני זוכר מה תירץ במדוייק. ואולי בהגדרת התירוץ יהיה תלוי הויכוח בינינו].

מקדש מלך
הודעות: 689
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 09, 2018 1:48 pm

ייש"כ, ועוד צריך אני התבוננות.
ולגבי קושיית הגרב"ד, הרי פיקו"נ הוא דחויה, ואינו היתר גמור, והרי זה עצמו מה שרוצים, לדחות אותנו מקיום התורה.

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 09, 2018 2:15 pm

עושה חדשות כתב:[אמנם שמעתי פעם שיעור מהגרב"ד פוברסקי, ובתוה"ד הקשה כך: הרי זה ברור שאם בשעת השמד גוזרים הגויים לעשות דבר שהוא היתר גמור, אלא שהם טועים וסבורים שזה אסור. כגון אם אם ס"ל דלדידן אסור לאכול ביעתא בכותחא. בודאי נראה דל"א בהא דיהרג ואל יעבור. וא"כ גם כאשר הם גוזרים על ערקתא דמסאנא או אפילו על חילול שבת, הרי טעות היא בידם, שאינם יודעים שפיקו"נ דוחה כה"ת. ואיני זוכר מה תירץ במדוייק. ואולי בהגדרת התירוץ יהיה תלוי הויכוח בינינו].

לא הבנתי כלל הקושיא, שהרי החילוק פשוט בין דבר המותר גם לולא גזירתם לדבר המותר רק מצד גזירתם, שעל זה גופא אמרו שאין זה היתר וחייב למסור נפשו.

אראל
הודעות: 624
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי אראל » ו' נובמבר 09, 2018 8:38 pm

חקירה נפלאה
ייש"כ

בן ראובן
הודעות: 377
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' נובמבר 09, 2018 8:53 pm

לא הבנתי כלל את החקירה. וכי הדין שצריך להדליק נרות שבת במוצאי שבת דוקא (או בערב שבת דוקא) הוא פחות מערקתא דמסאנא?

שעת הכושר
הודעות: 140
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי שעת הכושר » ש' נובמבר 10, 2018 7:27 pm

בן ראובן כתב:לא הבנתי כלל את החקירה. וכי הדין שצריך להדליק נרות שבת במוצאי שבת דוקא (או בערב שבת דוקא) הוא פחות מערקתא דמסאנא?
השואל מניח שאם הגויים לא גזרו בפירוש כנגד ההדלקה בזמנה אלא כנגד כל המצוה, אין דין קידוש השם להיהרג על הקיום לכתחילה בזמנה. [כך הוא כתב גם לעיל אודות גזירה נגד קיום בפרהסיא.] ואיני יודע למה פשיט"ל כך.


סגי נהור כתב:לא הבנתי כלל הקושיא, שהרי החילוק פשוט בין דבר המותר גם לולא גזירתם לדבר המותר רק מצד גזירתם, שעל זה גופא אמרו שאין זה היתר וחייב למסור נפשו.
אבל מקדש מלך תירץ אחרת, ולכן הוא חולק על שאלת פותח האשכול. וכבר נתנבא לעיל עושה חדשות שיש כאן מפתח לויכוח שביניהם.


עושה חדשות כתב:ראיתי וכו'
יהיה לתועלת אם יעלה בזיכרון.
אני שמעתי פעם שאלה בסגנון זה, מפי רבי מאיר שמואלביץ (בן הגר"ח) אם זה דחוף לך, תנסה אצלו.

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' נובמבר 10, 2018 7:45 pm

שעת הכושר כתב:
בן ראובן כתב:לא הבנתי כלל את החקירה. וכי הדין שצריך להדליק נרות שבת במוצאי שבת דוקא (או בערב שבת דוקא) הוא פחות מערקתא דמסאנא?
השואל מניח שאם הגויים לא גזרו בפירוש כנגד ההדלקה בזמנה אלא כנגד כל המצוה, אין דין קידוש השם להיהרג על הקיום לכתחילה בזמנה. [כך הוא כתב גם לעיל אודות גזירה נגד קיום בפרהסיא.] ואיני יודע למה פשיט"ל כך.

