בן פרצי כתב:אין איסור אכילת נבילה קשור לטומאת נבילה, על אף שכמובן בדרך כלל הם חופפים.
עושה חדשות כתב:אבר היוצא אינו נאסר באיסור נבילה, כי אם באיסור 'בשר בשדה טריפה'. אדרבה, לפי ר"מ מצינו כאן טומאת נבילה על דבר שאין איסורו משום נבילה.
עכ"פ האמת כנראה כפי שכתבת, (ובזה הונח לי דברי הרמב"ם שהשווה שחיטת גוי לטריפה, לגבי זה שאין טומאת נבילה, וידועים דברי הגר"ח בזה, ואף שיש חילוק ביניהם שזה איסורו משום נבילה וזה משום טריפה).
בראשית יש להתבונן בטעמא דהא מילתא: מפני מה שחיטת טרפה מטהרת מידי נבלה בבהמה ואינה מטהרת בעוף? כלום שמיע לך מידי בהא?עושה חדשות כתב:לשיטת ר"י אין שחיטת עוף טריפה מטהרתו מטומאת נבילה, האם באכילתו לוקה משום נבילה או משום טריפה.
הדבר ברור שאינו כן, הרי כתב הרמב"ם שאין לוקים על אכילת אבר היוצא, (והתוס' כ' דהוי לאו שבכללות), אף שבודאי יש מלקות על נבילה/אמ"ה. ובכלל וכי ס"ד שבאכילת אבר היוצא עובר על ב' לאוין? ודאי שאין איסורו אלא משום בשר בשדה טריפה, וגדר איסורו אם כנבילה או טריפה או אמ"ה או איסור חדש - כבר האריכו האחרונים.בן פרצי כתב:ולר' יוחנן שס"ל אם הוחזר הוחזר? ומקום חתך? הדבר פשוט שגם לרב, חוץ מאיסור טריפה, באופן שהאבר בחוץ בשעת שחיטה אינה נתרת מטעם כל בבהמה תאכלו, וממילא אין כאן שחיטה לגבי איסור אכילה.
טריפה שלא נשחטה, אם היא חיה אין בה אלא איסור טריפה (ואמ"ה למ"ד לאיברים עומדת). ואם מתה שלא בשחיטה הרי יש בה איסור נבילה. (והתוס' בחולין לב. כ' דעדיין נשאר בה גם איסור טריפה).בן פרצי כתב:(איני נכנס מה דינו של כל טריפה שלא נשחטה אם איסורה משום טריפה או נבילה.)
בפשטות אין הדין כן, אלא לעולם שחיטת האם מועילה לטהר את הולד גם כשהאם טריפה, ולש' הרמב"ם שציינתם מוקשה מאד, ולכן הכס"מ וכו' מציעים בו דרכים אחרות, [ראה סיכום הענין בספר מתנת יושר על בהמה המקשה, עמוד שנט והלאה]. עכ"פ כמעט לא נמצא מי שיאמר דין מחודש כזה.בן פרצי כתב:מצאתי עכשיו עוד דוגמא. טריפה שנשחטה ונמצא בה עובר חי בן שמונה, אסור באכילה משום טריפה, אבל מטמאה טומאת נבילות הואיל שאין במינה שחיטה. (אבאר: מדין עובר ירך אמו נטרפת בשעת שחיטת האם כאחד מאבריה, וגם מועיל שחיטת האם לעשותה טריפה שנשחטה ולא נבילה, אבל כשימות העובר יטמא טומאת נבילות כיון שאינו מתמעט מ'מן הבהמה' הואיל ואין במינו שחיטה. כנ"ל ביאור הרמב"ם באבות הטומאות פ"ב ה"ו)
זה בכלל מה ששאלתי. האם זה ענין מיוחד בחיותו של עוף, או גדר מחודש בטומאת נבלת עוף טהור, וכו'. צריך לבדוק בזבחים דס"ט מה מבארים שם.ביקורת תהיה כתב:בראשית יש להתבונן בטעמא דהא מילתא: מפני מה שחיטת טרפה מטהרת מידי נבלה בבהמה ואינה מטהרת בעוף? כלום שמיע לך מידי בהא?