השאלה היא מהו האיסור בשעת השמד. האם האיסור הוא לקיים את גזירתם (וכשמדליק בשבת הרי לא נתקיימה גזירתם לעקור את המצוה), או שהאיסור הוא לבטל דבר מן התורה מצד גזירתם (וכשמדליק בשבת ודאי מבטל). וסביב נקודה זו דנים כאן בעצם.

שעת הכושר
הודעות: 140
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי שעת הכושר » ב' נובמבר 12, 2018 12:06 am

עושה חדשות כתב:[אמנם שמעתי פעם שיעור מהגרב"ד פוברסקי, ובתוה"ד הקשה כך: הרי זה ברור שאם בשעת השמד גוזרים הגויים לעשות דבר שהוא היתר גמור, אלא שהם טועים וסבורים שזה אסור. כגון אם אם ס"ל דלדידן אסור לאכול ביעתא בכותחא. בודאי נראה דל"א בהא דיהרג ואל יעבור. וא"כ גם כאשר הם גוזרים על ערקתא דמסאנא או אפילו על חילול שבת, הרי טעות היא בידם, שאינם יודעים שפיקו"נ דוחה כה"ת. ואיני זוכר מה תירץ במדוייק. ואולי בהגדרת התירוץ יהיה תלוי הויכוח בינינו].

תתקן את השאלה, ותנסח כך; אם הגויים יכפו על היהודים ללבוש כלאים בציצית וכו', ואידך זיל גמור.


סתם שאלה, בדרך אגב. האם היה בהיסטוריה שציבור שלם של יהודים מסר נפש [כפשוטו] על ערקתא דמסנא? נניח אם בעיירה כל שהיא הכריח הכומר את כל היהודים לבוא להטפותיו בכנסייה, והם סירבו ונהרגו על כך? ומה ההגדרה של מה שהיה ברוסיה, האם זה לא היה סיבה למסור נפש על תפילה בציבור בפרהסיא?


ולרוב חיבתך לחקירות מופשטות, אתרום לך עוד אחת כזאת. מה הדין כאשר מושל אחד גזר שמד שלא ליטול לולב בסוכות עד חצות היום, והשני גזר לא ליטול מחצות ועד השקיעה.

עושה חדשות
הודעות: 7000
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' נובמבר 12, 2018 2:18 pm

יש"כ לכל החברים, אשריכם ישראל!

עושה חדשות כתב:ולסיכום. ביום שישי אפשר לפסוק דין לדחות את ההדלקה לשבת, אבל בשבת עצמה יתבטל הדין הזה לגמרי, כי יסתלק הפיקו"נ. שמא בכה"ג כבר יהיו מחוייבים למסו"נ ביום שישי על הדלקת נ"ח בשעת השמד, שאם לא יעשו כך הרי תתבטל המצוה לגמרי. או אולי י"ל שמחמת כך אפשר לקבוע דין מוחלט להתיר את ההדלקה בשבת, כי רק ע"י קביעת דין זה בהחלטיות תינצל נפשם החביבה של ישראל. (ובקצה הזיכרון יש לי שמצינו כה"ג שהפיקו"נ נצרך רק לפסוק היתר, גם בלי מימושו בפועל. אולי מצינו כן בדין התירו סופן משום תחילתן, ואולי עוד כה"ג).
מה דעת החכמים.
לכאו' כעי"ז מצינו בתוס' בפסחים נט. ד"ה אתי עשה, ודו"ק.

מקדש מלך
הודעות: 689
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: פיקוח נפש להלכה ולא למעשה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 12, 2018 3:00 pm

בדברי התוספות בפסחים נט., מנין לך שגם אם לא ישחטו בסוף את החטאת הוא נחשב לראוי? והרי יש לומר דבעינן שיהא ראוי ממש, ואם לא ישחטו יפסל הפסח למפרע.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גביר ו־ 41 אורחים