עושה חדשות כתב:הדבר ברור שאינו כן, הרי כתב הרמב"ם שאין לוקים על אכילת אבר היוצא, (והתוס' כ' דהוי לאו שבכללות), אף שבודאי יש מלקות על נבילה/אמ"ה. ובכלל וכי ס"ד שבאכילת אבר היוצא עובר על ב' לאוין? ודאי שאין איסורו אלא משום בשר בשדה טריפה, וגדר איסורו אם כנבילה או טריפה או אמ"ה או איסור חדש - כבר האריכו האחרונים.בן פרצי כתב:ולר' יוחנן שס"ל אם הוחזר הוחזר? ומקום חתך? הדבר פשוט שגם לרב, חוץ מאיסור טריפה, באופן שהאבר בחוץ בשעת שחיטה אינה נתרת מטעם כל בבהמה תאכלו, וממילא אין כאן שחיטה לגבי איסור אכילה.
יש גם צד שנשאר רק טריפה משום אין איסור חל על איסור, וכמדומה שיש בזה בבכור שור, וכן נראה לי בדעת הרמב"ם.עושה חדשות כתב:טריפה שלא נשחטה, אם היא חיה אין בה אלא איסור טריפה (ואמ"ה למ"ד לאיברים עומדת). ואם מתה שלא בשחיטה הרי יש בה איסור נבילה. (והתוס' בחולין לב. כ' דעדיין נשאר בה גם איסור טריפה).בן פרצי כתב:(איני נכנס מה דינו של כל טריפה שלא נשחטה אם איסורה משום טריפה או נבילה.)
כל הפשטות היא קודם שמבחינים ומפרידים בין איסור נבילות לטומאת נבילות, אח"כ, נשים לב שהלשון שחיטת האם מועילה לטהר הולד מדבר בדרך כלל רק לגבי איסור אכילה. ועכ"פ לשונות הרמב"ם במאכלות אסורות ובאבות הטומאות, וההבדלים ביניהם, מורין כן.עושה חדשות כתב:בפשטות אין הדין כן, אלא לעולם שחיטת האם מועילה לטהר את הולד גם כשהאם טריפה, ולש' הרמב"ם שציינתם מוקשה מאד, ולכן הכס"מ וכו' מציעים בו דרכים אחרות, [ראה סיכום הענין בספר מתנת יושר על בהמה המקשה, עמוד שנט והלאה]. עכ"פ כמעט לא נמצא מי שיאמר דין מחודש כזה.בן פרצי כתב:מצאתי עכשיו עוד דוגמא. טריפה שנשחטה ונמצא בה עובר חי בן שמונה, אסור באכילה משום טריפה, אבל מטמאה טומאת נבילות הואיל שאין במינה שחיטה. (אבאר: מדין עובר ירך אמו נטרפת בשעת שחיטת האם כאחד מאבריה, וגם מועיל שחיטת האם לעשותה טריפה שנשחטה ולא נבילה, אבל כשימות העובר יטמא טומאת נבילות כיון שאינו מתמעט מ'מן הבהמה' הואיל ואין במינו שחיטה. כנ"ל ביאור הרמב"ם באבות הטומאות פ"ב ה"ו)
הרמב"ם אומר שמי שאכל אבר היוצא אינו לוקה, ואילו אתה טוען שרבו המבארים שאינו לוקה מצד משהו אחד אלא מצד משהו אחר. איני מכיר מי שיאמר כך. וכמובן לא מתאים לומר כאן אאחע"א, כי הרי האיסור השני יש בו חומר של מלקות.בן פרצי כתב:רבו המבארים שכוונתו משום אבר מן החי - אבל משום טריפה לוקים, ולדידי יכול להיות גם משום נבילה; בעיקר הדבר נראה לי שטעם הרמב"ם הוא משום אין איסור חל על איסור
לא זכיתי להבין כוונתך בכלל, עכ"פ מוסכם על רבותינו הכס"מ והרדב"ז, והבאים אחריהם, שהשוחט את הטריפה ומצא בה בן ח' חי או מת ה"ה אסור באכילה אבל מאידך אין בו טומאת נבילה או אמ"ה. ולא רצו לפרש דברי הרמב"ם כמוך, אם משום שזה לא מתיישב בלשונו, אם משום שהדין אינו אמת ואין בו טעם.בן פרצי כתב:כל הפשטות היא קודם שמבחינים ומפרידים בין איסור נבילות לטומאת נבילות, אח"כ, נשים לב שהלשון שחיטת האם מועילה לטהר הולד מדבר בדרך כלל רק לגבי איסור אכילה. ועכ"פ לשונות הרמב"ם במאכלות אסורות ובאבות הטומאות, וההבדלים ביניהם, מורין כן.
עושה חדשות כתב:לשיטת ר"י (במס' טהרות א,א, ובזבחים דס"ט) אין שחיטת עוף טריפה מטהרתו מטומאת נבילה, האם באכילתו לוקה משום נבילה או משום טריפה.
עושה חדשות כתב:הרב בן פרצי, תודה על כל העזרה והדיון, ומ"מ אני לא יורד לסו"ד.
-הכס"מ לח"מ וכו' סבורים שדברי הרמב"ם "אם נחתך אחר שחיטה האוכלו אינו לוקה" המכוון שאינו לוקה על לאו של אבר היוצא אלא על לאו של אמ"ה או נבילה? לא ראיתי שם כזה דבר. אולי במגדל עוז אפשר להעמיס כך. ברעק"א גם לא ראיתי כלום.
בודאי יש תועלת, מחכה להמשך.בן פרצי כתב:מעכת"ר הרב עושה חדשות, עוד אכתוב בלי"נ על שאר הנקודות, אבל אם דברי הם לטורח עליו, נא להודיעני ולא איגע לריק.
עושה חדשות כתב:-על מקום חתך, זה ממש לא מבואר בגמרא. אולי יש אחרונים שהבינו כך בדברי רש"י. בגמ' כתוב שעל מקום חתך מהני חזרה, כדילפי' מקרא 'פרסה החזיר אכול', ובניגוד למה שיצא לגמרי דילפי' דהוי כטריפה דל"מ חזרה. אבל מהו איסורו? בפשטות ממש כמו אבר היוצא. יתר על כן, בגמ' חולין דצ"ט מבואר שאיסור מקום חתך הוא דין כללי בכל האיסורים, שהדבוק באיסור נאסר, כך גם ברשב"א דנ"ז ובבית יוסף סי' נה. אלא שרש"י בדס"ח. מפרש שמקום חתך אינו ממש כיוצא ולכן מהני חזרה, ואם לא החזיר אסור כי אינו בכלל 'בבהמה'. עדיין זה חידוש גדול להמציא שבאבר היוצא גמור בלי חזרה יש באמת ב' איסורים. (והפמ"ג מפרש דד' רש"י אזלי דוקא אליבא דר"מ). יותר מתאים לפרש שזה דרגות בהגדרה של אבר היוצא.
עושה חדשות כתב:-על הרמב"ם באבוה"ט ב-ו ציינתי לעיל לעיין בס' מתנ"י שמסכם היטב את האפשרויות השונות, (כולל הרעיון של כת"ר), עי"ש, ואין לי מה להוסיף על דבריו לע"ע.
אני חושש שאין בינינו תיאום על מה מדברים. אערוך רשימה קצרה;בן פרצי כתב:אבר מן החי זה רק אם חתכו קודם שחיטה או שמת אמה בלא שחיטה.
לולי הפסוק, או בדמות יונה, אין שום שחיטה כלפי העובר. אבל אחרי הפסוק בודאי כל העובר הוא בכלל השחיטה, כולל האבר שיצא או עדיין בחוץ. (וכמובן אפילו למ"ד יש לידה לאיברים). זאת אני למד משי' רבנן דר"מ המטהרים גם את האבר היוצא מטומאת נבילה, ע"י שחיטת האם. אף ר"מ שנחלק עליהם, לא בזה נחלק אלא בדין אחר כמבואר במו"מ בינו ובין חכמים, ובפרט אם דינו של ר"מ הוא רק מחמת הא דשחיטה עושה ניפול. [ואמנם בס' 'ראש יוסף' מחדש דמודה ר"מ לרבנן אם האבר הוחזר קודם השחיטה. אגב, הוא גם ס"ל דד' רש"י על מקום חתך מתאימים באמת רק עם שיטת ר"מ].בן פרצי כתב:נתחיל מההתחלה.
לולי הפסוק כל בבהמה תאכלו, מה היה דינו של העובר? לכאורה פשוט שהיה כבשר שלא נשחט, שהרי אין שחיטת האם מועילה לו, ולכן אסור משום נבילה.
ובאמת כשנמצא בה דמות עוף, הואיל ואין לו פרסה אינה נכללת בהיתר של כל בבהמה תאכלו, והריהו אסור באכילה, ובוודאי הוא רק מטעם נבילה.
כעת אם יוציא העובר ידו בשעת שחיטה, הרי שוב אין אותו היד 'בבהמה' ממילא לא תועיל לו שחיטה, והריהו בשר שלא נשחט - קרי: נבילה.
וכל זה גם בלי הפסוק ובשר בשדה טריפה.
אלא שבא הפסוק והוסיף איסור טריפה, ועיקר הרווח הוא שברגע שחל איסור טריפה גם אם יוחזר היד ושוב כן יהיה 'בבהמה' בשעת שחיטה, ולכן לא יהיה נבילה, עדיין ישאר טריפה. כמובן שאם לא יוחזר היד גם כן ישאר טריפה, אבל אז יתוסף עליו איסור נבילה, כיון שבסופו של דבר הרי לא נשחט.
אני שב ומזכיר שזה לא מסברא אלא מקרא, 'פרסה החזיר אכול'. וכמו שהר"ן מדגיש שם על דברי רש"י. והנה כבר הזכרת דאליבא דריו"ח (לל"ק) אין איסור אם האבר חזר, אעפ"כ איסורו של האבר היוצא אינו משום שאינו 'בבהמה' אלא משום הפסוק של בשר בשדה, כמבואר בתוס' על אתר. (וה'מגו' ממחיצות העזרה קיים גם לשיטה זו, כמו שביארו האחרו' בד' רש"י).בן פרצי כתב:כעת לגבי מקום חתך: מבואר בגמ' שמקום חתך אינו נחשב חוץ למחיצה ולא נאסר משום ובשר בשדה טריפה, שהרי מועיל לו חזרה. ואעפ"כ בלא חזרה הריהו אסור באכילה, מאיזה טעם? אומר רש"י, כיון שמקום הזה אינו נחשב 'בבהמה', על אף שאין זה 'חוץ' למחיצה - אין זה ב'תוך' המחיצה, א"כ אין שחיטת האם מועילה לו ונשאר בשר שלא נשחט - קרי: נבילה, אבל לא טריפה. ודומה באיסורו לדמות יונה שאסור רק משום נבילה.
זה לא שהיינו יכולים לטעות, אלא שנצרך פסוק להתיר בזרוע בשלה, וכבר ציינתי לך שהרשב"א והב"י (וכו') נוקטים אליבא דאמת לאסור במקומות נוספים כאשר אין מקור להתיר.בן פרצי כתב:והגמ' בדצ"ט הכוונה שהיינו יכולים לטעות ולסבור שמקום חתך הוא דין כללי בכל האיסורים, ולפי"ז היה הביאור מטעם שדבק להאיסור; לכך בא התנא להשמיענו שאין כזה דין שצריך להסיר את הדבק לאיסור, ומקום חתך אינו נוהג רק באבר שיצא, (עיי"ש בתוד"ה לא נצרכה, ובאמת הוא דלא כרשב"א, ודברי רש"י שם צריך לומר שהם לפי ההו"א.) ושוב נאמר גם באבר שיצא שאינו נאסר מטעם דבק לאיסור אלא כמו שנתבאר למעלה.
לדעתי אין שייכות בין הרדב"ז לדבריך. והנה הספר בהישג ידך -בן פרצי כתב:אין הספר בהישג ידי, אבל אחרי הרדב"ז שוב אין צורך לחפש תנא דמסייע.
עושה חדשות כתב:אני חושש שאין בינינו תיאום על מה מדברים. אערוך רשימה קצרה;בן פרצי כתב:אבר מן החי זה רק אם חתכו קודם שחיטה או שמת אמה בלא שחיטה.
אבר מן החי - אבר שנתלש מבהמה בחיותה, או מעובר במעי אמו בחיי אמו.
נבילה - בהמה שמתה.
טריפה - בהמה שנשחטה כראוי (או עדיין חיה) אבל יש בה אחד מהטריפות שמנו חכמים.
אבר היוצא - ילפי' מקרא דבשר בשדה שהיוצא חוץ למחיצתו נאסר, וזה כולל (גם קדשים וכו' וגם) עובר שהוציא את ידו ממעי אמו ואח"כ נשחטה האם.
לטענתך, 'אבר היוצא' באופן שלא החזיר את האבר לפני השחיטה, יש בו שני איסורים. הבנתי נכון? אם כך יש בינינו פלוגתא.
עושה חדשות כתב:נמשיך הלאה -לולי הפסוק, או בדמות יונה, אין שום שחיטה כלפי העובר. אבל אחרי הפסוק בודאי כל העובר הוא בכלל השחיטה, כולל האבר שיצא או עדיין בחוץ. (וכמובן אפילו למ"ד יש לידה לאיברים). זאת אני למד משי' רבנן דר"מ המטהרים גם את האבר היוצא מטומאת נבילה, ע"י שחיטת האם. אף ר"מ שנחלק עליהם, לא בזה נחלק אלא בדין אחר כמבואר במו"מ בינו ובין חכמים, ובפרט אם דינו של ר"מ הוא רק מחמת הא דשחיטה עושה ניפול. [ואמנם בס' 'ראש יוסף' מחדש דמודה ר"מ לרבנן אם האבר הוחזר קודם השחיטה. אגב, הוא גם ס"ל דד' רש"י על מקום חתך מתאימים באמת רק עם שיטת ר"מ].בן פרצי כתב:נתחיל מההתחלה.
לולי הפסוק כל בבהמה תאכלו, מה היה דינו של העובר? לכאורה פשוט שהיה כבשר שלא נשחט, שהרי אין שחיטת האם מועילה לו, ולכן אסור משום נבילה.
ובאמת כשנמצא בה דמות עוף, הואיל ואין לו פרסה אינה נכללת בהיתר של כל בבהמה תאכלו, והריהו אסור באכילה, ובוודאי הוא רק מטעם נבילה.
כעת אם יוציא העובר ידו בשעת שחיטה, הרי שוב אין אותו היד 'בבהמה' ממילא לא תועיל לו שחיטה, והריהו בשר שלא נשחט - קרי: נבילה.
וכל זה גם בלי הפסוק ובשר בשדה טריפה.
אלא שבא הפסוק והוסיף איסור טריפה, ועיקר הרווח הוא שברגע שחל איסור טריפה גם אם יוחזר היד ושוב כן יהיה 'בבהמה' בשעת שחיטה, ולכן לא יהיה נבילה, עדיין ישאר טריפה. כמובן שאם לא יוחזר היד גם כן ישאר טריפה, אבל אז יתוסף עליו איסור נבילה, כיון שבסופו של דבר הרי לא נשחט.
עושה חדשות כתב:אני שב ומזכיר שזה לא מסברא אלא מקרא, 'פרסה החזיר אכול'. וכמו שהר"ן מדגיש שם על דברי רש"י. והנה כבר הזכרת דאליבא דריו"ח (לל"ק) אין איסור אם האבר חזר, אעפ"כ איסורו של האבר היוצא אינו משום שאינו 'בבהמה' אלא משום הפסוק של בשר בשדה, כמבואר בתוס' על אתר. (וה'מגו' ממחיצות העזרה קיים גם לשיטה זו, כמו שביארו האחרו' בד' רש"י).בן פרצי כתב:כעת לגבי מקום חתך: מבואר בגמ' שמקום חתך אינו נחשב חוץ למחיצה ולא נאסר משום ובשר בשדה טריפה, שהרי מועיל לו חזרה. ואעפ"כ בלא חזרה הריהו אסור באכילה, מאיזה טעם? אומר רש"י, כיון שמקום הזה אינו נחשב 'בבהמה', על אף שאין זה 'חוץ' למחיצה - אין זה ב'תוך' המחיצה, א"כ אין שחיטת האם מועילה לו ונשאר בשר שלא נשחט - קרי: נבילה, אבל לא טריפה. ודומה באיסורו לדמות יונה שאסור רק משום נבילה.
עושה חדשות כתב:זה לא שהיינו יכולים לטעות, אלא שנצרך פסוק להתיר בזרוע בשלה, וכבר ציינתי לך שהרשב"א והב"י (וכו') נוקטים אליבא דאמת לאסור במקומות נוספים כאשר אין מקור להתיר.בן פרצי כתב:והגמ' בדצ"ט הכוונה שהיינו יכולים לטעות ולסבור שמקום חתך הוא דין כללי בכל האיסורים, ולפי"ז היה הביאור מטעם שדבק להאיסור; לכך בא התנא להשמיענו שאין כזה דין שצריך להסיר את הדבק לאיסור, ומקום חתך אינו נוהג רק באבר שיצא, (עיי"ש בתוד"ה לא נצרכה, ובאמת הוא דלא כרשב"א, ודברי רש"י שם צריך לומר שהם לפי ההו"א.) ושוב נאמר גם באבר שיצא שאינו נאסר מטעם דבק לאיסור אלא כמו שנתבאר למעלה.
עושה חדשות כתב:לדעתי אין שייכות בין הרדב"ז לדבריך. והנה הספר בהישג ידך -בן פרצי כתב:אין הספר בהישג ידי, אבל אחרי הרדב"ז שוב אין צורך לחפש תנא דמסייע.
ומה נעשה שהרשב"א בדע"ד כותב בפירוש כדברי רש"י בדס"ח.בן פרצי כתב:הרשב"א בוודאי זכותו לחלוק, אבל אין זה פשט כה פשוט כדי לדחוק ברש"י פשט אחר כנגד דבריו המפורשים.
והב"י פסק את דבריו קודם חזרה...בן פרצי כתב:אין לי תירוץ. וכגון דא צריכים לומר שחזר בו, ולישנא בתרא (דע"ד) עיקר.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 260 אורחים